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Rollenbilder und -verhalten

 
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5967

Beitrag(#2057708) Verfasst am: 01.06.2016, 16:00    Titel: Rollenbilder und -verhalten Antworten mit Zitat

Tread wurde nicht von Marcellinus gestartet, sondern von Trump und die neuen Rechten in Europa: Krise des Liberalismus. abgetrennt.
vrolijke



fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ein interessanter Artikel im heutigen Tagesspiegel:

Jung, männlich, rechts: Wir müssen die Protestgründe verstehen!


Ist das alles so einfach? Ich gebe zu, ich habe meine Probleme, mich in diese jungen Leute hineinzuversetzen, wenn es wirklich so ist, wie da geschildert.

Als schulpädagogisches Problem ist das schon länger bekannt - inzwischen sind die halt aus der Schule rausgekommen. Natürlich betrifft das nicht alle gleich, sondern das ist tendenziell zu verstehen: Der Anteil derer, bei denen das Problem dianostizierbar genau so auftritt, nimmt zu. Und Hineinversetzen ist schon deshalb schwierig, weil das keine Haltung ist, die bewusst eingenommen wird.


Ich bin schon zu lange aus dem Schuldienst raus, um dazu was sagen zu können. Meine Frau, die da zeitnahere Erfahrungen hat, berichtet etwas anderes, nämlich schlicht absichtliche Benachteiligung der Jungs durch einige weibliche Lehrkräfte. Das muß nicht die ganze Erklärung sein, aber unbedeutend ist es wohl auch nicht. Umgekehrt hatten wir das bei Mädchen schließlich auch ziemlich lange. (Was weder das eine noch besser macht)
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3338

Beitrag(#2057711) Verfasst am: 01.06.2016, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ein interessanter Artikel im heutigen Tagesspiegel:

Jung, männlich, rechts: Wir müssen die Protestgründe verstehen!


Ist das alles so einfach? Ich gebe zu, ich habe meine Probleme, mich in diese jungen Leute hineinzuversetzen, wenn es wirklich so ist, wie da geschildert.

Als schulpädagogisches Problem ist das schon länger bekannt - inzwischen sind die halt aus der Schule rausgekommen. Natürlich betrifft das nicht alle gleich, sondern das ist tendenziell zu verstehen: Der Anteil derer, bei denen das Problem dianostizierbar genau so auftritt, nimmt zu. Und Hineinversetzen ist schon deshalb schwierig, weil das keine Haltung ist, die bewusst eingenommen wird.


Ich bin schon zu lange aus dem Schuldienst raus, um dazu was sagen zu können. Meine Frau, die da zeitnahere Erfahrungen hat, berichtet etwas anderes, nämlich schlicht absichtliche Benachteiligung der Jungs durch einige weibliche Lehrkräfte. Das muß nicht die ganze Erklärung sein, aber unbedeutend ist es wohl auch nicht. Umgekehrt hatten wir das bei Mädchen schließlich auch ziemlich lange. (Was weder das eine noch besser macht)


Ich glaube nicht, dass man sagen kann, es habe einfach nur ein 1:1 Wechsel des diskriminierten Geschlechts stattgefunden. Das kann ja auch gar nicht funktionieren. Die Diskriminierung der Frau beruhte ja im Wesentlichen auf Rollenbildern, also auf sehr genauen Vorstellungen darüber, was Männer und Frauen in einer Gesellschaft zu tun haben und diese Vorstellungen wurden eben auch von Frauen geteilt. Sie sind aber nicht beliebig austauschbar und es ist kein allgemein akzeptiertes Rollenbild erkennbar, in dem der Frau eine dominante und dem Mann eine untergeordnete Rolle zugedacht wird. Wenn es eine Diskriminierung junger Männer gibt, dann ist diese nur auf Grund von deren altergemäß geringen sozialen Status möglich, also unter Mitwirkung oder Duldung von Männern des Establishments. Die Vorstellung, es wäre möglich, nachwachsenden Männern systematisch und flächendeckend den Aufstieg ins Establishment zu verwehren, ohne dass dies in eine entsprechendes, von den Männern selbst akzeptiertes Geselschaftskonzept eingebetet ist, ist eigentlich ziemlich absurd, das würde irgendwann nämlich richtig knallen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5967

Beitrag(#2057716) Verfasst am: 01.06.2016, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass man sagen kann, es habe einfach nur ein 1:1 Wechsel des diskriminierten Geschlechts stattgefunden. Das kann ja auch gar nicht funktionieren. Die Diskriminierung der Frau beruhte ja im Wesentlichen auf Rollenbildern, also auf sehr genauen Vorstellungen darüber, was Männer und Frauen in einer Gesellschaft zu tun haben und diese Vorstellungen wurden eben auch von Frauen geteilt. Sie sind aber nicht beliebig austauschbar und es ist kein allgemein akzeptiertes Rollenbild erkennbar, in dem der Frau eine dominante und dem Mann eine untergeordnete Rolle zugedacht wird. Wenn es eine Diskriminierung junger Männer gibt, dann ist diese nur auf Grund von deren altergemäß geringen sozialen Status möglich, also unter Mitwirkung oder Duldung von Männern des Establishments. Die Vorstellung, es wäre möglich, nachwachsenden Männern systematisch und flächendeckend den Aufstieg ins Establishment zu verwehren, ohne dass dies in eine entsprechendes, von den Männern selbst akzeptiertes Geselschaftskonzept eingebetet ist, ist eigentlich ziemlich absurd, das würde irgendwann nämlich richtig knallen.


Ja, du hast recht, es ist kein 1:1 Wechsel, und er trifft nicht alle Männer, vermutlich nicht einmal alle jungen. Es ist eher ein statistisches als ein allgemeines Phänomen. Soweit bin ich mit dir einer Meinung.

Nur vielleicht noch ein Hinweis: Auch die Diskriminierung der Frauen war nicht durchgängig, funktionierte nur mit Hilfe der älteren gegen die jüngeren, und bezog sich nicht grundsätzlich auf den Aufstieg ins Establishment, sondern vor allem auf die Chancen, spezifisch männliche Rollenmodelle zu adaptieren.

Und noch etwas: sollte es eine durchgängige Diskriminierung von Männern geben (soetwas ist für die Zukunft ja nicht ausgeschlossen), würde ich nicht erwarten, daß dies in einem Rollentausch zwischen Männern und Frauen bestehen würde. Ein Matriarchat wäre nicht ein Patriarchat mit umgedrehten Vorzeichen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2057718) Verfasst am: 01.06.2016, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ein interessanter Artikel im heutigen Tagesspiegel:

Jung, männlich, rechts: Wir müssen die Protestgründe verstehen!


Ist das alles so einfach? Ich gebe zu, ich habe meine Probleme, mich in diese jungen Leute hineinzuversetzen, wenn es wirklich so ist, wie da geschildert.

Als schulpädagogisches Problem ist das schon länger bekannt - inzwischen sind die halt aus der Schule rausgekommen. Natürlich betrifft das nicht alle gleich, sondern das ist tendenziell zu verstehen: Der Anteil derer, bei denen das Problem dianostizierbar genau so auftritt, nimmt zu. Und Hineinversetzen ist schon deshalb schwierig, weil das keine Haltung ist, die bewusst eingenommen wird.


Ich bin schon zu lange aus dem Schuldienst raus, um dazu was sagen zu können. Meine Frau, die da zeitnahere Erfahrungen hat, berichtet etwas anderes, nämlich schlicht absichtliche Benachteiligung der Jungs durch einige weibliche Lehrkräfte. Das muß nicht die ganze Erklärung sein, aber unbedeutend ist es wohl auch nicht. Umgekehrt hatten wir das bei Mädchen schließlich auch ziemlich lange. (Was weder das eine noch besser macht)

Mit Schulpädagogik meinte ich jetzt das Fach an der Uni, die zwar das untersuchen, was an der normalen Schule gemacht wird, aber deshalb sind deren Schlüsse da nicht unbedingt bekannt.

In der Pädagogik ist inzwischen weitgehend anerkannt, dass Jungs an unseren Schulen eine strukturelle Benachteiligung erfahren. Dass Mädels besser angepasst sind, ist eben nicht nur durch ein Rollentraining bedingt, sondern hat auch einen hormonellen Hintergrund. Und je mehr in der Schule getrichtert wird, desto mehr wird gleichzeitig auf Disziplin und Anpassung geachtet und Störungen werden entsprechend geahndet. Das ist übrigens nicht neu, nur dass es zu unserer Schulzeit in der Grund- und Hauptschule noch viel mehr männliche Lehrer gab, bei denen das Rowdytum der Jungs auf eine andere Art begrenzt wurde, und der Anteil der Mädchen auf dem Gymnasium kleiner war und das Problem deshalb nicht so sichtbar. Die zusätzliche spezielle Mädchenförderung, die überall draufgesetzt wurde, hat das nur verstärkt.

Und so verschult wir unsere Unis heute sind, geht es da teilweise genauso weiter. Früher blühten die Jungs an der Uni auf.

Ich kann da jetzt keinen Link zu geben, ich habe das aus zwei Vorträgen eines Hamburger Profs, den wir uns in der Elternarbeit zu diesem Thema für zwei Abende an die Schule geholt hatten.

Vielleicht kann tillich als frischer Studiosus der Pädagogik ja was da zu sagen, wenn ihm dieses inkorrekte Thema nicht so zuwider war, dass er da lieber weggehört hat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2057719) Verfasst am: 01.06.2016, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Das Männlichkeit und Männer politisch benachteiligt würden, halte ich für Unfug; und das gilt auch in der Schule. Erst recht, dass Männer in großem Umfang als "Defizitwesen" dargestellt würden.

Was allerdings mE stimmt, ist:

Erstens hat die umgekehrte Benachteiligung von Frauen bzw. Mädchen (die ja nun wirklich lange als Defizitwesen dargestellt wurden) deutlich nachgelassen. Dieses Nachlassen der Bevorzugung mag sich schon alleine als Verlust anfühlen. Dass es real noch keine Benachteiligung ist, sieht man aber nicht nur - wie im Artikel genannt -, an den Spitzen, sondern nur zB auch an der unterschiedlichen Bezahlung von den Anforderungen her vergleichbarer typischer Männer- und Frauenberufe.

Zweitens ist das traditionelle Bild von Männlichkeit dysfunktional geworden. Orientierung auf Technik, Einzelkämpfertum, Durchsetzungsfähigkeit - das alles wird in einer Dienstleistungsgesellschaft unwichtiger gegenüber sozialen Fähigkeiten, die traditionell eher einem weiblichen Rollenbild entsprechen. Das gilt auch in der Erziehung - einerseits gibt es immer noch diese typischen Bilder, die Männlichkeit mit Raufen und Aggressivität assoziieren und auch positiv bewerten, andererseits sind es nun einmal andere Eigenschaften, die in der Schule Vorteile bringen. Defizitär ist natürlich nicht das "Wesen Mann", in gewisser Hinsicht aber die traditionelle Männerrolle. Es ist kein Wunder, dass viele Jungen sich da nicht zurechtfinden und unsicher werden.

Drittens können Frauen und Mädchen die traditionellen Rollen eher verlassen und das zu ihrem Vorteil nutzen; demgegenüber ist das für Männer/ Jungen sozial schwieriger und bringt auch weniger Vorteile mit sich (eben: die Gehaltsunterschiede typischer Berufe). Das gilt auch in Beziehungen: Frauen richten sich eben nicht mehr automatisch nach dem Mann.

Es ist also mMn keine Bevorzugung von Frauen, die schlecht gebildete Männer in Schwierigkeiten bringt und für Verunsicherung sorgt, sondern im Gegenteil das Dysfunktionalwerden der patriarchalen Männerrolle in einer modernen, auf Zusammenarbeit ausgerichteten und tendenziell friedlicher werdenden Gesellschaft. Das sind ja auch alles positive, wünschenswerte Entwicklungen. Deswegen sollte man mMn auch nicht die traditionellen Geschlechterrollen künstlich unter Schutz stellen, sondern ein anderes Bild von Männlichkeit entwickeln.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28031

Beitrag(#2057720) Verfasst am: 01.06.2016, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zweitens ist das traditionelle Bild von Männlichkeit dysfunktional geworden. Orientierung auf Technik, Einzelkämpfertum, Durchsetzungsfähigkeit - das alles wird in einer Dienstleistungsgesellschaft unwichtiger gegenüber sozialen Fähigkeiten, die traditionell eher einem weiblichen Rollenbild entsprechen. Das gilt auch in der Erziehung - einerseits gibt es immer noch diese typischen Bilder, die Männlichkeit mit Raufen und Aggressivität assoziieren und auch positiv bewerten, andererseits sind es nun einmal andere Eigenschaften, die in der Schule Vorteile bringen. Defizitär ist natürlich nicht das "Wesen Mann", in gewisser Hinsicht aber die traditionelle Männerrolle. Es ist kein Wunder, dass viele Jungen sich da nicht zurechtfinden und unsicher werden.


Hinzu kommt, dass neben des Scheiterns der alten männlichen Rollenbilder keine neuen funktionalen Rollenbilder vorhanden sind. Die Rolle als Opfer z.B., steht Männern immer noch nicht zu:

Kalter Krieg der Geschlechter

Zitat:
Zweitens wird Gewalt gegen Männer schon bei Kindern ausgeklammert. In mehreren Städten richten sich Anlaufstellen für Opfer von Misshandlungen ausschließlich an Mädchen. Das Opfer-sind-Frauen-Denken setzt schon in den ersten Lebensjahren ein. Die betroffenen Jungen müssen das Problem dann irgendwie selbst lösen.

Ein gutes Beispiel hierfür ist ein offener Brief des Lehrers Lucas Schoppe an das Kinderhilfswerk Plan. Dieses thematisierte in einer groß angelegten Werbekampagne ausschließlich Gewalt gegen Mädchen.

Schoppe wirft die berechtigte Frage auf, warum sich die Kampagne nicht gegen Gewalt gegen Kinder richte. Vielleicht weiß das Kinderhilfswerk aus Erfahrung, dass Reklame mit Jungen weniger Spenden liefert. Damit wird das Opfer-sind-Frauen-Denken aber nicht nur bestätigt, sondern auch verstetigt. Die möglichen Leidtragenden dieses Denkens sind (nicht nur) männliche Kinder.

Das größte Problem wird sich allerdings erst in der Zukunft manifestieren. Gerade unter der Annahme, dass Sprache unser Denken und Wahrnehmen prägt, wie es die linguistische Genderforschung ein ums andere Mal bestätigt, ist der gegenwärtige Diskurs hochgefährlich. Aus dem Opfer-sind-Frauen- und dem Täter-sind-Männer-Denken wird durch die permanente Assoziation von "Opfer" mit "Frau" und "Täter" mit "Mann" irgendwann ein Frauen-sind-Opfer- und Männer-sind-Täter-Denken. (Man lese den letzten Satz noch einmal, um sich des Unterschieds bewusst zu werden.)
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13283
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2057722) Verfasst am: 01.06.2016, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist also mMn keine Bevorzugung von Frauen, die schlecht gebildete Männer in Schwierigkeiten bringt und für Verunsicherung sorgt, sondern im Gegenteil das Dysfunktionalwerden der patriarchalen Männerrolle in einer modernen, auf Zusammenarbeit ausgerichteten und tendenziell friedlicher werdenden Gesellschaft. Das sind ja auch alles positive, wünschenswerte Entwicklungen. Deswegen sollte man mMn auch nicht die traditionellen Geschlechterrollen künstlich unter Schutz stellen, sondern ein anderes Bild von Männlichkeit entwickeln.


Die ökonomische Arbeitsteilung erzwingt automatisch andere *Bilder*.

Dagegen kommt auch ein Trump nicht an und auf die Dauer auch keine Religion.

Trump setzt natürlich trotzdem auf den Macho-Kult und außerdem auf die klassische Familie. Doch das ist es nicht, was seine Politik ausmacht.

Sein Thema ist die Stärke der nationalen Ökonomie, des nationalen Militärs und mit der Größe Amerikas sollen sich auch die unteren Mittelschichten identifizieren und dafür (weiterhin/verstärkt) Opfer bringen.

Da ist dann auch der kleine Macho nur das winzige Rädchen im *großen Ganzen* ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2057724) Verfasst am: 01.06.2016, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Männlichkeit und Männer politisch benachteiligt würden, halte ich für Unfug; und das gilt auch in der Schule. Erst recht, dass Männer in großem Umfang als "Defizitwesen" dargestellt würden.

Was allerdings mE stimmt, ist:

Erstens hat die umgekehrte Benachteiligung von Frauen bzw. Mädchen (die ja nun wirklich lange als Defizitwesen dargestellt wurden) deutlich nachgelassen. Dieses Nachlassen der Bevorzugung mag sich schon alleine als Verlust anfühlen.

Wie soll das denn in der Schule funktionieren? Die Kinder, die da sitzen, wissen nicht, wie es früher war.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass es real noch keine Benachteiligung ist, sieht man aber nicht nur - wie im Artikel genannt -, an den Spitzen, sondern nur zB auch an der unterschiedlichen Bezahlung von den Anforderungen her vergleichbarer typischer Männer- und Frauenberufe.

Zweitens ist das traditionelle Bild von Männlichkeit dysfunktional geworden. Orientierung auf Technik, Einzelkämpfertum, Durchsetzungsfähigkeit - das alles wird in einer Dienstleistungsgesellschaft unwichtiger gegenüber sozialen Fähigkeiten, die traditionell eher einem weiblichen Rollenbild entsprechen. Das gilt auch in der Erziehung - einerseits gibt es immer noch diese typischen Bilder, die Männlichkeit mit Raufen und Aggressivität assoziieren und auch positiv bewerten, andererseits sind es nun einmal andere Eigenschaften, die in der Schule Vorteile bringen. Defizitär ist natürlich nicht das "Wesen Mann", in gewisser Hinsicht aber die traditionelle Männerrolle. Es ist kein Wunder, dass viele Jungen sich da nicht zurechtfinden und unsicher werden. ....

Da ist nichts so richtig falsch, Du unterschlägst nur, dass das Verhalten eben nicht nur von der Rolle geprägt wird, sonder auch von Hormonen. Ich ahne ja, dass das bei Dir nicht so ausgeprägt ist, aber es ist trotzdem vorhanden.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3338

Beitrag(#2057726) Verfasst am: 01.06.2016, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, du hast recht, es ist kein 1:1 Wechsel, und er trifft nicht alle Männer, vermutlich nicht einmal alle jungen. Es ist eher ein statistisches als ein allgemeines Phänomen. Soweit bin ich mit dir einer Meinung....


Hinter einer Statistik steckt aber eine Wirklichkeit. Wenn also eine signifikante Anzahl von Männern bewusst oder inkaufnehmend abgehängt wird, ist das natürlich nicht nur deren Problem, weil die Gruppe "Männer" ja nicht einfach nur irgendeine marginale Minderheit ist, auf die es letztlich nicht ankommt. Mein Punkt ist, dass ein solcher Prozess gar nicht möglich wäre, ohne dass es dazu ein sinnvolles und allgemein akzeptiertes Geschlechtermodell gibt. Es sei denn, es geht um ein geseamtgesellschaftlich nicht allzu relevantes bestimmtes Klientel von Männern, womit es dann aber eher um ein Klassenproblem ginge.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Männlichkeit und Männer politisch benachteiligt würden, halte ich für Unfug; und das gilt auch in der Schule. Erst recht, dass Männer in großem Umfang als "Defizitwesen" dargestellt würden.


Na ja, "in großem Umfang" ist natürlich eine Definitionsfrage. Insgesamt glaube ich schon das Mädchen ein besseres Image haben als Jungs. Wobei natürlich die Frage ist, inwiefern das wirklich einen Nachteil darstellt. Für ein angeborenes Defizit kann schließlich keiner was und man kann es leicht als Entschuldigung nehmen, nicht an sich arbeiten zu müssen. Es gibt sogar Leute, die ihre Defizite voller Selbstbewusstsein wie Monstranz vor sich hertragen und ja, so etwas ist tatsächlich eher männlich.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10323
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2057728) Verfasst am: 01.06.2016, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist übrigens nicht neu, nur dass es zu unserer Schulzeit in der Grund- und Hauptschule noch viel mehr männliche Lehrer gab, bei denen das Rowdytum der Jungs auf eine andere Art begrenzt wurde (...).


Dass es heute zum Beispiel an Grundschulen praktisch nur noch weibliche Lehrkräfte gibt, hat zwei Gründe:

1. Grundschullehrer werden deutlich schlechter bezahlt, als SEKI oder SEK II-Lehrkräfte
2. Männer an Grundschulen - das ist heute fast so, wie Männer in Kindergärten: es besteht die nicht ganz unberechtigte Sorge, dass der Schulträger da möglicherweise ganz schnell eine Pädophilie-Debatte an den Hacken hat.
Dazu kommt in vielen Bereichen des ÖD die vorgeschriebene strenge Quotierung. Frau kann sich notfalls einklagen.
Frau ist durchaus im Vorteil: sie kann zum Job (Irgendwas-Mit-Kindern oder Irgendwas-mit-Medien) im Zweifelsfall immer noch heiraten und als Hausfrau zu Hause bleiben. Einem Mann lässt man das in der Gesellschaft nicht durchgehen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34016
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Beitrag(#2057736) Verfasst am: 01.06.2016, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erstens hat die umgekehrte Benachteiligung von Frauen bzw. Mädchen (die ja nun wirklich lange als Defizitwesen dargestellt wurden) deutlich nachgelassen. Dieses Nachlassen der Bevorzugung mag sich schon alleine als Verlust anfühlen.

Wie soll das denn in der Schule funktionieren? Die Kinder, die da sitzen, wissen nicht, wie es früher war.

Diese Behauptung hat mir auch noch nie so richtig eingeleuchtet. Es wird so getan, als hätte nicht jeder Mann ein individuelles Gedächtnis, sondern die Männer älterer Generationen teilten irgendwie mit der heranwachsenden Generation ein gemeinsames Kollektivgedächtnis. So wie ich das sehe, sind die Leute, die heute Männer als Defizitwesen darstellen, oftmals genau die selben Leute wie die, die im selben Atemzug bestreiten, dass es diese Darstellungen überhaupt gäbe. Aus dem Bereich des Third-Wave-Feminismus gibt es ja immer wieder solche Beispiele.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch immer noch eine ganze Reihe negativer Frauenbilder in der Gesellschaft gibt, die natürlich zu kritisieren sind. Inzwischen gibt es aber eben sehr wohl auch eine ganze Reihe negativer Männerbilder, in Schulen ebenso wie in den Medien.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5967

Beitrag(#2057739) Verfasst am: 01.06.2016, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Für ein angeborenes Defizit kann schließlich keiner was und man kann es leicht als Entschuldigung nehmen, nicht an sich arbeiten zu müssen. Es gibt sogar Leute, die ihre Defizite voller Selbstbewusstsein wie Monstranz vor sich hertragen und ja, so etwas ist tatsächlich eher männlich.


Was soll daran "angeboren" sein? Es sind Defizite, die es noch vor Jahrzehnten nicht gab, bei denen damals sogar jeder sich an den Kopf gefaßt hätte, wenn jemand etwas von "angeborenen männlichen Defiziten" gesprochen hätte.

Natürlich gab es auch damals Männer mit "Defiziten". Die waren dann einfach "dumm" oder "faul" oder beides, also charakterliche oder biologische Versager. Heute haben wir Schulklassen, in denen sich Schüler, die sich um Leistung bemühen, allgemeinem Mobbing der anderen ausgesetzt sehen. Das sind soziale Prozesse. Mit "angeboren" hat das nichts zu tun.

Genauso wenig wie übrigens die Behauptung, Mädchen könnten dieses oder jenes nicht. Der Mechanismus war und ist ziemlich ähnlich.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15152

Beitrag(#2057740) Verfasst am: 01.06.2016, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erstens hat die umgekehrte Benachteiligung von Frauen bzw. Mädchen (die ja nun wirklich lange als Defizitwesen dargestellt wurden) deutlich nachgelassen. Dieses Nachlassen der Bevorzugung mag sich schon alleine als Verlust anfühlen.

Wie soll das denn in der Schule funktionieren? Die Kinder, die da sitzen, wissen nicht, wie es früher war.

Diese Behauptung hat mir auch noch nie so richtig eingeleuchtet. Es wird so getan, als hätte nicht jeder Mann ein individuelles Gedächtnis, sondern die Männer älterer Generationen teilten irgendwie mit der heranwachsenden Generation ein gemeinsames Kollektivgedächtnis.

Natürlich gibt es ein kollektives Gedächtnis über Rollenbilder, das auch schon an kleine Jungs weitergegeben wird. Man schaue sich einfach an, welche Rollenbilder zB über geschlechtsspezifische Spielsachen weitergegeben werden - und überlege sich dann, wie man mit entsprechendem Verhalten in der Schule zurechtkommt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5967

Beitrag(#2057744) Verfasst am: 01.06.2016, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es ein kollektives Gedächtnis über Rollenbilder, das auch schon an kleine Jungs weitergegeben wird. Man schaue sich einfach an, welche Rollenbilder zB über geschlechtsspezifische Spielsachen weitergegeben werden - und überlege sich dann, wie man mit entsprechendem Verhalten in der Schule zurechtkommt.


Kannst du vielleicht auch erklären, wo du das Problem siehst?
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Beiträge: 15152

Beitrag(#2057750) Verfasst am: 01.06.2016, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es ein kollektives Gedächtnis über Rollenbilder, das auch schon an kleine Jungs weitergegeben wird. Man schaue sich einfach an, welche Rollenbilder zB über geschlechtsspezifische Spielsachen weitergegeben werden - und überlege sich dann, wie man mit entsprechendem Verhalten in der Schule zurechtkommt.

Kannst du vielleicht auch erklären, wo du das Problem siehst?

Darin, dass diese Rollenbilder dysfunktional sind, wie oben schon gesagt, und außerdem die mögliche Vielfalt der Entwicklungsmöglichkeiten von Kindern beschränken. Bei dieser Vielfalt sehe ich übrigens inzwischen tatsächlich Jungen benachteiligt: Denn, wie oben auch schon gesagt, ist es für Mädchen inzwischen weitaus leichter als für Jungen und außerdem ein Freiheitsgewinn, nicht traditionelle Rollenbilder einzunehmen. Demgegenüber sind die Rollenbilder für Jungs weitaus eingeschränkter, und das "starker Mann"-Rollenbild funktioniert fürs Leben nicht mehr gut. Natürlich gibt es auch noch für Mädchen die klischeehaften, auf enge Rollenbilder festlegende Spielsachen - aber da gibt es eben auch die, die genau das aufbrechen. Für Jungen gibt es letztere nach meiner Beobachtung viel weniger.

Allerdings sind das eben Benachteiligungen, die nicht durch zu viel Feminismus oder Gegendere verursacht sind, sondern im Gegenteil durch noch nicht hinreichend aufgebrochene patriarchale Traditionen.
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Beiträge: 3338

Beitrag(#2057768) Verfasst am: 01.06.2016, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was soll daran "angeboren" sein? Es sind Defizite, die es noch vor Jahrzehnten nicht gab, bei denen damals sogar jeder sich an den Kopf gefaßt hätte, wenn jemand etwas von "angeborenen männlichen Defiziten" gesprochen hätte.


Ich muss gestehen, dass ich da kein Experte bin, würde aber mal behaupten, dass Mädchen auch schon früher als strebsamer, ordentlicher und braver galten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Natürlich gab es auch damals Männer mit "Defiziten". Die waren dann einfach "dumm" oder "faul" oder beides, also charakterliche oder biologische Versager. Heute haben wir Schulklassen, in denen sich Schüler, die sich um Leistung bemühen, allgemeinem Mobbing der anderen ausgesetzt sehen.


Nur damit wir da nicht aneinander vorbei reden: wer ist hier deiner Meinung nach das Opfer: Die dumm gerredeten Jungs, oder die von den dumm geredeten Jungs gemobbten Streber?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das sind soziale Prozesse. Mit "angeboren" hat das nichts zu tun.


Nur zur Klarstellung: Es ging mir nicht um das Angeborensein, sondern die Vorstellung des Angeborenseins, also nicht um das, was ICH für angeboren halte, sondern um das, was im Allgemein der Bequemlichkeit halber für angeboren gehalten wird. Und da muss eben nicht jedes zugeschriebene Defizit auch zwangsläufig negative Auswirkungen haben. Nur als Beispiel: "Jungs sind sozial nicht so kompetent wie Mädchen? Na gut, dann kann ich mich ja bedenkenlos daneben benehmen. Denn so sind Jungs halt."


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Demgegenüber sind die Rollenbilder für Jungs weitaus eingeschränkter, und das "starker Mann"-Rollenbild funktioniert fürs Leben nicht mehr gut.


Nur ist es eben nicht nur ein Rollenbild, dass der Mann gegenüber der Frau i,d.R. der (physisch) Stärkere ist, sondern eine für jeden offensichtliche Tatsache. Und mit physischer Stärke wird intuitiv eben auch mentale Stärke assoziiert, das hat nicht nur etwas mit dem bösen Patriarchat zu tun sondern ist urmenschlich.
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Marcellinus
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Beitrag(#2057773) Verfasst am: 01.06.2016, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Darin, dass diese Rollenbilder dysfunktional sind, wie oben schon gesagt, und außerdem die mögliche Vielfalt der Entwicklungsmöglichkeiten von Kindern beschränken. Bei dieser Vielfalt sehe ich übrigens inzwischen tatsächlich Jungen benachteiligt: Denn, wie oben auch schon gesagt, ist es für Mädchen inzwischen weitaus leichter als für Jungen und außerdem ein Freiheitsgewinn, nicht traditionelle Rollenbilder einzunehmen. Demgegenüber sind die Rollenbilder für Jungs weitaus eingeschränkter, und das "starker Mann"-Rollenbild funktioniert fürs Leben nicht mehr gut.


Was findest du an "männlichen" Rollenbilder wie dem des Forschers, Wissenschaftlers, Ingenieurs, Erfinders "dysfunktional"? Welche Namen fallem einen ein, wenn man von solchen Rollen träumt (denn das bleibt es ja für die meisten)? Einstein, Darwin, Edison, Jobs. Alles Männer! An Vorbildern ist nun wirklich kein Mangel!

Die Frage ist, ob die heutigen Kindern und Jugendlichen noch zum Ehrgeiz erzogen werden, sie diese Vorbilder also überhaupt kennen, ob man ihnen noch etwas zutraut, aber auch etwas abverlangt. Ich möchte hier nicht die hundertzwölfzigste Pädagogik-Debatte lostreten, aber Schulen, die es nicht einmal mehr schaffen, der Mehrzahl ihrer Absolventen lesen, schreiben und rechnen beizubringen, das im Gegenteil auch für reaktionäres Zeugs halten, dürfen sich nicht wundern, wenn sie Versager erzeugen. Die Jungen mögen die ersten Opfer sein, aber sie werden nicht die einzigen bleiben. Die Mädchen sind ihnen dicht auf den Fersen. Soviel war schon sichtbar, als ich noch unterrichtete, und das ist schon fast 25 Jahre her.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Kramer
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Beitrag(#2057796) Verfasst am: 01.06.2016, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was findest du an "männlichen" Rollenbilder wie dem des Forschers, Wissenschaftlers, Ingenieurs, Erfinders "dysfunktional"? Welche Namen fallem einen ein, wenn man von solchen Rollen träumt (denn das bleibt es ja für die meisten)? Einstein, Darwin, Edison, Jobs. Alles Männer! An Vorbildern ist nun wirklich kein Mangel!


Was Du da aufzählst sind Berufe, keine Rollenbilder. Wenn Du z.B. bei Steve Jobs hinter die Fassade des IT-Gottes schaust, offenbart sich eine nicht ganz so vorbildliche Privatperson. Aber schon das zusammen ist ein dysfunktionales Rollenbild für Männer. Du kannst als Mann für Dein direktes Umfeld eine totale Katastrophe sein, Du wirst trotzdem in der Öffentlichkeit als Held gefeiert. Ob Du ein guter Vater, Ehemann, Freund, Chef, Teamplayer o.ä. bist, ist letztendlich egal, denn die Qualitäten, die man dafür haben muss, werden eher bei Frauen geschätzt bzw. von Frauen erwartet. Eine Frau, die ihr direktes Umfeld vernachlässigt und misshandelt gilt als "Crazy Bitch". Männer, die das tun, sind einsame Wölfe, Abenteurer, geheimnisvolle Einzelgänger, verkannte Genies...
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Lebensnebel
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Beitrag(#2057870) Verfasst am: 02.06.2016, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was findest du an "männlichen" Rollenbilder wie dem des Forschers, Wissenschaftlers, Ingenieurs, Erfinders "dysfunktional"? Welche Namen fallem einen ein, wenn man von solchen Rollen träumt (denn das bleibt es ja für die meisten)? Einstein, Darwin, Edison, Jobs. Alles Männer! An Vorbildern ist nun wirklich kein Mangel!


Was Du da aufzählst sind Berufe, keine Rollenbilder. Wenn Du z.B. bei Steve Jobs hinter die Fassade des IT-Gottes schaust, offenbart sich eine nicht ganz so vorbildliche Privatperson. Aber schon das zusammen ist ein dysfunktionales Rollenbild für Männer. Du kannst als Mann für Dein direktes Umfeld eine totale Katastrophe sein, Du wirst trotzdem in der Öffentlichkeit als Held gefeiert. Ob Du ein guter Vater, Ehemann, Freund, Chef, Teamplayer o.ä. bist, ist letztendlich egal, denn die Qualitäten, die man dafür haben muss, werden eher bei Frauen geschätzt bzw. von Frauen erwartet. Eine Frau, die ihr direktes Umfeld vernachlässigt und misshandelt gilt als "Crazy Bitch". Männer, die das tun, sind einsame Wölfe, Abenteurer, geheimnisvolle Einzelgänger, verkannte Genies...


Ich habe mal nach Steve Jobs Privatleben gegoogelt und finde, dass er positiv dargestellt wird.
Z.B.
http://www.express.de/ratgeber/digital/apple-gruender-----biografie-enthuellt--so-war-steve-jobs-privat-5757720

Ich habe auch noch nichts Schlechtes über sein Privatleben gehört. (Ich muss zugeben, dass ich bisher sehr wenig über sein Privatleben hörte.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2057893) Verfasst am: 02.06.2016, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allerdings sind das eben Benachteiligungen, die nicht durch zu viel Feminismus oder Gegendere verursacht sind, sondern im Gegenteil durch noch nicht hinreichend aufgebrochene patriarchale Traditionen.

Ach komm. Muss ich wirklich erst Beispiele für die von so manchen FeministInnen ausgehende Stereotypisierung von Männern hier verlinken? Kann ich natürlich gerne machen. Ich krieg' hier in den USA die Social Justice Bewegung und die sonstigen Auswüchse des Third Wave-Feminismus ja mehr oder weniger aus erster Hand mit und kann gut verstehen, dass einige Leute auch auf der linken Seite des politischen Spektrums davon inzwischen zunehmend angepisst sind. Es mag ja sein, dass der Feminismus nicht primär ursächlich für die Probleme ist, denen sich Männer heute ausgesetzt sehen - aber der gegenwärtige Feminismus in der ersten Welt ist nicht nur völlig unfähig, diese Probleme auch nur ansatzweise theoretisch oder praktisch anzugehen, sondern sein momentaner Modus Operandi wirkt inzwischen sogar effektiv eskalierend. Das ist zwar teilweise ungewollt, teilweise stehen aber tatsächlich handfeste Interessen dahinter. Vor dem Hintergrund dieser Defizite wirken Aussagen wie deine, obwohl nicht völlig falsch, leider viel zu sehr wie Apologetik mit dem Zweck, sich vor Selbstkritik zu drücken.
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Kramer
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Beitrag(#2057915) Verfasst am: 03.06.2016, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal nach Steve Jobs Privatleben gegoogelt und finde, dass er positiv dargestellt wird.
Z.B.
http://www.express.de/ratgeber/digital/apple-gruender-----biografie-enthuellt--so-war-steve-jobs-privat-5757720


Es gibt eine Webseite, die nennt 16 Beispiele, warum Steve Job "a total jerk" war - baasierend auf der gleichen Biographie. Mein Internet lahmt gerade und die Seite will bei mir nicht laden. Du musst aber nur nach "Steve Jobs jerk" googeln.

Ich weiss nicht, ob das Beispiel da auch genannt wird, aber nachdem Jobs das erste Mal Vater wurde, hat er seine Vaterschaft trotz positiven Vaterschaftstest öffentlich bestritten und der Mutter 500$ Unterhalt gezahlt, obwohl er inzwischen Millionär war. Die New York Times wollte Jobs 1982 den Titel "Person of the Year" verleihen, aber nach einem Interview mit Chrisann Brennan (der Mutter von Jobs Tochter) wurde daraus "Machine of the Year: The Computer Moves In."
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Beitrag(#2058347) Verfasst am: 07.06.2016, 06:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Männlichkeit und Männer politisch benachteiligt würden, halte ich für Unfug; und das gilt auch in der Schule.


Dass es eine gezielte Benachteiligung von Jungs in der Schule gibt halte ich auch für Unfug, aber ich habe schon den Eindruck, dass Fächer in denen Mädchen gut sind im Vergleich zu ihrer Relevanz für die Arbeitswelt als überproportional wichtig bewertet werden.

Wenn ich mir anschaue, welche Fächer ich meiner Zeit in der Mittelstufe hatte, und was auch heute noch weitestgehend genau so ist, dann sah das so aus:
(M = Fach in dem eher Mädchen gut waren; J = Fach in dem eher Jungs gut waren; G = etwa gleich)

Hauptfächer:
Deutsch (Prosa, Lyrik, Drama zu etwa gleichen Teilen) (M)
Mathematik (J)
Englisch (G)
2. Fremdsprache (für mich Französisch) (M)

Nebenfächer:
Physik (J)
Chemie (J)
Biologie (M)
Geschichte (G)
Erdkunde (G)
Politik (G)
Musik (M)
Bildende Kunst (M)
Religion oder Ethik (M)
Sport (verschiedene Benotungssysteme für Jungs und Mädchen, so dass Noten etwa gleich waren, obwohl Jungs deutlich besser waren)

Informatik gab es erst ab Oberstufe.

Würde man hingegen die Lehrpläne zu 100% an den Bedürfnissen des Arbeitsmarktes orientieren, was ich nicht, dass man sollte, aber doch mehr als es derzeit der Fall ist, dann würden die Stundenpläne denke ich eher so aussehen:

Hauptfächer:
Deutsch (mit einer deutlichen Priorität für Prosa, Grammatik und Rechtschreibung)
Mathematik (evtl. mit Informatikanteil)
Physik
Englisch
Geschichte, Wirtschaft, Politik und Erdkunde entweder zusammengefasst als ein Hauptfach oder als zwei Nebenfächer

Nebenfächer:
2. Fremdsprache
Chemie
Biologie
Musik, Bildende Kunst, Religion zusammengefasst
Sport

Denn zumindest sind ja die am häufigsten studierten Fächer sehr Wirtschaft, Mathe und Physiklastig: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2140/umfrage/anzahl-der-deutschen-studenten-nach-studienfach/

Und trotzdem hört man in den Medien immer noch eher von einem Mangel an Ingenieuren und Informatikern und nicht von einem Mangel an Künstlern, Musikern oder Theologen.

Aber dass dies jetzt eine gezielte Benachteiligung von Jungs ist denke ich wie gesagt auch nicht, es liegt wohl eher daran, dass diese Lehrpläne von den Kultusministerien erstellt werden, die gleichen Ministerien zu denen auch Theater, Opern und Museen gehören und die sicherlich einen hohen Bedarf an Musikern, Dramatikern, Lyrikern und Historikern, den es aber ansonsten nirgends gibt. Und der öffentliche Dienst generell hat kaum Bedarf nach Ingenieuren, den gibt es nur in der freien Wirtschaft.

Weiterhin hängt die hohe Bewertung von anderen Fremdsprachen als Englisch wohl auch mit dem politischen Ziel der europäischen Einigung zusammen. Abgesehen von Übersetzern habe ich zumindest noch nie gesehen, dass Französisch- oder Spanischkenntnisse entscheidend für einen Job wären. Selbst als ich für ein französisches Unternehmen gearbeitet habe, musste ich kein einziges Mal Französisch sprechen. Nur Englisch ist in vielen Beruf absolut notwendig.

Das ist meines Erachtens auch einer der Gründe, dass Männer eher mehr verdienen, obwohl Mädchen eher gut in der Schule sind: die Schule orientiert sich kaum an den Bedürfnissen der Arbeitswelt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Orientierung auf Technik, Einzelkämpfertum, Durchsetzungsfähigkeit - das alles wird in einer Dienstleistungsgesellschaft unwichtiger gegenüber sozialen Fähigkeiten


Wie gesagt eine Orientierung auf Technik in der Arbeitswelt halte ich heutzutage für so wichtig wie nie in der Geschichte. Nur in der Schule ist sie unwichtiger. Gerade techniklastige Berufe sind gut bezahlt, was nicht bedeutet, dass es nicht nicht auch gutbezahlte berufe gibt, die kaum techniklastig sind.
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