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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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 (#2067083) Verfasst am: 07.09.2016, 09:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. |
Ja, u.A. die Ausbeutung der dritten Welt, der rücksichtslose Verschleiß der Umwelt, und der schrittweise Ausverkauf von Sozialstaat und Demokratie. In zwanzig Jahren bekommst du dabei dann sogar noch nicht mal mehr die von dir angepriesenen Resultate. Die Alters- und Kinderarmut explodiert ja jetzt schon, und das in einem der reichsten Länder der Welt. Aber überhaupt ist die Frage, ob es auch nur annähernd vertretbar ist, für die von dir angepriesenen Dinge den ganzen Rest in Kauf zu nehmen. Aber hier wird sehr schön klar, warum du überhaupt für den Erhalt des Kapitalismus argumentierst. Es geht dir nicht um "Systemstabilität" oder sowas, sondern um die Sicherung und den Erhalt der eigenen Pfründe.
Was Venezuela angeht, bin ich übrigens der Ansicht, dass dein Beitrag ziemlich gut zeigt, dass du keinen blassen Schimmer von den Entwicklungen dort und ihren Ursachen hast. Und ich bin noch nicht mal ein besonderer Fan des venezuelanischen Versuches.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.09.2016, 09:21, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26376
Wohnort: München
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| (#2067084) Verfasst am: 07.09.2016, 09:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren!  |
Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird.  |
Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.
Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. |
Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China. |
Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? m Lalaland?  |
Dort, wo die "Fans" des herrschenden Kapitalismus ihre Ausbeuterfabriken stehen haben. In Billiglohnländern. |
Dass der Raete-Fan seinen Computer in der gleichen "Ausbeuterfabrik" kauft wie der "Kapitalistenfan" sagt eigentlich alles ueber die Effektivitaet der beiden Systeme, was man wissen muss. Wenn dann noch der Raetefan so tut als waere er moralisch besser wirkt das irgendwie lustig. 
Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? Ein Markt fuer solche Geraete waere da, das kann ich Dir versichern. Doch halt! Markt ist Teufelszeug. Damit hat ein richtiger Revoluzzer nix am Hut. Dafuer ist er sich zu fein. Deshalb kauft er seinen Computer lieber weiter aus der "Ausbeuterfabrik". Sollen andere sich die Finger schmutzig machen! Ich revoluzze lieber. |
Ich erspare mir die triumphierende Freude über den ausbeuterischen Zustand der Welt. Ist doch schön wie effektiv "dein" System ist. Ich bin von der Persönlichkeit auch kein Revoluzzer. Aber wenigstens lüge ich mir nicht in die Tasche, dieses System sei tragbar. Aber jetzt muss ich Geld für den Markt verdienen gehen...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067085) Verfasst am: 07.09.2016, 09:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer seine Funktionsweise macht das allerdings keinen nennenswerten Unterschied. Der Markt hat ein Eigenleben, er braucht keinen grossen Zampano, der alles bestimmt, genauso wie das Leben auf unserem Planeten keinen "Gott" zum funktionieren braucht. |
Ich sehe es ja genau umgekehrt. Du bist derjenige, der sich auf die unsichtbare regulierende Hand eines Gottes verlässt, der das "System" auch ohne menschliches Zutun schon irgendwie von selbst zum Wohle der Menschen ausgleichen wird.
Deine Vorstellung von "Selbstregulierung" lässt sich genau auf den Providenzbegriff im Protestantismus abbilden.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067086) Verfasst am: 07.09.2016, 09:26 Titel: |
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...sorry, bernie, aber langsam isses nur noch blöde.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass der Raete-Fan seinen Computer in der gleichen "Ausbeuterfabrik" kauft wie der "Kapitalistenfan" sagt eigentlich alles ueber die Effektivitaet der beiden Systeme, was man wissen muss. |
Hast du gerade allen Ernstes das "Argument" gebracht, dass Sozialismus nicht ernstzunehmen sei, weil Sozialisten im Moment leider auch im Kapitalismus leben und sich seinen Regeln und seiner Produktions- und Distributionsweise anpassen müssen? 
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? |
Genau, oder man schreibt einfach einen Patch, der die Ausbeutung nachträglich aus der Software wegpatcht.
Unter kapitalistischen Verhältnissen lässt sich die Ausbeutung überhaupt nicht abschaffen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#2067089) Verfasst am: 07.09.2016, 10:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. |
Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander.
Wo bitte braucht da irgendwer noch Lohnarbeit, um sich gebraucht zu fühlen? |
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! |
Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"...
Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl?
Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067092) Verfasst am: 07.09.2016, 10:33 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"...
Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl?
Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. |
@Tarvoc
Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067093) Verfasst am: 07.09.2016, 10:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du gerade allen Ernstes das "Argument" gebracht, dass Sozialismus nicht ernstzunehmen sei, weil Sozialisten im Moment leider auch im Kapitalismus leben und sich seinen Regeln und seiner Produktions- und Distributionsweise anpassen müssen? |
Letztlich hat er das. Allerdings hat er nicht ganz Unrecht. Hinter seinem Argument steckt nämlich letztlich die Frage: Warum tust du dich nicht mit Gleichgesinnten zusammen, und ihr legt euer Geld zusammen, kauft euch ein größeres Stück Land da wo es billig ist (McPomm oder so), und ihr verwirklicht dort in kleinem Maßstab das von dir weiter oben beschriebene Utopia?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067094) Verfasst am: 07.09.2016, 10:37 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. |
In Wirklichkeit geht die Idee einer geplanten Wirtschaft sogar bis auf Plato zurück. Der hatte aber natürlich etwas andere Vorstellungen davon als die modernen Kommunisten und utopischen Sozialisten.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. |
Naja - man muss sich schon sehr genau ansehen, wo und unter welchen Verhältnissen das überhaupt schon versucht wurde.
Allerdings sagt auch niemand, dass eine Planwirtschaft einfach zu machen wäre. Hinzu kommt noch, dass der Übergang vom Kapitalismus zur Planwirtschaft einige weitere Schwierigkeiten macht, die womöglich nicht aufträten, wenn wir bereits Planwirtschaft hätten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2067099) Verfasst am: 07.09.2016, 10:48 Titel: |
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| Die mit einem Übergang verbundenen Schwierigkeiten träten nicht auf, wenn es keinen Übergang gäbe. Wer kann da widersprechen
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067100) Verfasst am: 07.09.2016, 10:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sagt auch niemand, dass eine Planwirtschaft einfach zu machen wäre. Hinzu kommt noch, dass der Übergang vom Kapitalismus zur Planwirtschaft einige weitere Schwierigkeiten macht, die womöglich nicht aufträten, wenn wir bereits Planwirtschaft hätten. |
Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland. Etwa von 1948 bis 1989. Warum hat die nicht funktioniert?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067101) Verfasst am: 07.09.2016, 11:03 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland. |
Du erinnerst dich falsch. Die DDR geht noch nicht mal als ernsthafter Versuch durch.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067102) Verfasst am: 07.09.2016, 11:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland. |
Du erinnerst dich falsch. Die DDR geht noch nicht mal als ernsthafter Versuch durch. |
Was hat denen gefehlt?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067110) Verfasst am: 07.09.2016, 11:56 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland. |
Du erinnerst dich falsch. Die DDR geht noch nicht mal als ernsthafter Versuch durch. |
Was hat denen gefehlt? |
Sozialismus ist eine Utopie. Die DDR war Wirklichkeit. Das war ihr Fehler! Eine Utopie kann nicht scheitern!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067114) Verfasst am: 07.09.2016, 12:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du hier so locker in einem Satz formulierst, ist letztlich das, wie die Sowjetunion ihre 5-Jahrespläne wahrscheinlich auch beschrieben hat. |
Kann ja sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst. |
Klär' mich auf. |
Ich musste lachen, als ich das las. Wenn ich Dich hier mal eben aufklären könnte, hättest Du natürlich Recht. Deine Argumentation beruht in dieser Antwort darauf, dass ich nicht zugeben würde, dich nicht mal eben aufklären zu können.
was ich alldings machen kann, ist auch Fehler hinzuweisen, die Du anscheinend machst:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
 Wir reden hier nicht über Sowjetbürokratie. Eine alle Gesellschaftsmitglieder einschließende gemeinsame Planung besteht natürlich auch aus vielen einzelnen Akteuren, und wieviel Unabhängigkeit in der Entscheidung den einzelnen Orten der Produktion eingeräumt wird, ist selbst wieder Gegenstand der gemeinsamen Beratung und Entscheidung. Im Zweifelsfalle wird einfach nur vorher gemeinsam beraten, was alles produziert werden soll und welcher Arbeits- und Ressourcenaufwand dafür nötig ist, um die Allokation abzustimmen. ..... |
Ein Fehler besteht darin, die zu unterschätzen, die es versucht haben. Gut, die Russen waren nachher durch eine im Machterhalt erstarrte Partei erstickt. Aber was ist mit der DDR im Wiederaufbau? Die waren nicht dumm, brachten durchaus auch Enthusiasmus mit - und verloren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Dass der Kapitalismus gerade nicht besonders gut oder flexibel darin ist, Grundbedürfnisse zu befriedigen, dafür aber Luxusbedürfnisse noch und nöcher bedient, sobald Kaufkraft dafür da ist, zeigt ein kurzer Blick auf die Gesamtsituation der Welt. |
Da hatte ich Dich schon auf einen Fehler hingewiesen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Die Gesamtsituation der Welt ist aber mit Kapitalismus nicht hinreichend beschrieben. Auf die Probleme, die der Kapitalismus macht, wenn er zu günstige Rahmenbedingungen findet habe ich selbst hingewiesen. .... |
Wenn Du versuchst, die Welt zu beschreiben, kommst Du nicht umhin, festzustellen, dass da einige Gewaltsysteme vertreten sind, deren Führungen es offensichtlich nur noch um die eigene Macht geht - ähnlich wie einer erstarrten KP. Nur weniger mit ideologischen Bindungen als mit familiären oder kastenartigen. Ob das nun Königreiche sind wie Saudi Arabien oder korrupte Militätregime. Denen ist zum Beispiel egal, wie sich das Kapital benimmt, das sie ins Land holen, um sich selbst zu bereichern. Soziale und Umweltstandards wäre da nur der eigenen Bereicherung hinderlich, die sind also an entsprechenden Rahmenbedingungen nicht interessiert.
@ Tarvoc: Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind? Wenn doch, war Dein Argument unredlich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du einfach mal ein Sommerfest für die 100 Mann starke Abteilung eines Sportvereins organisieren, dann verstehst du, was er meint. |
Ich hab' schon Sommerfeste für noch größere Gruppen mitorganisiert. Bei den Grillfesten in meinem früheren Studentenwohnheim waren im Durchschnitt immer etwa 100 bis 200 Leute anwesend. ... |
Zu dieser Antwort hatte Dich Klaus-Peter quasi eingeladen, insofern kann man sie nicht verübeln. Aber Du hast tatsächlich vergessen, zu extrapolieren.
Und dabei geht es nicht nur um die Zahlen, sondern auch um den Bereich, für den Du planst: Was Du anstrebst ist ja nicht nur eine Planung für einen Abend, in dem nur ein leicht zu definierender Bedarf anfällt, bei dem zudem nicht einmal wirklich auffällt, ober er am Ende unter- oder überdeckt war, weil der Verbrauch nicht das wesentliche Ziel der Veranstaltung ist.
Was Du anstrebst, ist die Planung für das gesamte Leben. Das ist nicht nur Nahrung, das sind Wohnstätten mit Mobiliar, da sind Organisation und Technik zum zum Erzeugen der Verbrauchsgüter, mehrstufig zum Erzeugen der Vorstufen von Verbrauchsgütern, mehrstufig zum Erzeugen der Technik zur Erzeugung von Verbrauchsgütern. Das dreht sich nicht nur um einige Nahrungsmittel, die bereits fertig aus dem Supermarkt geholt werden. Dann fehlt noch der Transport-Teil der Logisitk und der (mehrstufigen) Organisation und Technik zum Bereitstellen der Transportleistung. Jetzt höre ich auf, um mich nicht zu verfasern, und überlasse Dich Deiner Phantasie.
Was habe ich mit Abgrenzung gemeint? Bei meiner kleinen Übersicht habe ich völlig außenvorgelassen, dass es für jeden Zweck eine Vielzahl verschiedener Produkte gibt. Welche wähle ich aus, welche lasse ich zu und welche nicht mehr - und mit welcher Begründung?
Ich wünsch Dir viel Vergnügen bei der Planung, möchte Dich aber mit einem kleinen Blick in die kapitalistische Realität warnen: Sobald solche Systme hinreichend beschrieben werden können, werden sie automatisch verwaltbar, was natürlich auch gemacht wird. Natürlich nur in den kleinen Ausschnitten, in denen die aktive Firma unterwegs ist. Ein wichtiger Teil der Arbeit jedes produzierenden Betriebes ist der Vertrieb und im Vertrieb besteht das Problem zu wissen, wie hoch der Bestand ist, den ich verkaufen kann. Aber große Organisationen müssen planen, die kaufen also nicht nur heute, was gerade im Lager ist, die müssen heute kaufen, was in einem halben Jahr im Lager sein wird - und das erzähle mir mal bei einer mehrstufigen Produktion, mit X Zulieferern , die wieder mehrstufig arbeiten.
Der Bereich, um den es hier geht, heißt auf Neudeutsch Supply Chain Management, das spezielle Thema Verfügbarkeitsprüfung (nicht wirklich mein Arbeitsbereich, ich berichte hier nur als halbwegs informierter und staunender Zeuge, ohne in Gefahr zu kommen, zu prahlen - ich muss hier nichts verkaufen, nichtmal Kompetenz). Von all den Unternehmens-Informationssystemen, die auf dem Markt sind, ist SAP seit Jahren das einzige, bei dem eine brauchbare Verfügbarkeitsprüfung existiert. Alle anderen verzichten darauf und ihre Kunden leben davon, Disponenten gefunden zu haben, die das nach jahrelanger Erfahrung im Urin haben, was sie noch seriös verkaufen können und was nicht mehr. Die mehrstufige Verfügbarkeitsprüfung bei SAP funktioniert, scheitert aber regelmäßig daran, dass die Leute fehlen, die in der Lage sind, die unterschiedlichen beteiligten Systeme fehlerfrei zu verbinden und das ganze dann richtig zu konfigurieren.
Das war jetzt also ein Blick in die Problematik, nur innerhalb einer Firma Bedarf und Erzeugung der verkauften Produkte zu überblicken. Die stellt aber immer nur einen winzigen Ausschnitt des Gesamtsystems dar. Und bei den Menschenmengen, die wir heute haben, ist eine bäuerliche Gesellschaft unmöglich, wir kommen um die komplexe Industriegesellschaft nicht herum.
@ Tarvoc. Ich habe gerdae beim Lesen des aktuellen Threadstandes festgestellt, dass die DDR für Dich kein Beispiel ist, schreibe das hier aber nicht mehr um. Aber Du solltest begründen, warum das so ist.
Und Du solltest Deinen Optimismus, das überblicken zu können, mal etwas genauer begründen. Mit Deinem Planungswillen gehst Du ja im Gegensatz zu mir davon aus, das System in den Griff zu bekommen. Insofern solltest Du mich da eher aufklären können als ich Dich. Ich kann hier nur meine Zweifel verdeutlichen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.09.2016, 12:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2067116) Verfasst am: 07.09.2016, 12:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
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Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener.
| Zitat: | | Es wird übrigens dummerweise in den nächsten Jahrzehnten zunehmend nötiger werden, die Schäden an der Ökosphäre aktiv zu begrenzen und zu beheben, die wir bereits angerichtet haben. Die Natur an dem Punkt einfach sich selbst zu überlassen ist noch nicht mal mehr möglich, geschweige denn eine gute Idee. |
Kommt auf den Standpunkt an. Die Ökosphäre wäre am besten dran, würde sie den Menschen aussterben lassen. Mittel dazu hat sie genug.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067119) Verfasst am: 07.09.2016, 12:46 Titel: |
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OT
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | .....Die Ökosphäre wäre am besten dran, würde sie den Menschen aussterben lassen. Mittel dazu hat sie genug. |
Was weißt Du über das Bewertungssystem der Ökosphäre? Wenn sie Prioritäten hätte und Du Dich mit ihr unterhalten könntest, würde sie Dir vielleicht erklären, dass sie das Experiment mit diesem interssanten Lebewesen Mensch viel unterhaltsammer findet als das Fortbestehen tausender uninteressanter Arten, von denen seit viel zu langen Zeiten schon nicht wirklich Neues mehr gekommen ist. Vielleicht gibt sie sich da Mühe, ihr System trotz des Fortfalles der vielen Arten in einer Wiese zu stabiliseren, die das Experiment Mensch weiter andauern lässt?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2067120) Verfasst am: 07.09.2016, 13:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | OT
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | .....Die Ökosphäre wäre am besten dran, würde sie den Menschen aussterben lassen. Mittel dazu hat sie genug. |
Was weißt Du über das Bewertungssystem der Ökosphäre? Wenn sie Prioritäten hätte und Du Dich mit ihr unterhalten könntest, würde sie Dir vielleicht erklären, dass sie das Experiment mit diesem interssanten Lebewesen Mensch viel unterhaltsammer findet als das Fortbestehen tausender uninteressanter Arten, von denen seit viel zu langen Zeiten schon nicht wirklich Neues mehr gekommen ist. Vielleicht gibt sie sich da Mühe, ihr System trotz des Fortfalles der vielen Arten in einer Wiese zu stabiliseren, die das Experiment Mensch weiter andauern lässt? |
Ahhh, das wird Deistisch! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067122) Verfasst am: 07.09.2016, 13:34 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
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Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener. |
Ich fand die soziale Marktwirtschaft - als es sie noch gab - im Vergleich eigentlich besser. Nicht perfekt, aber dennoch besser als den jetzt vorherrschenden Neoliberalismus.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067125) Verfasst am: 07.09.2016, 13:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
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Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener. |
Ich fand die soziale Marktwirtschaft - als es sie noch gab - im Vergleich eigentlich besser. Nicht perfekt, aber dennoch besser als den jetzt vorherrschenden Neoliberalismus. |
Da sind wir sofort beiienander.
Aber die soziale Marktwirtschaft ist eine Form des Kapitalismus mit besonderen Randbedingungen.
Wir sind uns auch darüber einig, dass davon viel zu viele ohne Not über Bord geworfen wurden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067132) Verfasst am: 07.09.2016, 14:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind? |
Mitverantwortlich. Nur sind diese Machtverhältnisse der kapitalistischen Weltwirtschaft nicht äußerlich, sondern von ihr hervorgebracht und funktionaler Bestandteil von ihr.
Wie kommt es denn, dass diese Regime dort überhaupt installiert sind? Wie finanzieren sie sich? Was sind die Voraussetzungen dafür? Du siehst, was das mit Kapitalismus zu tun hat?
Zu der ganzen Planungs-Sache sage ich irgendwann in den nächsten Tagen noch was. Viel mehr als du weiss ich allerdings auch nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.09.2016, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067133) Verfasst am: 07.09.2016, 14:49 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener. |
Anstatt einfach beachbernies Argument zu wiederholen, könntest du ja mal auf die Gegenargumente eingehen, die diesbezüglich schon gebracht wurden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. |
An welche Alternativen denkst du denn da so? Überhaupt ist das fraglich. Betrachtet man das kapitalistische Weltsystem als Ganzes, sieht man, dass es so schlecht funktioniert, dass selbst so einige der klar gescheiterten Versuche, von ihm wegzukommen, in Wirklichkeit gar nicht so viel schlechter abschneiden - womit ich ihnen natürlich keineswegs das Wort reden will. Wenn man nur die Erste-Welt-Perspektive im Auge hat und die einem selbst bekannten Verhältnisse für repräsentativ für den gesamten Kapitalismus hält, sieht man das natürlich womöglich nicht. Insgesamt hat dein Statement ohnehin wenig Aussagekraft angesichts der Tatsache, dass ich bisher noch gar keinem der vergangenen Versuche oder praktischen Ansätze, vom Kapitalismus loszukommen, das Wort geredet habe. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. |
Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen.
Natürlich kann man sagen: Ja, die Marktwirtschaft funktioniert. Sie produziert alle Luxusgüter, die man haben will, wenn man zu denn Gewinnern gehört. Und wer zumindest das Glück hat, in einem westlichen Land zu den Armen zu gehören, kann sich trotzdem mit Kleidung eindecken, die von noch ärmeren Menschen auf der anderen Seite der Welt unter beschissenen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden und darf sich darüber freuen, einen beschissenen Arbeitsplatz zu unterirdischen Löhnen unterstützt zu haben. Ja, das System funktioniert. Es produziert Elend, aber es funktioniert.
Kann es sein, dass Du etwas den Kontakt zur Realität verloren hast? |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067134) Verfasst am: 07.09.2016, 14:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich fand die soziale Marktwirtschaft - als es sie noch gab - im Vergleich eigentlich besser. Nicht perfekt, aber dennoch besser als den jetzt vorherrschenden Neoliberalismus. |
Naja, die Sozialdemokratie gab's auch nur in der ersten Welt. Auf die Frage, warum sie "ohne Not über Bord geworfen wurde" (in Deutschland übrigens zunächst von einer sozialdemokratischen Regierung), hört man von Sozialdemokraten leider nur selten Antworten.
Es ist leider so, dass eine Sozialdemokratie immer noch kapitalistisch und ein Teilsystem des kapitalistischen Weltmarkts ist. Das heißt, sie bleibt nur so lange sozialdemokratisch, wie man der Meinung ist, sich das leisten zu können. Dabei muss es übrigens noch nicht mal zu wirklichen Knappheiten kommen. Es reicht schon, dass die falschen Leute ihre Profitinteressen durch die Sozialdemokratie gefährdet sehen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2067137) Verfasst am: 07.09.2016, 15:25 Titel: |
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| Dass Sozialpolitik nur wenn und soweit wie man es sich leisten kann ist falsch weil... ?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067138) Verfasst am: 07.09.2016, 15:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind? |
Mitverantwortlich. Nur sind diese Machtverhältnisse der kapitalistischen Weltwirtschaft nicht äußerlich, sondern von ihr hervorgebracht und funktionaler Bestandteil von ihr.
Wie kommt es denn, dass diese Regime dort überhaupt installiert sind? Wie finanzieren sie sich? Was sind die Voraussetzungen dafür? Du siehst, was das mit Kapitalismus zu tun hat?
Zu der ganzen Planungs-Sache sage ich irgendwann in den nächsten Tagen noch was. Viel mehr als du weiss ich allerdings auch nicht. |
Natürlich versuchen Kapitalstrukturen den Arm zu nehmen, wenn Du ihnen den kleinen Finger reichst, aber ein Land mit soviel Verbrauchern und personeller wie auch materieller Infrastruktur braucht sich das nicht gefallen zu lassen. Was wir haben, ist u.a. auch ein handfestes Elitesproblem.
Aber dass die soziale Marktwirtschaft sogar unter amerikanischer Vormundschaft eingerichtet werden konnte, zeigt, dass Staaten, sogar Demokratien, soetwas können.
Dein anderes Argument halte ich für ein Gerücht. Weder Monarchien noch Militärjuntas sind per se kapitalistisch gesteuert. Ihre Existenz hat häufig historische Gründe, die vor dem Beginn des eigentlichen Kapitalismus liegen. Das Pflänzchen Demokratrie ist doch in den meisten Gegenden dieser Welt ein ziemlich neues. Da die Machtposition von Monarchien und Militärjuntas normalerweise rigider ist als die einer Demokratie, sind sie theoretisch sogar eher in der Lage, dem Willen des Kapitals etwas entgegenzusetzen - wenn sie denn wollen. Das Problem ist da nur, dass die noch leichter käuflich sind, weil sie keinen Ruf wahren müssen.
Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067141) Verfasst am: 07.09.2016, 16:14 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Dass Sozialpolitik nur wenn und soweit wie man es sich leisten kann ist falsch weil... ? |
Es ist falsch, weil nur und soweit, wenn überhaupt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067142) Verfasst am: 07.09.2016, 16:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du? |
Zeigen kann ich es Dir nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Im jetzigen System haben wir auf der einen Seite Menschen, die haben Wasserhähne aus Massivgold auf ihrer Luxusjacht und auf der anderen Seite Menschen, die können sich nicht einmal einen Arztbesuch leisten. Ich fände ein System ohne goldene Wasserhähne aber mit einer medizinischen Grundversorgung für alle besser. Wenn kein Mensch mehr hungern muss oder wegen mangelnder medizinischer Versorgung sterben muss, kann man ja nochmal über goldene Wasserhähne nachdenken.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067145) Verfasst am: 07.09.2016, 16:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? |
Weil es nicht reicht, über Ausbeutung Bescheid zu wissen, man braucht das technische Know-How. Möglich ist es aber dennoch, siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Hardware
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2067146) Verfasst am: 07.09.2016, 16:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind? |
Mitverantwortlich. Nur sind diese Machtverhältnisse der kapitalistischen Weltwirtschaft nicht äußerlich, sondern von ihr hervorgebracht und funktionaler Bestandteil von ihr.
Wie kommt es denn, dass diese Regime dort überhaupt installiert sind? Wie finanzieren sie sich? Was sind die Voraussetzungen dafür? Du siehst, was das mit Kapitalismus zu tun hat?
Zu der ganzen Planungs-Sache sage ich irgendwann in den nächsten Tagen noch was. Viel mehr als du weiss ich allerdings auch nicht. |
Natürlich versuchen Kapitalstrukturen den Arm zu nehmen, wenn Du ihnen den kleinen Finger reichst, aber ein Land mit soviel Verbrauchern und personeller wie auch materieller Infrastruktur braucht sich das nicht gefallen zu lassen. Was wir haben, ist u.a. auch ein handfestes Elitesproblem.
Aber dass die soziale Marktwirtschaft sogar unter amerikanischer Vormundschaft eingerichtet werden konnte, zeigt, dass Staaten, sogar Demokratien, soetwas können.
Dein anderes Argument halte ich für ein Gerücht. Weder Monarchien noch Militärjuntas sind per se kapitalistisch gesteuert. Ihre Existenz hat häufig historische Gründe, die vor dem Beginn des eigentlichen Kapitalismus liegen. Das Pflänzchen Demokratrie ist doch in den meisten Gegenden dieser Welt ein ziemlich neues. Da die Machtposition von Monarchien und Militärjuntas normalerweise rigider ist als die einer Demokratie, sind sie theoretisch sogar eher in der Lage, dem Willen des Kapitals etwas entgegenzusetzen - wenn sie denn wollen. Das Problem ist da nur, dass die noch leichter käuflich sind, weil sie keinen Ruf wahren müssen.
Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert. |
Einen sozialen oder demokratischen Kapitalismus halte ich für eine Illusion und Utopie. So etwas hat es auch bisher noch nie gegeben und es ist kaum damit zu rechnen, dass es so etwas in Zukunft noch geben könnte, angesichts der zunehmenden Erschöpfung der Rohstoffe und noch unzerstörter Natur.
Die Tendenz zeigt eher in Richtung eines dauerhaft autoritären Kapitalismus, mit einigen relativ zivilen Oasen vielleicht, aber als Ausnahme. Dabei geht es hin zu einer weiteren Aushöhlung des Parlamentarismus (- nicht mit Demokratie zu verwechseln! -) und einer Militarisierung im Inneren und nach Außen. Faschismus, Militärdikatur, Islamische Diktatur und ausnahmsweise hier und da vielleicht noch ein paar gemäßigte Zonen nur mit totaler Überwachung der Bevölkerung - das ist das, was sich andeutet, verbunden mit einer steigenden Kriegsgefahr und insgesamt Re-Barbarisierung der Welt.
Das ist der Trend.
Neue Technologien drängen gleichzeitig ins Bewusstsein der Menschheit aber eben auch ins Bewusstsein des Kapitals. Es ist nicht davon auszugehen, dass unter den Bedingungen des Maximalprofits eine rationale Anwendungen der heutigen Supertechnologien stattfinden wird. Da werden eher noch mehr sinnlose Produkte auf den Markt geworfen, mit noch mehr destruktiven Nebenwirkungen als ohnehin schon.
Von einer bewussten, nachdenklichen und kommunikativ-gemeinsamen Gestaltung der Welt unter Einsatz der großen Mittel kann keine Rede sein.
Und sicher ist es bisher, in den ersten prototypischen Anläufen nicht gelungen, eine soziale und demokratische Verwaltung der Produktion hinzukriegen. Aber das kann doch kein Argument sein, nicht weiter darauf hin zu arbeiten.
Nur weil es bisher noch keine demokratische Produktion auf dieser welt gab, kann der Schluss doch nicht der sein, dass es eine solche auch zukünftig nicht geben sollte. Ganz im Gegenteil, fnde ich. Denn dafür sind einfach die Möglichkeiten viel zu groß als dass die Menschheit ausgerechnet jetzt aufgeben sollte. Es lag auch noch nie im Naturell der Menschheit, aufzugeben.
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Zum Thema Planwirtschaft:
Das ist eine nachgeordnete Frage, welche Form eine zukünftige, demokratische Wirtschaft annehmen kann. Man kann auch erst mal alles so lassen, wo es läuft und ansonsten viel ausprobieren.
fwo hat SAP erwähnt. Ich finde das ist ein gutes Stichtwort. Denn diese Unternehmensplanungs-Software enthält mittler Weile eine Unmenge an Datenverarbeitungstechnologie, die längst in der Lage ist, über ausgefeilte Algorithmen und Schnittstellen die Organisation transnationaler Konzerne zu wuppen, welche größer sind als viele Volkswirtschaften. Das geht von Lagerhaltung über Produktion und Absatz bis hin zur Finanzverwaltung, Personalverwaltung und und und ...-
Das ist aber nur die virtuelle Seite. Heute sind bautechnisch im zivilen Bereich große Visionen materialisierbar, ob das Fabriken sind, Transportsysteme, Energieanlagen, Wohnstrukturen oder Abfallbeseitigung - der Mensch hält heute lauter Zauberstäbe in den Händen, mit denen man die Welt verwandeln kann in humane Umwelten ohne die Natur auszubeuten und zu weiter zu zerstören.
So was wie SAP und alles andere gehört nicht in die Hände von Konzernen, sondern in die Hände der frei produzierenden Menschheit über nationale Grenzen hinweg.
Ein *Nationalbewusstsein* kann hier nur noch als Misston aus längst anachronistichen Vergangenheiten mit rein spielen. Es muss selbstverständlich im internationalen Maßstab stattfinden. Kleine und wenig industrialierte Länder wie Venezuela etc. haben gar nicht die Chance, sich in der Weise zu entfalten.
Abgesehen vom Widerstand des Kapitals, welches sich die Staatsapparate nach seinem Gusto zurecht gelegt hat, sind aber die Voraussetzungen für den nächsten Schritt der Menschheit insgesamt besser als in der Vergangenheit.
Das Problem sind nur die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse.
Als Zwischenschritt kann und muss man natürlich den Kampf für neue Reformen wieder aufnehmen. Aber jede Reform - siehe 70er Jahre - kann bald wieder zurück gedreht werden, solange die Machtverhältnisse so sind, wie sie sind.
Der Vorteil erneuter Kämpfe um soziale, ökologische und demokratische Reformen und Fortschritte liegt aber auf jeden Fall darin, dass diese Kämpfe bewusstseinsbildend sind und über rein theoretische Debattiererei hinaus gehen, dass sie auch das Gefühl der Menschen aus der Erfahrung der gemeinsamen Reformkämpfe heraus mitnehmen.
Aber wie gesagt, reformierbar ist Kapitalismus grundsätzlich nicht. Da ist im Prinzip Hopfen und Malz verloren ...-
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067150) Verfasst am: 07.09.2016, 17:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert. |
Interessanter Vergleich. Wärest du dafür, im Zweifelsfalle auch mit revolutionären Mitteln wieder Sozialdemokratie einzuführen? Womöglich sogar weltweit?
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067152) Verfasst am: 07.09.2016, 17:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Problem sind nur die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse. |
Dieser eine Satz aus deinem langen Beitrag bringt das Problem mit eurer Ideologie auf den Punkt.
Da
- der Sozialismus so toll ist (Axiom 1)
- und eigentlich laut Marx zwangsläufig von selber kommen muss (Axiom 2)
- und er eigentlich aus innerer geschichtlicher Logik heraus erfolgreich unvermeidlich erfolgreich ist (Axiom 3),
muss, da das alles immer noch nicht eingetreten ist, irgendjemand daran schuld sein. Hier: Die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse. (Wahlweise auch: Das weltweite Kapital) Und diesen Schuldigen muss und darf man mit allen Mitteln bekämpfen. Die Verheißung: Ist der böse Verschwörer erst einmal vernichtet, dann klappt das mit der Klassenlosen Gesellschaft ganz von selber.
Zuletzt bearbeitet von Klaus-Peter am 07.09.2016, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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