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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#107077) Verfasst am: 23.03.2004, 21:27 Titel: Neue Kreationisten-Site |
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Hi alle,
die bisherige Site der fachlich qualifiziertesten deutschen Kreationisten
http://www.wort-und-wissen.de
ist sicher allgemein bekannt.
Seit Beginn des Jahres gibt es nun einen technisch sehr gut gemachten 'Ableger'. Thorsten Poitzsch, der früher eine inhaltlich eher blässliche Präsenz gegen Evolution beim Evangeliumsnetz betrieben hat, bietet nun eine Plattform für qualitativ eher hochwertige Texte deutscher Kreationisten von Wort und Wissen:
http://www.genesisnet.info/
Diese Seite wird sich sicher auch bald zu den eher tumberen Vertretern dieser Gattung herumgesprochen haben. Vielleicht sollte man sich schon vorher mal schlau machen. Die Autoren sind durchaus in der Lage, Artikel auf einem Niveau zu verfassen, das sich von dem der amerikanischen Kreationisten abhebt und nicht so leicht zu widerlegen sind.
Grüßle
Thomas
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Nav
Gast
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| (#107080) Verfasst am: 23.03.2004, 21:36 Titel: |
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Allerdings ist das Leben vor 4 Milliarden, nicht Millionen Jahren entstanden. Es wird zuviel gemutmaßt auf der Seite und zuviel auf Lateinisch gefurzt. Beispiel:
| religiöser Fundi, völlig hirnlos hat folgendes geschrieben: |
Nach den Vorstellungen der Evolutionslehre soll das Leben auf der frühen Erde vor ca. 3,5-4 Millionen Jahren begonnen haben. Erste Lebensformen sind demnach durch eine chemische Evolution allein durch physikalisch-chemische Prozesse ent-
standen. Der experimentell bestens bestätigte und niemals widerlegte Befund „Alles Leben kommt aus dem Leben" („omne vivum ex vivo") soll in einem Früh-
stadium unserer Erde nicht gegolten haben. Leben soll damals aus toten Stoffen entstanden sein.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#107084) Verfasst am: 23.03.2004, 21:50 Titel: |
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| Bis jetzt hat mich noch nichts von den Kreationisten überzeugt. Lediglich einige geologische Sachen weiß ich nicht so genau.
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Nav
Gast
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| (#107086) Verfasst am: 23.03.2004, 21:55 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt hat mich noch nichts von den Kreationisten überzeugt. Lediglich einige geologische Sachen weiß ich nicht so genau. |
Zuerst redet er Mist und verdreht die Zusammenhänge, legt der echten Wissenschaft Worte in den Mund, etc...
...und danach schmeißt er Bibelkacke hinterher. Der hat sie doch einfach nicht alle und muß das um jeden Preis alle Welt wissen lassen.
So wie alle Kreationisten einfach nur ein Fall für die Klapse, wenn Du mich fragst. 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#107093) Verfasst am: 23.03.2004, 22:23 Titel: |
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| Code: | Das häufige Vorkommen von Dinosauriern in Schichten des sog. Mesozoikums könnte aus schöpfungstheoretischer Sicht damit zusammenhängen, dass zu jener Zeit (vielleicht in einer Wiederbesiedlungsphase nach der Sintflut) die Lebensräume für die Dinosaurier besonders groß waren, während die Lebensräume für die Säugetiere noch kaum entwickelt waren, so dass es damals zahlenmäßig wenige Säugetiere gab. Häufig vorkommende Organismen werden eher fossilisiert als seltene. Doch kann es sich dabei nur um eine mögliche Antwortrichtung handeln, da wichtige Fragen offen bleiben.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107097) Verfasst am: 23.03.2004, 22:51 Titel: |
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Hi Narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt hat mich noch nichts von den Kreationisten überzeugt. |
damit bist Du in bester Gesellschaft ;-)
Nein, ehrlich, ich finde es possierlich, wie es diese Menschen fertig bringen, ihr verqueres Weltbild irgendwie mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften wenigstens punktuell in Einklang zu bringen.
Falls Dich die _Psyche_ dieser Menschen interessiert, ist
Ashton, J.F.; (Hrsg.) (2001) 'Die Akte Genesis. Warum 50 Wissenschaftler vorziehen, an die Schöpfung in 6 Tagen zu glauben' Berneck, Schwengeler
unglaublich ergiebig. Darin erfährst Du wenig über eine 6-Tage-Schöpfung, aber enorm viel, was Menschen, die mindestens promoviert oder gar habilitiert sind, dazu bringt, derartige Dinge zu glauben.
Absolut lesenswert ist der Beitrag von Wise, der seinen Dr. bei Stephen Jay Gould machte. Dawkins hat den köstlichst auf die Schippe genommen:
Dawkins, R. (2001) 'Sadly, an Honest Creationist' Free Inquiry 21/4:7-8
http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_21_4.html
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Lediglich einige geologische Sachen weiß ich nicht so genau. |
Das ist eine lässliche Sünde. Aber wenn Du ernsthaft mit _Kurzzeit_Kreationisten kabbeln möchtest, lohnt es sich, ein paar Details zu kennen. Auf keinem anderen Gebiet kannst Du die so leicht an die Wand drücken wie in Geologie. Beispielsweise mit Dino-Saurier-Nestern in übereinanderliegenden Schichten etc.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107098) Verfasst am: 23.03.2004, 22:56 Titel: |
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Hi nav,
| Nav hat folgendes geschrieben: | | So wie alle Kreationisten einfach nur ein Fall für die Klapse, wenn Du mich fragst. :schulter: |
hmmmm, ich sehe das etwas anders. Unser aller Papst ist ja kein Kreationist, sondern vertritt explizit eine (theistische) Evolution:
Papst Johannes Paul II (1996) 'Magisterium Is Concerned with Question of Evolution For It Involves Conception of Man' http://www.cin.org/jp2evolu.html
Kreationisten findest Du eher unter evangelikalen Freikirchlern. Die sind wenigstens ehrlich: die sehen, dass man die Bibel nur 'im bundling' haben kann. Und ziehen die Konsequenzen. So in etwa wie ein Atheist vom Schlage Dawkins, der die Evolution braucht, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können.
Für mich sind eher die ach so liberalen Christen Fälle für die Klapse. Die treiben die Woche über an der Uni Exegese, Quellenscheidung, Hermeneutik und weiß der Herr was alles, am Sonntag predigen sie das herzallerliebste Jesulein von der Kanzel. Wenn das nicht schizophren ist, weiß ich nicht, was das sonst sein sollte.
Kreationisten sind wenigstens konsequent.
Grüßle
Thomas
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#107099) Verfasst am: 23.03.2004, 22:58 Titel: |
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Als ich das erste mal vor 3 Jahren erfuhr, dass Wissenschaftler die Schöpfungsgeschichte verteidigen dachte ich nicht, dass die das ernst meinen würden. Ich war davon überzeugt, dass diese Leute gescheiterte Biologen oder Chemiker waren, die es in der wirklichen Wissenschaft nie zu etwas bringen würden. Diese Leute waren grade mal klug genug n paar einfache Sachen niederzuschreiben, die dumme Christen überzeugen. Sie begeben sich in eine Gemeinde, erzälen den Leuten, dass ihr Glaube richtig ist, geben sich als richtige Christen aus usw um damit Geld zu kassieren. Inzwischen weiß ich, dass diese Menschen wirklich gläubig sind, aber begreifen kann ichs immer noch nicht.
Auch wenn man "will" dass man kein Produkt des Zufalls ist kann man ja nicht so falsche Sachen denken.
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sophotourasp
entartet, zersetzend, unerwünscht
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 183
Wohnort: zimmer 11
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| (#107109) Verfasst am: 23.03.2004, 23:27 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | So wie alle Kreationisten einfach nur ein Fall für die Klapse, wenn Du mich fragst. |
die theorie dahinter schmeck mir genausowenig wie dir, aber wenn ich bei kreationisten die wegsperrung fordern würde, müsste ich es bei dir auch tun. 
respekt kann wunder wirken
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ich wünsche, ich hätte auf meine Mutter gehört, als ich noch klein war
Wieso, was hat sie dir denn gesagt?
Ich weiß es nicht, ich hab nicht zugehört
Oh
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#107112) Verfasst am: 23.03.2004, 23:45 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Kreationisten sind wenigstens konsequent.
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meine Rede... die haben den noch am wenigsten selbstgeklöppelten Glauben...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#107167) Verfasst am: 24.03.2004, 12:02 Titel: |
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| genesisnet hat folgendes geschrieben: | Warum gibt es nutzlose Organe?
Dazu eine Gegenfrage: Wie stellen Biologen fest, ob ein Organ funktionslos ist? Das können sie gar nicht. Man kann nur die Feststellung treffen, dass eine Funktion bisher nicht gefunden wurde. |
Ach! Auf einmal benutzen sie auch dieses Argument, aber wenn es darum geht, dass sie fragen, wie denn neue Konstruktionen entstanden sein sollen, dann lassen sie das Argument, dass man das einfach noch nicht herausgefunden hat, nicht zu 
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#107170) Verfasst am: 24.03.2004, 12:07 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | genesisnet hat folgendes geschrieben: | Warum gibt es nutzlose Organe?
Dazu eine Gegenfrage: Wie stellen Biologen fest, ob ein Organ funktionslos ist? Das können sie gar nicht. Man kann nur die Feststellung treffen, dass eine Funktion bisher nicht gefunden wurde. |
Ach! Auf einmal benutzen sie auch dieses Argument, aber wenn es darum geht, dass sie fragen, wie denn neue Konstruktionen entstanden sein sollen, dann lassen sie das Argument, dass man das einfach noch nicht herausgefunden hat, nicht zu |
Igittigitt, Logik!
Wer hat den Vulkanier freigelassen?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107177) Verfasst am: 24.03.2004, 12:15 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | genesisnet hat folgendes geschrieben: | Warum gibt es nutzlose Organe?
Dazu eine Gegenfrage: Wie stellen Biologen fest, ob ein Organ funktionslos ist? Das können sie gar nicht. Man kann nur die Feststellung treffen, dass eine Funktion bisher nicht gefunden wurde. |
Ach! Auf einmal benutzen sie auch dieses Argument, aber wenn es darum geht, dass sie fragen, wie denn neue Konstruktionen entstanden sein sollen, dann lassen sie das Argument, dass man das einfach noch nicht herausgefunden hat, nicht zu :pillepalle: |
die Kreationisten, die diese Seite betreiben, lassen das Argument, dass man etwas _noch_ nicht weiß, durchaus zu. Ich hatte neulich die 'Ehre', diese auf einer Fachtagung davon überzeugen zu dürfen, dass ID nicht mit wissenschaftlichen Methoden Design nachweisen kann. Eben aufgrund der Tatsache, dass wir etwas _noch_ nicht wissen, haben die auch eingeräumt, dass irreduzibel komplexe Strukturen gar nicht als irreduzibel komplex nachgewiesen werden können.
Dass es nicht trivial ist, festzustellen, ob ein Organ eine Funktion erfüllt, kannst Du beispielsweise in
Nelson, P.A. (1996) 'The Role of Theology in Current Evolutionary Reasoning' Biology and Philosophy 11:493-517
oder auch
Junker, R. (2002) 'Ähnlichkeiten Rudimente Atavismen. Design-Fehler oder Design-Signale?' Holzgerlingen, Hänssler
nachlesen. Auch wenn Du Gould, beispielsweise in dem Artikel, der als Titel für eine Aufsatzsammlung diente
Gould, S.J. (1980) 'The Panda's Thumb. More Reflections in Natural History' Harmondsworth, Penguin Books
oder ähnliche Arbeiten dazu liest, merkst Du schnell, wie problematisch es im Einzelfall sein kann, irgendwelchen Strukturen eine Funktion, vor allem eine, die selektiert wurde, abzusprechen oder zuzuweisen.
Der Klassiker in diesem Zusammenhang ist immer noch
Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979) 'The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigma: a critique of the adaptationist programme' Proc. R. Soc. Lond. B, Biol. Sci. 205:581-598
Wenn Du das mit dem 'Panda-Prinzip' zusammen nimmst, also 'gegen den Strich' liest, merkst Du, wie komplex die Geschichte wird.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#107180) Verfasst am: 24.03.2004, 12:21 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dass es nicht trivial ist, festzustellen, ob ein Organ eine Funktion erfüllt, kannst Du beispielsweise in |
Das weiß ich auch von meinem Dozenten für Wirbeltierevolution. Der weigert sich bei vielen Dingen, etwas als Rudiment anzuerkennen. Als ein Beispiel hat er die "Überreste" von Beckenknochen bei Walen genannt, an denen wichtige Muskeln für die Fortpflanzung ansetzen, wohingegen man sie lange als Rudimente bezeichnet hatte.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#107183) Verfasst am: 24.03.2004, 12:25 Titel: |
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Als echte Rudimente würde ich nur irregulär ausgebildete Organe ansehen, etwa die Wierderentstehung zusätzlicher Zehen beim Pferd oder einen Schwanz beim Menschen. Leider spielen viele dieser Mutationen der Grundtypenbiologie in die Hände.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#107184) Verfasst am: 24.03.2004, 12:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Als echte Rudimente würde ich nur irregulär ausgebildete Organe ansehen, etwa die Wierderentstehung zusätzlicher Zehen beim Pferd oder einen Schwanz beim Menschen. Leider spielen viele dieser Mutationen der Grundtypenbiologie in die Hände. |
Das bezeichnet man afaik als atavismen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#107188) Verfasst am: 24.03.2004, 12:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Als echte Rudimente würde ich nur irregulär ausgebildete Organe ansehen, etwa die Wierderentstehung zusätzlicher Zehen beim Pferd oder einen Schwanz beim Menschen. Leider spielen viele dieser Mutationen der Grundtypenbiologie in die Hände. |
Das bezeichnet man afaik als atavismen. |
Ja, ihre Existenz geht aber auf genetische Rudimente zurück, sofern es sich nicht um "neumutationen" handelt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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al´ utomobi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.03.2004
Beiträge: 19
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| (#107472) Verfasst am: 24.03.2004, 20:18 Titel: |
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@topic: inhalt wird nicht zwangsläufig besser wenn man ihn mit wissenschaftlichen nomen auskleidet. zahlreiche "interessante" aspekte wo man nicht kontern kann hängen nur mit dem eigenen wissensstand zusammen. ich wage zu behaupten das es keine einzige kreationistische these oder problematik gibt die man nicht mit wissenschaft unterbinden wenn nicht auch direkt wiederlegen könnte.
ich hatte mit einigen hintergründen früher auch immer probleme, auch was die gegenargumentation anging, aber nachdem man mal phyletik studiert ändert sich jede nische die diese leute besetzen wollen und versuchen mit etwas mehr wissen als dem otto normalbürger ihre thesen glaubwürdiger erscheinen zu lassen.
die intention ist doch ganz klar, man versucht den leser an seine persönlichen wissensgrenzen zu führen und so darüberhinaus seine eignene glaubhafter verkaufen zu können.
aber ungeachtet dem wissen des lesers ist doch jegliche wissenschaft schon aberkennbar sobald der autor mit bibel und schöpfungsmodellen nach religiöse art kommt.
den katholizismus sollte man allerdings nicht unterschätzen, der ist evolutiv ein hochanpassungsfähiger körper, die denken nicht in jahren sondern jahrhunderten. auch gehen sie viel klüger voran als ihre evangelischen partnertrottel, sie untergraben von oben kaum etwas sondern passen ihre religionsdeutung immer entsprechend um. da zieh ich meinen hut vor.
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ein sohn haeckels
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107609) Verfasst am: 25.03.2004, 03:08 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi alle,
die bisherige Site der fachlich qualifiziertesten deutschen Kreationisten
http://www.wort-und-wissen.de
ist sicher allgemein bekannt.
Seit Beginn des Jahres gibt es nun einen technisch sehr gut gemachten 'Ableger'. Thorsten Poitzsch, der früher eine inhaltlich eher blässliche Präsenz gegen Evolution beim Evangeliumsnetz betrieben hat, bietet nun eine Plattform für qualitativ eher hochwertige Texte deutscher Kreationisten von Wort und Wissen:
http://www.genesisnet.info/
Diese Seite wird sich sicher auch bald zu den eher tumberen Vertretern dieser Gattung herumgesprochen haben. Vielleicht sollte man sich schon vorher mal schlau machen. Die Autoren sind durchaus in der Lage, Artikel auf einem Niveau zu verfassen, das sich von dem der amerikanischen Kreationisten abhebt und nicht so leicht zu widerlegen sind. |
Irgendwie begreife ich Deine Intention nicht.
Die sich ständig wandelnde "Evolutionstheorie" bleibt immer angreifbar und ist in meinen Augen grob unvollständig.
Diese, nicht zu leugnende Unvollständigkeit wird von den "Kreationisten" dann als "Gottesbeweis" herangezogen.
Beide Positionen sind total unwissenschaftlich:
1) Theorien sind nun einmal unvollständig (oder selbstwidersprüchlich, siehe Gödel)
2) Aus der Unvollständigkeit oder Selbstwidersprüchlichkeit einer Theorie läßt sich kein "Gottesbeweis" oder ein "intelligenter Konstrukteur" herleiten.
Was soll also die Verteidigung einer (mE unvollständigen) Evolutionstheorie gegen (eventuell berechtigte) Kritik eigentlich bezwecken?
Willst Du etwa behaupten, Du bekommst die Evolutionstheorie ohne Selbstwiderspruch vollständig hin?
Damit stelltest Du Dich außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Methode.
Was soll ein solches methaphysische Verhalten bewirken?
Warum räumt man die Unvollständigkeit (die mE tatsächlich besteht) nicht einfach ein und kritisiert nicht den Fehlschluß der "Kreationisten", der aus dieser Unvollständigkeit auf eine "intelligente Konstrukteuse" schließt?
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Wer heilt hat recht!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107652) Verfasst am: 25.03.2004, 08:18 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie begreife ich Deine Intention nicht.
Die sich ständig wandelnde "Evolutionstheorie" bleibt immer angreifbar und ist in meinen Augen grob unvollständig. |
welche Evolutionstheorie meinst Du? Was hat sich daran geändert?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Diese, nicht zu leugnende Unvollständigkeit wird von den "Kreationisten" dann als "Gottesbeweis" herangezogen. |
Das scheint mir nicht der Fall zu sein.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Beide Positionen sind total unwissenschaftlich:
1) Theorien sind nun einmal unvollständig (oder selbstwidersprüchlich, siehe Gödel) |
Hilf mir doch bitte mal über die Straße: zeige mir anhand einer von Dir beliebig gewählten Theorie aus der Evolutionsforschung, was Gödel für diese Theorie bedeutet.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | 2) Aus der Unvollständigkeit oder Selbstwidersprüchlichkeit einer Theorie läßt sich kein "Gottesbeweis" oder ein "intelligenter Konstrukteur" herleiten. |
Das machen die Kreationisten auf der Site, die ich oben genannt habe, explizit _nicht_.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Was soll also die Verteidigung einer (mE unvollständigen) Evolutionstheorie gegen (eventuell berechtigte) Kritik eigentlich bezwecken? |
Was verteidige ich eigentlich?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Willst Du etwa behaupten, Du bekommst die Evolutionstheorie ohne Selbstwiderspruch vollständig hin?
Damit stelltest Du Dich außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Methode.
Was soll ein solches methaphysische Verhalten bewirken? |
Könnte es sein, dass wir beide unter 'Wissenschaft' verschiedene Dinge verstehen? Ich kann beim besten Willen die Begriffe, die Du verwendest, mit der Art und Weise, wie ich sie verwende, nicht unter einen Hut bringen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Warum räumt man die Unvollständigkeit (die mE tatsächlich besteht) nicht einfach ein und kritisiert nicht den Fehlschluß der "Kreationisten", der aus dieser Unvollständigkeit auf eine "intelligente Konstrukteuse" schließt? |
Was 'man' tut, musst Du ihn fragen. Wie ich argumentiere, findest Du auf meiner Site. Mir ist nicht klar geworden, ob Du die Begriffe, die Du verwendest, in dem Sinn verwendest, wie ich das tue. Daher ist mir Dein Ansatz nicht klar.
Besonders das mit Gödel solltest Du näher ausführen. Üblicherweise liest man, dass jeder, der Gödel in Bezug auf Evolutionslehre anwenden möchte, weder Gödel noch Evolution verstanden hat. Du darfst mich aber gerne belehren.
Grüßle
Thomas
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107658) Verfasst am: 25.03.2004, 09:27 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie begreife ich Deine Intention nicht.
Die sich ständig wandelnde "Evolutionstheorie" bleibt immer angreifbar und ist in meinen Augen grob unvollständig. |
welche Evolutionstheorie meinst Du? Was hat sich daran geändert? |
Entschuldige, ich vergaß, es gibt keine Evolutionstheorie, sondern viele, daher ändert sich auch keine Theorie, sondern es handelt sich um ständig neue.
Jede geänderte Theorie ist eine völlig andere und keine geänderte.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Diese, nicht zu leugnende Unvollständigkeit wird von den "Kreationisten" dann als "Gottesbeweis" herangezogen. |
Das scheint mir nicht der Fall zu sein. |
Was genau ist dann Deiner Meinung nach überhaupt problematisch?
Eine unvollständige Theorie wird kritisiert - und das ist auch gut so und im Sinne der wissenschaftlichen Methode!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Beide Positionen sind total unwissenschaftlich:
1) Theorien sind nun einmal unvollständig (oder selbstwidersprüchlich, siehe Gödel) |
Hilf mir doch bitte mal über die Straße: |
Die Zeiten, in denen ich alten Leuten gegen ihren Willen über die Straße half, sind lange vorbei.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... zeige mir anhand einer von Dir beliebig gewählten Theorie aus der Evolutionsforschung, was Gödel für diese Theorie bedeutet. |
Nun, jedes axiomatische System (welches herkömmliche Logik verwendet) ist entweder unvollständig oder in sich widersprüchlich.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | 2) Aus der Unvollständigkeit oder Selbstwidersprüchlichkeit einer Theorie läßt sich kein "Gottesbeweis" oder ein "intelligenter Konstrukteur" herleiten. |
Das machen die Kreationisten auf der Site, die ich oben genannt habe, explizit _nicht_. |
Dann begreife ich nicht, was gegen Kreationisten - aus wissenschaftlicher Sicht - einzuwenden ist.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Was soll also die Verteidigung einer (mE unvollständigen) Evolutionstheorie gegen (eventuell berechtigte) Kritik eigentlich bezwecken? |
Was verteidige ich eigentlich? |
Keine Ahnung, was Du verteidigst, vielleicht verteidigst du ja gar nichts? Weshalb fühlst Du Dich dann diesbezüglich überhaupt angesprochen?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Willst Du etwa behaupten, Du bekommst die Evolutionstheorie ohne Selbstwiderspruch vollständig hin?
Damit stelltest Du Dich außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Methode.
Was soll ein solches methaphysische Verhalten bewirken? |
Könnte es sein, dass wir beide unter 'Wissenschaft' verschiedene Dinge verstehen? |
Das könnte sehr wohl der Fall sein!
Aber bleiben wir bei Deinem (?) Verständnis von Wissenschaft - welcher Faktor genau bewirkt die Wiederherstellung einer Linie eines Fingerabdrucks bei Verletzung?
Sind diese Linien genetisch bedingt?
Wenn nicht, wie ergänzen sich bei Verletzungen diese Linien?
Sind die Linien etwa hormonell bedingt, oder anerzogen?
Falls sie genetisch bedingt sind, wie "erklärt" die Evolutionstheorie die individuellen Fingerabdrücke bei eineiigen Zwillingen?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich kann beim besten Willen die Begriffe, die Du verwendest, mit der Art und Weise, wie ich sie verwende, nicht unter einen Hut bringen. |
Und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, weshalb die Unvollständigkeit oder Widersprüchlichkeit irgend einer der vielen Evolutionstheorien auf einen "Intelligenten Erschaffer" schließen läßt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Warum räumt man die Unvollständigkeit (die mE tatsächlich besteht) nicht einfach ein und kritisiert nicht den Fehlschluß der "Kreationisten", der aus dieser Unvollständigkeit auf eine "intelligente Konstrukteuse" schließt? |
Was 'man' tut, musst Du ihn fragen. |
Gut - wie könnte jemand aufgrund der Unvollständigkeit oder der Selbstwidersprüchlichkeit einer Theorie stringent auf einen "intelligenten Erschaffer" schließen?
Und weshalb tun die Verteidiger irgendeiner (Evolutions)Theorie so, als wäre diese Theorie abgeschlossen und nicht widersprüchlich?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie ich argumentiere, findest Du auf meiner Site. Mir ist nicht klar geworden, ob Du die Begriffe, die Du verwendest, in dem Sinn verwendest, wie ich das tue. Daher ist mir Dein Ansatz nicht klar. |
Ist die Kenntnis Deiner Site die Vorraussetzung für das Verständnis Deiner individuellen Wissenschaftstheorie?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Besonders das mit Gödel solltest Du näher ausführen. Üblicherweise liest man, dass jeder, der Gödel in Bezug auf Evolutionslehre anwenden möchte, weder Gödel noch Evolution verstanden hat. Du darfst mich aber gerne belehren. |
Das gilt dann wohl auch für alle anderen Theorien: jeder, der Gödel bezüglich xy anwenden möchte, hat weder xy noch Gödel verstanden. *lol*
Das hieße, daß Gödels mathematischer Beweis auf keinerlei Theorien anzuwenden sei?
Damit wären wissenschaftlich Theorien nicht axiomatisch? 
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Wer heilt hat recht!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107666) Verfasst am: 25.03.2004, 10:03 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Besonders das mit Gödel solltest Du näher ausführen. Üblicherweise liest man, dass jeder, der Gödel in Bezug auf Evolutionslehre anwenden möchte, weder Gödel noch Evolution verstanden hat. Du darfst mich aber gerne belehren. |
Das gilt dann wohl auch für alle anderen Theorien: jeder, der Gödel bezüglich xy anwenden möchte, hat weder xy noch Gödel verstanden. *lol* |
sagen wir mal so: in der Vorlesung über Theoretische Informatik habe ich so in etwa gelernt, was die Gödel-Sätze bedeuten. Ich frage mich wirklich, wie Du so etwas auf Evolutionslehren anwenden möchtest.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das hieße, daß Gödels mathematischer Beweis auf keinerlei Theorien anzuwenden sei? |
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe Dich aufgefordert, das _konkret_ auf eine Evolutions_theorie_ Deiner Wahl zu tun. Solange Du das nicht kannst, behaupte ich, dass das keinen Sinn macht.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Damit wären wissenschaftlich Theorien nicht axiomatisch? 8) |
Zeige mir einfach eine axiomatisierte Evolutionstheorie und wende Gödel darauf an. Dann hast Du ein Argument. Vorher nicht.
Grüßle
Thomas
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107669) Verfasst am: 25.03.2004, 10:15 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Besonders das mit Gödel solltest Du näher ausführen. Üblicherweise liest man, dass jeder, der Gödel in Bezug auf Evolutionslehre anwenden möchte, weder Gödel noch Evolution verstanden hat. Du darfst mich aber gerne belehren. |
Das gilt dann wohl auch für alle anderen Theorien: jeder, der Gödel bezüglich xy anwenden möchte, hat weder xy noch Gödel verstanden. *lol* |
sagen wir mal so: in der Vorlesung über Theoretische Informatik habe ich so in etwa gelernt, was die Gödel-Sätze bedeuten. Ich frage mich wirklich, wie Du so etwas auf Evolutionslehren anwenden möchtest. |
Ok, wenn Gödels mathematischer Beweis nicht anwendbar wäre, dann müßte irgend eine der betreffendenden Evolutionstheorien nicht axiomatisch aufgebaut sein.
Dann formuliere bitte irgend eine, nicht axiomatische Evolutionstheorie.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das hieße, daß Gödels mathematischer Beweis auf keinerlei Theorien anzuwenden sei? |
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe Dich aufgefordert, das _konkret_ auf eine Evolutions_theorie_ Deiner Wahl zu tun. Solange Du das nicht kannst, behaupte ich, dass das keinen Sinn macht. |
Dann stelle hier irgend eine Deiner Evolutionstheorien vor, und ich zeige Dir den axiomatischen Aufbau.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Damit wären wissenschaftlich Theorien nicht axiomatisch? |
Zeige mir einfach eine axiomatisierte Evolutionstheorie und wende Gödel darauf an. Dann hast Du ein Argument. Vorher nicht. |
Zeige mir irgend eine Deiner Evolutionstheorien und ich zeige Dir ihre Axiomatik.
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Wer heilt hat recht!
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diogenes
Gast
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| (#107670) Verfasst am: 25.03.2004, 10:16 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Damit wären wissenschaftlich Theorien nicht axiomatisch? |
Zeige mir einfach eine axiomatisierte Evolutionstheorie und wende Gödel darauf an. Dann hast Du ein Argument. Vorher nicht. |
Auch dann nicht. Es wäre nur ein weiterer Mißbrauch von Gödel. Wo man ihn nicht anwenden kann, dort kann man ihn eben nicht anwenden.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107671) Verfasst am: 25.03.2004, 10:21 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Damit wären wissenschaftlich Theorien nicht axiomatisch? |
Zeige mir einfach eine axiomatisierte Evolutionstheorie und wende Gödel darauf an. Dann hast Du ein Argument. Vorher nicht. |
Auch dann nicht. Es wäre nur ein weiterer Mißbrauch von Gödel. Wo man ihn nicht anwenden kann, dort kann man ihn eben nicht anwenden. |
Jede, mir bisher bekannte wissenschaftliche Theorie ist axiomatisiert.
Wer etwas anderes behauptet, stelle eine solche Theorie hier vor!
Gödels mathematischer Beweis gilt mE für alle Axiomensysteme, die formallogisch aufgebaut sind.
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Wer heilt hat recht!
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diogenes
Gast
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| (#107672) Verfasst am: 25.03.2004, 10:24 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Gödels mathematischer Beweis gilt mE für alle Axiomensysteme, die formallogisch aufgebaut sind. |
Nein.
Gödel hat sich beim Unvollständigkeitssatz ausschließlich mit den Peano-Axiomen beschäftigt. Für ein System, das nicht vollständig auf den Peano-Axiomen basiert, gelten die Gödelschen Beweise nicht.
| Zitat: | 1. Gödelscher Unvollständigkeitssatz:
Wenn die Peano-Arithmetik PA widerspruchsfrei ist, so ist sie unvollständig. Und wenn sie vollständig ist, dann ist sie nicht widerspruchsfrei.
2. Gödelscher Unvollständigkeitssatz:
Wenn die PA widerspruchsfrei ist, dann kann ihre Widerspruchsfreiheit nicht bewiesen werden. Das heißt, der Satz A: "Die Aritmetik ist widerspruchsfrei" ist nicht beweisbar.
Man beachte: Die Gödelschen Theoreme gelten nicht, wie oft irrtümlich angenommen wird, für die Aussagenlogik oder Prädikatenlogik, sondern nur für die Peano-Arithmetik und alle höheren Kalküle, die zumindest eine Theorie der natürlichen Zahlen enthalten. Die Aussagenlogik ist nach wie vor vollständig und widerspruchsfrei und wird von den Gödelschen Theoremen nicht tangiert. Und ein weiteres Missverständnis kann an dieser Stelle ebenfalls ausgeräumt werden: Die Gödelschen Theoreme beweisen nicht, dass die Arithmetik unvollständig oder widerspruchsfrei ist. Sie beweisen lediglich eine relative Unvollständigkeit: Wenn die Arithmetik widerspruchsfrei ist, dann ist sie unvollständig, und umgekehrt. |
Zitiert aus: Thomas Zoglauer: 2002, "Einführung in die formale Logik für Philosophen", Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, Seite 114f.
Alle Schlussfolgerungen darüber hinaus sind nicht erlaubt.
(Ich habe dieses Zitat in einem Posting von Volker auf myKath.de gefunden, habe aber den Link nicht mehr. Ich habe es mir gespeichert, weil es Gödel recht gut erklärt.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107677) Verfasst am: 25.03.2004, 10:52 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Zeige mir irgend eine Deiner Evolutionstheorien und ich zeige Dir ihre Axiomatik. |
sagen wir so: Du hast eine steile These vertreten. Diogenes hat Dir ein paar Details genannt.
Ein aufrechter Kämpe würde nun sagen: Okay, war wohl nix.
Du betreibst Rabulistik.
BTW, falls Du ernsthaft diskutieren willst: innerhalb der Evolutionslehre gibt es so gut wie keine axiomatisierten Theorien. Eine Ausnahme ist die Selektionstheorie. Details findest Du in
Williams, M.B. (1970) 'Deducing the consequences of evolution: a mathematical model' J. Theoret. Biol 29:343-385
Bin gespannt, was Du mit Gödel dort zeigen kannst.
Grüßle
Thomas
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107694) Verfasst am: 25.03.2004, 11:35 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Gödels mathematischer Beweis gilt mE für alle Axiomensysteme, die formallogisch aufgebaut sind. |
Nein.
Gödel hat sich beim Unvollständigkeitssatz ausschließlich mit den Peano-Axiomen beschäftigt. Für ein System, das nicht vollständig auf den Peano-Axiomen basiert, gelten die Gödelschen Beweise nicht. |
Sobald ein System irgendwie ein anderes System benutzt, welches auf Peano-Axiome aufgebaut ist, gilt Gödels Satz als Mindestbedingung.
Da nun jede mir bekannte Theorie mindestens auf die Theorie der natürlichen Zahlen (Peano-Konstrukt) aufbaut, gelten mindestens Gödels Beweise (wenn nicht noch viel mehr).
http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk3htm/chap21.htm
| Zitat: | | Man beachte: Die Gödelschen Theoreme gelten nicht, wie oft irrtümlich angenommen wird, für die Aussagenlogik oder Prädikatenlogik, sondern nur für die Peano-Arithmetik und alle höheren Kalküle, die zumindest eine Theorie der natürlichen Zahlen enthalten. |
Natürlich gelten sie, denn alle möglichen Aussagen lassen sich durch natürliche Zahlen darstellen.
Besonders gilt dies bezüglich einer "Aussage/Wahrheits"- Tabelle als Teilmenge der natürlichen Zahlen.
| Zitat: | | Die Aussagenlogik ist nach wie vor vollständig und widerspruchsfrei und wird von den Gödelschen Theoremen nicht tangiert. |
Doch, da jeder möglichen Aussage eine Nummer zugeordnet kann.
Es hilft alles nix! Jede Aussagenlogik ist eine Teilmenge der natürlichen Zahlen und damit der Peano-Axiome.
(Praktisches Beispiel: "Es ist nicht wahr, daß diese Aussage wahr ist!")
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107701) Verfasst am: 25.03.2004, 11:44 Titel: Re: Neue Kreationisten-Site |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Zeige mir irgend eine Deiner Evolutionstheorien und ich zeige Dir ihre Axiomatik. |
sagen wir so: Du hast eine steile These vertreten. Diogenes hat Dir ein paar Details genannt.
Ein aufrechter Kämpe würde nun sagen: Okay, war wohl nix.
Du betreibst Rabulistik. |
Bis hierher beeindruckst Du durch "Sachargumente", wie sie auf einer Site für schwachsinnige Argumente zu finden sind.
Einschließlich der wortwörtlichen Verwendung von "Rabulistik"
| Zitat: | | BTW, falls Du ernsthaft diskutieren willst: innerhalb der Evolutionslehre gibt es so gut wie keine axiomatisierten Theorien. Eine Ausnahme ist die Selektionstheorie. Details findest Du in |
Obige Site rät davon ab "falls Du ernsthaft diskutieren willst" überhaupt ernst zu nehmen. Falls Du eine nicht axiomatisierte Theorie vorzuweisen hast, dann steht es Dir jederzeit frei, diese hier in allen Details offenzulegen.
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Wer heilt hat recht!
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diogenes
Gast
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| (#107703) Verfasst am: 25.03.2004, 11:47 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man beachte: Die Gödelschen Theoreme gelten nicht, wie oft irrtümlich angenommen wird, für die Aussagenlogik oder Prädikatenlogik, sondern nur für die Peano-Arithmetik und alle höheren Kalküle, die zumindest eine Theorie der natürlichen Zahlen enthalten. |
Natürlich gelten sie, denn alle möglichen Aussagen lassen sich durch natürliche Zahlen darstellen.
Besonders gilt dies bezüglich einer "Aussage/Wahrheits"- Tabelle als Teilmenge der natürlichen Zahlen. |
Nein. (siehe unten)
| Zitat: | | Es hilft alles nix! Jede Aussagenlogik ist eine Teilmenge der natürlichen Zahlen und damit der Peano-Axiome. |
Nein.
Schau, Alzi, zuerst informieren, dann reden, ansonsten schweigen. Querulieren ist nicht immer intelligent. Tipp: Informiere Dich einmal über den Gödelschen Vollständigkeitssatz. (Gödel zeigte, dass die Prädikatenlogik erster Ordnung vollständig ist.)
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