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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13824
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2092338) Verfasst am: 23.04.2017, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite


Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos.
Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.

@ zelig: Da hast Du Dir aber auch ein Thema ausgesucht, dass sehr komplex ist, und in dem man den neuen gesetzgeberischen Bockmist nur versteht, wenn man den alten Bockmist verstanden hat und warum der nicht korrigiert wurde.

Dagegen sind Evolutionstheorie und Künstliche Intelligenz fast Kinderkram. zwinkern


Bei der Gesundheitsversorgung, d.h. der Reproduktion von Arbeitskraft, spielen nicht nur ökonomische Dinge mit hinein, sondern auch politische. vrolijke hat bezüglich der ökonomischen Faktoren im Prinzip Recht; heute wurde Gesundheit durch Lobbyistenvereine wie Bertelsmann und andere think tanks der Politik zum Großteil aus der Hand genommen und daneben profitieren allerlei Gesundheitskonzerne und Kleinunternehmer (Ärzte) von staatlichen Zuschüssen und Honorarsystemen, mit denen die Bevölkerung die zunehmenden Privatisierungen der Gesundheitsdienste gefälligst zu finanzieren hat.

Wir erinnern uns: In Deutschland hatte einst Bismarck Sozialreformen eingeführt, zu denen auch die Krankenversicherung gehörte. Dies diente dazu, den Kommunisten den Wind aus den Segeln zu nehmen, aber es diente nicht dazu, die Lebensbedürfnisse der Arbeiter in den Mittelpunkt der Politik zu stellen.

Heute erleben wir einen stetigen roll back ehemaliger Reformen und eine verstärkte Konkurrenz zwischen Kliniken, Krankenkassen, Pharmakonzernen, usw. auf dem Rücken der Patienten und -innen, um deren Wohl es ja angeblich immer und überall gehen soll.

Heute kann man z.B. wieder an den Zähnen sehen, wer reich ist und wer arm - so wie noch in früheren Jahrzehnten in Deutschland. Wenn heute das Wort "Reform" fällt, dann hat es - im Gegensatz zu früher - nicht mehr die Bedeutung "sozialer Fortschritt", sondern das Wort "Reform" klingt heute nicht nur wie eine Drohung, es ist auch stets eine solche.

Und wenn z.B. ein Martin Chulz - um mal auf dieses zu Recht fast vergessene Thema zu kommen - von *Gerechtigkeit* oder - holla! - von *Reformen* spricht, dann sind entweder Gegenreformen gemeint oder aber solche Reformen, die *kostenneutral* sind, also nichts kosten (nicht die Profite der Pharmakonzerne, Banken, Rüstungskonzerne usw. beeinträchtigen).

Aber klar - die Gesellschaft ist trotzdem irgendwie *offen*. Das klingt doch immer wieder gut, gelle ...-?
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23082

Beitrag(#2092345) Verfasst am: 23.04.2017, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Lassen wir die Sache mit der Pharmalobby mal beiseite


Nein, eben nicht. Weder verteidige noch leugne ich doch den unseligen Einfluss der Pharmalobby. Nur in dem von vrolijke gewählten Kontext, in dem es um die scharfkonturierte Frage geht, ob und warum eine allgemeine Pflichtversicherung einen Sinn macht, ist sein Einwurf -speziell noch mit dieser Pauschalität- sinnlos.
Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.

@ zelig: Da hast Du Dir aber auch ein Thema ausgesucht, dass sehr komplex ist, und in dem man den neuen gesetzgeberischen Bockmist nur versteht, wenn man den alten Bockmist verstanden hat und warum der nicht korrigiert wurde.

Dagegen sind Evolutionstheorie und Künstliche Intelligenz fast Kinderkram. :wink:



Um genau zu sein, ich bin auf Easy Flamingos libertäre Ideen eingestiegen. Dort habe ich die allgemeine Krankenversicherung als Beispiel für eine vom jeweiligen politischen System abhängigen Bewertung angeführt. Smallie hat das Aufgegriffen, und mit - meiner Ansicht nach - falschen Kriterien die Legitimität der Pflichtversicherung in Frage gestellt.
Ich finde, die Prinzipien der Pflichtversicherung abzuwägen, ist überhaupt nicht so anspruchsvoll, wenn man erstmal auf die Sache eingeht. Es geht vor dem Hintergrund des Beitrags von Easy Flamingo um die Frage, ob die Gesellschaft berechtigt ist, ihre Mitglieder zur Teilnahme an einer Versicherung zu verpflichten. Und das bejahe ich. Korruption, Lobbyismus, falsche Einflussnahme - was alles zweifelsohne existiert- sind Erscheinungen, die vor dieser Fragestellung schlichtweg irrelevant sind.

Es sei denn, man ist der Meinung, Laissez-faire, Libertarismus oder strenger Kommunismus seien Systeme, die Korruption ausschließen. Gut, kann natürlich sein. Aber hier im FGH haben wir ja sicher nur vernunftgeleitete Diskutanten, die solchen Unsinn niemals verbreiten würden.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2092348) Verfasst am: 23.04.2017, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allerdings, dass das ganze Krankenversicherungssystem von Pharmalobyisten gelenkt wird.
Das System ist mehr auf Geldverdienen ausgelegt als auf Krankenheilung.
Das hat nur indirekt mit der Versicherungspflicht zu tun. Aber mit Versicherungspflicht ist die "Absahnquote" höher.
Man könnte es auch anders regeln, aber im Moment ist es so.


Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT.

Du kannst also schon sagen, daß ein Verschwörungstheorie vorliegt, noch bevor Argumente und Belege gebracht wurden? Hellseher. Auf den Arm nehmen

Wie angekündigt: Ioannidis über evidenzbasierte Medizin vs. finanzbasierte Medizin. Ich hab's ausgelagert, weil es zwar ein Beleg in diesem Thread ist, selbst aber ein anderes Thema.



zelig hat folgendes geschrieben:
Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.

Ich bin immer noch beim Thema offene Gesellschaft im Sinne Poppers. Das ist so nah am Threadthema, wie es nur geht.


Popper nimmt das Falsifikationsprinzip und wendet es auf Gesellschaften an. Eine offene Gesellschaft ist eine, in der Falsifikation möglich ist. Was ist dein Kriterium, das Krankenversichungspflicht falsifizieren könnte? Hast du eins?

Anders formuliert - und ich halte das für die spannendste und grundlegendste Frage, die ich mir als politischer Mensch überhaupt denken kann:

Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? Sowohl Volk, Politiker und Experten haben sich als nicht zuverlässig herausgestellt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6232

Beitrag(#2092349) Verfasst am: 23.04.2017, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? Sowohl Volk, Politiker und Experten haben sich als nicht zuverlässig herausgestellt.


Laut Popper gibt es kein "richtig", nur "falsch" und "wir wissen noch nicht, ob es falsch ist". Smilie
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2092350) Verfasst am: 23.04.2017, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Um genau zu sein, ich bin auf Easy Flamingos libertäre Ideen eingestiegen. Dort habe ich die allgemeine Krankenversicherung als Beispiel für eine vom jeweiligen politischen System abhängigen Bewertung angeführt. Smallie hat das Aufgegriffen, und mit - meiner Ansicht nach - falschen Kriterien die Legitimität der Pflichtversicherung in Frage gestellt.
Ich finde, die Prinzipien der Pflichtversicherung abzuwägen, ist überhaupt nicht so anspruchsvoll, wenn man erstmal auf die Sache eingeht. Es geht vor dem Hintergrund des Beitrags von Easy Flamingo um die Frage, ob die Gesellschaft berechtigt ist, ihre Mitglieder zur Teilnahme an einer Versicherung zu verpflichten. Und das bejahe ich. Korruption, Lobbyismus, falsche Einflussnahme - was alles zweifelsohne existiert- sind Erscheinungen, die vor dieser Fragestellung schlichtweg irrelevant sind.

Es sei denn, man ist der Meinung, Laissez-faire, Libertarismus oder strenger Kommunismus seien Systeme, die Korruption ausschließen. Gut, kann natürlich sein. Aber hier im FGH haben wir ja sicher nur vernunftgeleitete Diskutanten, die solchen Unsinn niemals verbreiten würden.

Ich bin - natürlich nur aus Versehen - fast völlig Deiner Meinung.

Das "fast" bezieht sich auf den letzten Satz: Da musste ich so laut lachen, dass meine Frau gemerkt hat, dass ich schon wieder im fgh bin. Mach sowas nicht. zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2092351) Verfasst am: 23.04.2017, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Du kannst also schon sagen, daß ein Verschwörungstheorie vorliegt, noch bevor Argumente und Belege gebracht wurden? Hellseher. Auf den Arm nehmen
...

Nee, er ist kein Hellseher. Er hat nur gesehen, wie vrolijke seine These mit seinen Beispielen "belegt" hat - und da sind wir von der Argumentationsweise schon ganz dicht bei den üblichen Verschwörungstheorien. (Das war jetzt kein Argument gegen die Verquickung der Pharmaindustrie in unsere Politik.)

Die allgemeinen Aussagen von Ioannidis, die Du zitierst, würde ich aus eigener kenntnis alle unterstützen, aber das sind Krankheiten unseres momentanen Systems (bzw, in manchen Details des amerikanischen) und keine grundsätzlichen Argumente gegen eine allgemeine Krankenversicherung.

Lies mal zeligs Beitrag direkt über Deinem und dann komm mal zum dem Thema.
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Beiträge: 10881

Beitrag(#2092359) Verfasst am: 23.04.2017, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist?

Kritische Wortwahl...

"Gesellschaft" ?
Da grenzt man Menschen außerhalb einer Gesellschaft schon aus, Entscheidungen die so getroffen werden können schon Grundlage zukünftiger Konflikte sein.
Wenn, dann würde ich allgemein von Menschen sprechen - was einige Menschen ausschliesst (i.d.F. aufgrund Herkunft/Zugehörigkeitsmerkmal) kann (für die) kaum "richtig" sein.

"richtig" ?
Ich gehe mal davon aus das damit sowas wie 'im Sinne von' [allen] gemeint ist, ansonsten sind Entscheidungen richtig weil sie [nur] für die Entscheider nützlich sind.
Bei "richtig" wäre auch 1 Sicht auf das notwendig was man vom Leben als Mensch hat, sobald die 'Lebensentwürfe' abweichen können Entscheidungen schnell nicht "richtig" sein.

Grundsätzlich kann ich da eines sagen: sobald Entscheider Entscheidungen treffen deren Auswirkungen sie nicht zeitnah selbst treffen kommt irgendwann immer 'falsch' raus.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13824
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2092370) Verfasst am: 23.04.2017, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt.


Ich bin immer noch beim Thema offene Gesellschaft im Sinne Poppers. Das ist so nah am Threadthema, wie es nur geht.

Popper nimmt das Falsifikationsprinzip und wendet es auf Gesellschaften an. Eine offene Gesellschaft ist eine, in der Falsifikation möglich ist. Was ist dein Kriterium, das Krankenversichungspflicht falsifizieren könnte? Hast du eins?

Anders formuliert - und ich halte das für die spannendste und grundlegendste Frage, die ich mir als politischer Mensch überhaupt denken kann:

Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? Sowohl Volk, Politiker und Experten haben sich als nicht zuverlässig herausgestellt.


Wer entscheidet in einer Klassengesellschaft, was *richtig* ist? Und wieso wird eine Klassengesellschaft als *offene Gesellschaft* bezeichnet. dieser Ausdruck von Popper ist Marketing, sonst nichts. Heute stehen solche Begriffe wie *offene Gesellschaft" oder auch - ganz pauschal - *Freiheit* schlicht und einfach für die neoliberale Wirtschaftsordnung, in der bestimmte Gruppen der Bevölkerung darüber entscheiden, was gemacht wird und was nicht, in der die meisten Menschen von wichtigen Fragen ausgeschlossen sind.

Bei der Frage, ob es eine Versicherungspflicht für Alle (in einem bestimmten Land) geben sollte, stellt man zwei Fragen gleichzeitig:

a) Soll es eine allgemeine Pflicht geben?

b) Soll z.B. Krankenversorgung als Versicherung finanziert werden?

Letzteres ist überhaupt nicht selbstverständlich, sondern wurde von der Bismarck'schen Politik so bestimmt. Es kann genau so gut eine steuerfinanzierte Versorgung geben.

Somit würde sich auch die Frage a) erübrigen und in die Frage a') verwandeln:

a') Soll es ein allgemeines Recht auf Gesundheitsversorgung geben?

Und dann halte ich aber das, was du mit der evidenzbasierten Medizin gebracht hast, smallie, für fundamental wichtig. Denn natürlich muss sich medizinische Versorgung daran orientieren, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist. Und wenn Pharmakonzerne sich ihre eigenen Studien schreiben dürfen, dann ist doch die Korruption schon ins System eingeschweist, bzw. eingepreist.

Indem man all dieses Falsche negiert, kommt man zu übrig bleibenden, rationalen Lösungen, welche man in der Bevölkerung demokratisch diskutieren und ggf. ausprobieren kann. So liefe meiner Ansicht nach Demokratie und gesellschaftlicher Fortschritt. Das heisst: man hätte nicht nur die einfach Negation nach Popper, sondern zugleich die Negation der Negation, das heisst: die Verwandlung des Negativen in etwas besseres Positives ...-
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2092373) Verfasst am: 23.04.2017, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Um genau zu sein, ich bin auf Easy Flamingos libertäre Ideen eingestiegen. Dort habe ich die allgemeine Krankenversicherung als Beispiel für eine vom jeweiligen politischen System abhängigen Bewertung angeführt. Smallie hat das Aufgegriffen, und mit - meiner Ansicht nach - falschen Kriterien die Legitimität der Pflichtversicherung in Frage gestellt.

Welch bessere Kriterien sollte es geben, als die, was es nützt und was es kostet?

smallie hat folgendes geschrieben:
Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ?

Würdest du bei 90% Schwund immer noch sagen, die Versicherungspflicht sei legitimiert?


zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde, die Prinzipien der Pflichtversicherung abzuwägen, ist überhaupt nicht so anspruchsvoll, wenn man erstmal auf die Sache eingeht. Es geht vor dem Hintergrund des Beitrags von Easy Flamingo um die Frage, ob die Gesellschaft berechtigt ist, ihre Mitglieder zur Teilnahme an einer Versicherung zu verpflichten. Und das bejahe ich.

Du urteilst, ohne genau zu wissen, was ich konkret vertrete. Du schüttelst den Kopf über die amerikanische Haltung zur Krankenversicherung - aber kennst du sie überhaupt? Weißt du, daß dort die Klinikkosten Mittelloser vom Staat bezahlt werden?

Was spräche innerhalb deines Rahmens dagegen, die Krankenversicherung abzuschaffen, und die anfallenden Kosten über das Steuersystem einzutreiben? Eine Diskussion darüber hast du gerade durch deine voreilige Festlegung auf die Pflichtversicherung ausgeschlossen. In einer offenen Gesellschaft sollte es aber keine endgültigen Festlegungen geben. Das behindert die Suche nach anderen Herangehensweisen.

Um Stellung zu beziehen: ich kann's mir ohne Pflichtversicherung auch nicht vorstellen, dafür aber ein System von Haftpflicht, Teil- und Vollkasko. Du hast mich in eine Ecke gestellt, in der ich nicht bin.


zelig hat folgendes geschrieben:
Korruption, Lobbyismus, falsche Einflussnahme - was alles zweifelsohne existiert- sind Erscheinungen, die vor dieser Fragestellung schlichtweg irrelevant sind.

Wirklich?

Es soll irrelevant sein, monatlich 15% für Krankenversicherung zu zahlen, wenn 100 oder 200 Euro davon für Quacksalberei draufgeht?



zelig hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, man ist der Meinung, Laissez-faire, Libertarismus oder strenger Kommunismus seien Systeme, die Korruption ausschließen. Gut, kann natürlich sein. Aber hier im FGH haben wir ja sicher nur vernunftgeleitete Diskutanten, die solchen Unsinn niemals verbreiten würden.

Du stellst mich schon wieder in eine Ecke. nee

smallie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
24 - Eine Regierung ist eine Einrichtung, die Ungerechtigkeit verhindert, abgesehen von der, die sie selbst begeht.

Ibn Khaldun, 1332 - 1406.

... ich denke das ist nur realistisch. Das ist eine Konstante, der keine Gesellschaft entkommen kann. Auch keine utopische.

Weil Korruption nicht auszuschließen ist, in welchem System auch immer, braucht es Gegenmechanismen. Wenn es diese Gegenmechanismen nicht gibt, dann funktioniert die offene Gesellschaft nicht richtig.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2092396) Verfasst am: 23.04.2017, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
smallie hat folgendes geschrieben:
Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ?

Würdest du bei 90% Schwund immer noch sagen, die Versicherungspflicht sei legitimiert?
....

Die Frage nehm ich mal auf. Bei 90% würde niemand das sagen, bloß wie kommst Du auf 90%? Gibt es wirklich jemanden, der diese fiktive Zahl in die Welt gesetzt hat?

Ein Vergleich mit anderen Ländern wird nämlich sehr schwierig: Die Altersverteilung muss stimmen und die Lebens- bzw. Pflegequalität muss vergleichbar sein, wenn ich auch nicht davon ausgehe, dass wir in einem der beide einen Spitzenplatz einnehmen.

Ich gebe zu, dass die Missstände bei uns gewaltig sind, aber z.T. auch nach Seiten, die hier gar nicht zur Debatte stehen: so kann es z.B. passieren, dass ein niedergelassener "Barfußarzt" in seiner Praxis noch nicht auf den Stundenlohn eines Facharbeiters kommt, während gleichzeitig der Radiologe ein Haus weiter echte Anlageprobleme hat, weil er keine Immobilien mehr findet, die in sein Anlagemodell passen.

Auch mit der Scharlatanerie ist es nicht ganz so einfach, weil auch aus ärztlicher! (= nicht kaufmännischer) Sicht eine Behandlung mit Placebos durchaus sinnvoll sein kann - auch bei unseren echten Arzneimitteln ist wahrscheinlich die Placebowirkung größer als die "echte" - das nur, falls Du Dich auf die Homöopathie bezogen hast.

Die - korrekten - Berichte über das, was an unserem Gesundheitssystem selbst krank ist, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch sehr viel funktioniert. Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen.
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vrolijke
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Beitrag(#2092398) Verfasst am: 23.04.2017, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen.

Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"?
Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen.
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fwo
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Beitrag(#2092409) Verfasst am: 23.04.2017, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen.

Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"?
Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen.

Die von den Zurückkehrern, die ich persönlich kenne, sind aber nur zwei Paare, kamen wegen des Gesundheitssystems zurück. Und sie haben mir von anderen erzählt, die aus dem selben Grund zurückgekommen sind.

Ein anderes Ehepaar hat seine "Winterwohnung" da unten irgendwann aus dem selben Grund verkauft.

Es gibt sie also, die Rentner, die deshalb zurückkommen. Wie hoch der Anteil ist, kann ich bei dieser Stichprobengröße allerdings nicht sagen.
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vrolijke
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Beitrag(#2092412) Verfasst am: 23.04.2017, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen.

Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"?
Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen.

Die von den Zurückkehrern, die ich persönlich kenne, sind aber nur zwei Paare, kamen wegen des Gesundheitssystems zurück. Und sie haben mir von anderen erzählt, die aus dem selben Grund zurückgekommen sind.

Ein anderes Ehepaar hat seine "Winterwohnung" da unten irgendwann aus dem selben Grund verkauft.

Es gibt sie also, die Rentner, die deshalb zurückkommen. Wie hoch der Anteil ist, kann ich bei dieser Stichprobengröße allerdings nicht sagen.

Ich kenne keine Rentner die dort hingezogen sind. Ich kenne nur jemand der eine Blinddarmentzündung in Spanien bekommen hat und dort operiert wurde. Seiner Meinung nach, war "alles top. Da können die sich in Deutschland eine Scheibe abschneiden".
Das ist eine Einzelmeinung, und sagt deshalb nichts aus.
Ich weiß nur, dass es eine menge Vorurteile gibt über die ach so tolle Krankenversorgung in Deutschland.
Andere Länder haben auch eine gute Versorgung.
In Sachen Krankenhauskeime sind z.B. niederländische Krankenhäuser, die Deutschen weit weit überlegen.
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Beitrag(#2092414) Verfasst am: 23.04.2017, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen.

Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"?
Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen.

Die von den Zurückkehrern, die ich persönlich kenne, sind aber nur zwei Paare, kamen wegen des Gesundheitssystems zurück. Und sie haben mir von anderen erzählt, die aus dem selben Grund zurückgekommen sind.

Ein anderes Ehepaar hat seine "Winterwohnung" da unten irgendwann aus dem selben Grund verkauft.

Es gibt sie also, die Rentner, die deshalb zurückkommen. Wie hoch der Anteil ist, kann ich bei dieser Stichprobengröße allerdings nicht sagen.

Ich kenne keine Rentner die dort hingezogen sind. Ich kenne nur jemand der eine Blinddarmentzündung in Spanien bekommen hat und dort operiert wurde. Seiner Meinung nach, war "alles top. Da können die sich in Deutschland eine Scheibe abschneiden".
Das ist eine Einzelmeinung, und sagt deshalb nichts aus.
Ich weiß nur, dass es eine menge Vorurteile gibt über die ach so tolle Krankenversorgung in Deutschland.
Andere Länder haben auch eine gute Versorgung.
In Sachen Krankenhauskeime sind z.B. niederländische Krankenhäuser, die Deutschen weit weit überlegen.


So ist es. Und Einzelfälle sagen tatsächlich nicht so viel aus.

Ich wurde mal in Deutschland operiert und die Wunde wurde schlecht vernäht, sie brach während meines Urlaubs in Spanien wieder auf. Ich besuchte dort das nächste Hospital, die schnitten die Wunde wieder auf, desinfizierten sie und nähten sie wieder zu, so dass - anders als in Deutschland - alles glatt ging.

In Deutschland war es Pfusch, in Spanien war es professionell.

Auch dies nur ein Einzelbeispiel, aber dass die medizinische Versorgung in Deutschland qualitativ besser ist, halte ich für falsch.

Die andere Geschichte ist die mit dem Leistungsniveau der gesetzlichen Krankenversicherungen. Dieses ist in südlichen Ländern oft niedriger, noch ...-
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Beitrag(#2092416) Verfasst am: 23.04.2017, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bemängele, dass es in Deutschland nicht möglich ist ein "Krankenversicherungspaket" selbst zu schnüren.
Diese "Vollkaskoversicherung" ist (auch in Vergleich zu andere Länder) viel zu teuer.
Bei das "belgische System", sowie es zu meiner Zeit war, mußte man je nach Leistung immer einen Teil selber bezahlen. Das sensibilisiert die Leute für den Kosten. Wenn der Arzt nix kostet, geht der eine oder andere auch mal aus Langeweile zum Arzt, oder macht Arzthopping.
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Beitrag(#2092425) Verfasst am: 24.04.2017, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bemängele, dass es in Deutschland nicht möglich ist ein "Krankenversicherungspaket" selbst zu schnüren.
Diese "Vollkaskoversicherung" ist (auch in Vergleich zu andere Länder) viel zu teuer.
Bei das "belgische System", sowie es zu meiner Zeit war, mußte man je nach Leistung immer einen Teil selber bezahlen. Das sensibilisiert die Leute für den Kosten. Wenn der Arzt nix kostet, geht der eine oder andere auch mal aus Langeweile zum Arzt, oder macht Arzthopping.

Da kann ich nur bedingt mitreden, weil ich mich in Wartezimmern kaum auskenne, ich bin vielleicht 1 bis zwei mal im Jahr beim Arzt. (Mit Zahnarzt 2 bis 4mal).

Deshalb habe ich eben mal nachgesehen und dabei Folgendes gefunden:
In der Ärztezeitung werden die Kosten unnützer Arztbesuche hauptsächlich durch alte Leute auf ca 15 000 000 Euro gerechnet.

Wenn ich das in Relation zu den Einnahmen der Krankenkassen von für das Jahr 2017 von 214 Milliarden Euro setze, (Quelle), dann bringst Du damit in diese Grundsatzdiskussion zur gesetzlichen Pflichtkasse eine erkennbar unnütze Ausgabe von 0,007% als Argument ein. Herzlichen Glückwunsch. Endlich mal jemand, der die Fakten auf den Tisch legt.
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smallie
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Beitrag(#2092494) Verfasst am: 24.04.2017, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
smallie hat folgendes geschrieben:
Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ?

Würdest du bei 90% Schwund immer noch sagen, die Versicherungspflicht sei legitimiert?
....

Die Frage nehm ich mal auf. Bei 90% würde niemand das sagen, bloß wie kommst Du auf 90%? Gibt es wirklich jemanden, der diese fiktive Zahl in die Welt gesetzt hat?

Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können.

Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ?


fwo hat folgendes geschrieben:
Die - korrekten - Berichte über das, was an unserem Gesundheitssystem selbst krank ist, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch sehr viel funktioniert.

Wäre es anders, dann gäbe es noch heute vorwiegend Medizinmänner. Von den Homöopathen abgesehen. zwinkern

Hier heißt es, 30% aller medizinischen Maßnahmen seien überflüssig.

Das sagt noch nicht, ob dem 20%, 30% oder 40% der Kosten gegenüberstehen. Egal. Bei deinen 214 Milliarden Euro wären das grob 60 Milliarden für Quacksalberei. Oder für den Verdiener des Durchschnittsgehaltes grob 200 EUR im Monat. Ein bisschen viel, wenn du mich fragst. Wieso geht das durch?



Aber reden wir nicht vom schnöden Mammon. Am Wochenende war der Marsch für die Wissenschaft.

Der Atlantic hatte vor einer Weile einen Artikel zur wissenschaftlichen Seite. When Evidence Says No, but Doctors Say Yes. Medizinern wurden Zahlen vorgelegt, nach denen Stents bei Herzgefäßerkrankungen nichts bringen. Die Mediziner sagten, sie würden trotzdem weiterhin Stents setzen. Weiter wird von einer Metastudie berichtet. Vor 363 untersuchten Studien legten 146 nahe, daß gegenwärtige medizinische Standards keine Vorteile hatten oder schlechter waren, als die Praktiken, die sie ablösten.

Wo sind hier die Gegenmechanismen? Warum funktionieren sie nicht?

Im Artikel werden einige Aussagen von Ärzten genannt, die ich mit "die-Sache-ist-ein-Selbstläufer" zusammenfasse. Zum Selbstläufer gleich noch was bei vrolijke.



PS:

Alles nur Beispiele zu dieser Grundfrage einer offenen Gesellschaft.

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht.


Ich wette einen Fünfer, daß sich ähnliche Sätze auch bei den Philosophen der Aufklärung finden lassen. Das als Bremse, damit es nicht heißt: neo-liberales Geschwätz.
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smallie
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Beitrag(#2092495) Verfasst am: 24.04.2017, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bemängele, dass es in Deutschland nicht möglich ist ein "Krankenversicherungspaket" selbst zu schnüren.
Diese "Vollkaskoversicherung" ist (auch in Vergleich zu andere Länder) viel zu teuer.
Bei das "belgische System", sowie es zu meiner Zeit war, mußte man je nach Leistung immer einen Teil selber bezahlen. Das sensibilisiert die Leute für den Kosten. Wenn der Arzt nix kostet, geht der eine oder andere auch mal aus Langeweile zum Arzt, oder macht Arzthopping.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt - weit über die Krankenversicherung hinaus.

1) Was soll Freiheit bedeuten, wenn es keine Ausstiegsklausel gibt? Wenn ich nicht sagen darf: "Nein, danke"?

2) Was sagt es über die offene Gesellschaft aus, wenn es in Belgien ein mehr oder weniger funktionierendes System gibt, das in Deutschland nicht möglich ist? Das ist dann keine offene Gesellschaft in D.

3) Die Tragik der Allmende. Dazu etwas ausführlicher:

Eine Wiese ist in Allgemeinbesitz. Bauern lassen ihre Rinder grasen. Und grasen. Und grasen. Bis das Gras weg ist. Sinnvoll wäre, die Wiese auch mal zu schonen, und keine Rinder grasen zu lassen. Das passiert aber nicht, weil jeder Bauer sagt: "Warum soll ich der Erste sein, der damit aufhört, während die Kühe der anderen fetter werden?"

So die alte Darstellung. Leider bin ich nicht auf dem Laufenden. Bei Elinor Ostrom, Nobelpreisträgerin Ökonomie, geht es genau um dieses Thema. Sie stellt das angeblich etwas anders dar.

Da kann ich gleich den nächsten Fünfer wetten, und behaupten, sie sei zu den gleichen Strategien gekommen wie Christopher Boehm mit seinen reverse dominance hierarchies, umgekehrten Hierarchien.
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Beitrag(#2092498) Verfasst am: 24.04.2017, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


1) Was soll Freiheit bedeuten, wenn es keine Ausstiegsklausel gibt? Wenn ich nicht sagen darf: "Nein, danke"?

KV dürfte ein sehr komplexes Thema sein. Denk zum Beispiel dran, dass in Amerika, wo man nein sagen kann, die Krankenkosten/Person fast doppelt so hoch wie in Deutschland sind. Schulterzucken
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fwo
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Beitrag(#2092505) Verfasst am: 25.04.2017, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können.

Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ?

Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten. Ich würde es eigentlich auch für besser halten, die Pflichtversicherungsleistungen über die Steuer abzudecken und die persönliche Versicherung auf die Sonderlocken zu beschränken, das hätte den Charme, dass sich auch keiner ausklinken könnte, und dass es keine Obergrenze gäbe.

Argumentativ wären wir dann mit der Krankenbehandlung parallel zur Verwaltung, bei der wir auch keine Schmerzgrenze kennen: Ein Staat funktioniert nicht ohne Verwaltung, egal wie ineffektiv sie ist. Ich halte tatsächlich die Basismedizin für eine der Grundleistungen eines modernen humanen Staates und finde die amerikanische Alternative, bei der etwa eine Aufnahme in einem Krankenhaus unterbrochen wird, bis die Bezahlung sichergestellt ist, entwürdigend. Und dass unter diesen Bedingungen des Wettbewerbes nicht effektiver gearbeitet wird, hat unquest gerade klargestellt - das sind die Zahlen, die ich auch kenne.
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die - korrekten - Berichte über das, was an unserem Gesundheitssystem selbst krank ist, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch sehr viel funktioniert.

Wäre es anders, dann gäbe es noch heute vorwiegend Medizinmänner. Von den Homöopathen abgesehen. zwinkern

Hier heißt es, 30% aller medizinischen Maßnahmen seien überflüssig.

Das sagt noch nicht, ob dem 20%, 30% oder 40% der Kosten gegenüberstehen. Egal. Bei deinen 214 Milliarden Euro wären das grob 60 Milliarden für Quacksalberei. Oder für den Verdiener des Durchschnittsgehaltes grob 200 EUR im Monat. Ein bisschen viel, wenn du mich fragst. Wieso geht das durch?

Ich weiß nicht, inwieweit die Zahlen aus Kanada direkt in unser System übertragbar sind, sie sind es wahrscheinlich im Bereich der Fach- und Krankenhausmedizin, weil da tätigkeitsorientiert nach Fallpauschalen abgerechnet wird. Allgemeinmediziner werden, sofern sie keine abrechenbaren therapeutischen Maßnahmen ergreifen, nach Patienten und deren Klassifizierung abgerechnet, nach einem ähnlichen Prinzip wie die Gelder unter den Kassen aufgeteilt werden. Deshalb geht es den Allgemeinmedizinern auch nicht so gut.

Wir haben also das schlichte Problem, dass der Facharzt, zu dem der Allgemeine Dich schickt, mit seiner Diagnose auch über seinen Verdienst bestimmt, sofern Du als Patient seiner Therapie zustimmst. Du darfst mir glauben, dass ich auch schon mal eine Praxis ohne weiteres Argumentieren und unter Kopfschütteln verlassen habe, aber das ist in dieser Form für den Otto-Normal-Patienten nicht leistbar - mein gutes medizinisches Halbwissen ist nicht verallgemeinerbar.

Das Problem, das wir haben, ist also einfach dieses: Als wir anfingen, das medizinische System betriebswirtschaftlich zu organisieren, um Kosten zu sparen, haben wir damit medizinische Praxen zu Profitcentern umgewandelt und Ärzte zu Kaufleuten. Und wir fangen erst jetzt langsam an, uns über das Qualitätsmanagement Gedanken zu machen. Das peinliche dabei: Ich habe bis jetzt den einzigen Aspekt des amerikanischen Systems unterschlagen, in dem es besser ist, der allerdings auch einen Teil des Preisunterschiedes ausmacht: Die bezahlen wenigstens auch die Pflegekräfte einigermaßen. Und das hat einen Hintergrund, der sehr gut hier ins Forum passt: Die sind tatsächlich gut organisiert und nicht hauptsächlich in kirchlichen Betrieben angestellt, in denen die Arbeitnehmerrechte weitgehend ausgeschaltet sind.
smallie hat folgendes geschrieben:
Aber reden wir nicht vom schnöden Mammon. Am Wochenende war der Marsch für die Wissenschaft.

Der Atlantic hatte vor einer Weile einen Artikel zur wissenschaftlichen Seite. When Evidence Says No, but Doctors Say Yes. Medizinern wurden Zahlen vorgelegt, nach denen Stents bei Herzgefäßerkrankungen nichts bringen. Die Mediziner sagten, sie würden trotzdem weiterhin Stents setzen. Weiter wird von einer Metastudie berichtet. Vor 363 untersuchten Studien legten 146 nahe, daß gegenwärtige medizinische Standards keine Vorteile hatten oder schlechter waren, als die Praktiken, die sie ablösten.

Wo sind hier die Gegenmechanismen? Warum funktionieren sie nicht?

Im Artikel werden einige Aussagen von Ärzten genannt, die ich mit "die-Sache-ist-ein-Selbstläufer" zusammenfasse. Zum Selbstläufer gleich noch was bei vrolijke.



PS:

Alles nur Beispiele zu dieser Grundfrage einer offenen Gesellschaft.

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht.


Ich wette einen Fünfer, daß sich ähnliche Sätze auch bei den Philosophen der Aufklärung finden lassen. Das als Bremse, damit es nicht heißt: neo-liberales Geschwätz.

Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert.
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zelig
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Beitrag(#2092507) Verfasst am: 25.04.2017, 06:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Aber reden wir nicht vom schnöden Mammon. Am Wochenende war der Marsch für die Wissenschaft.

Der Atlantic hatte vor einer Weile einen Artikel zur wissenschaftlichen Seite. When Evidence Says No, but Doctors Say Yes. Medizinern wurden Zahlen vorgelegt, nach denen Stents bei Herzgefäßerkrankungen nichts bringen. Die Mediziner sagten, sie würden trotzdem weiterhin Stents setzen. Weiter wird von einer Metastudie berichtet. Vor 363 untersuchten Studien legten 146 nahe, daß gegenwärtige medizinische Standards keine Vorteile hatten oder schlechter waren, als die Praktiken, die sie ablösten.

Wo sind hier die Gegenmechanismen? Warum funktionieren sie nicht?

Im Artikel werden einige Aussagen von Ärzten genannt, die ich mit "die-Sache-ist-ein-Selbstläufer" zusammenfasse. Zum Selbstläufer gleich noch was bei vrolijke.



PS:

Alles nur Beispiele zu dieser Grundfrage einer offenen Gesellschaft.

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht.


Ich wette einen Fünfer, daß sich ähnliche Sätze auch bei den Philosophen der Aufklärung finden lassen. Das als Bremse, damit es nicht heißt: neo-liberales Geschwätz.

Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert.


Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas. Die Diskussion über den Sinn einer Solidargemeinschaft wurde mit den Einwürfen vrolijks und smallies fast unrettbar auf das falsche Gleis des Missbrauchs gesetzt. Stell dir vor, wir starten eine Diskussion über den Sinn von Verkehrsregeln, und diskutieren die ganze Zeit über Verkehrstote, die dann hartnäckig als Beweis für die Sinnlosigkeit von allgemeinen Verkehrsregeln hingestellt werden. De facto läuft die Diskussion die ganze Zeit so, und daß ich die Verkehrstoten nicht als Begründung für die Abschaffung von Verkehrsregeln akzeptiere, wird zudem als Zustimmung zu der Anzahl der Toten hingestellt. Dazu soviel: Auch Du wirst es nicht mehr hinkriegen, die Diskussion auf das richtige Gleis zu setzen. Das wäre ungeheuer mühsam.
Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt.
Zur Verdeutlichung meines Standpunkts: Wir reden hier von den allermeisten Mitgliedern dieser Gemeinschaft, die sich für die Behandlung des Armbruchs des Kindes verschulden müssten. Wir reden über den Grippekranken, über den Diabetiker. Wir reden über die Vielzahl von Leiden, die solidarisch abgefedert werden. Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht.
Ich bin mir fast sicher, daß auch dieser Versuch, die Diskussionen wieder in den richtigen Rahmen zu setzen, scheitern wird.
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Beitrag(#2092516) Verfasst am: 25.04.2017, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt.
Zur Verdeutlichung meines Standpunkts: Wir reden hier von den allermeisten Mitgliedern dieser Gemeinschaft, die sich für die Behandlung des Armbruchs des Kindes verschulden müssten. Wir reden über den Grippekranken, über den Diabetiker. Wir reden über die Vielzahl von Leiden, die solidarisch abgefedert werden. Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht.
....

Richtig. Moderne Medizin ist - unabhängig von ihrem Wirkungsgrad - so teuer, dass man sie sich am unteren Ende der Einkommensskala nicht mehr leisten kann, und dieses Ende kommt immer dicker.

Die Konsequenz wird sein, dass wir zwei Arten von Medizin bekommen: Moderne für oben und Quacksalber und Schamanen für unten, wie es in den Ländern der dritten Welt Standard ist. Das ist ja etwas, was sich die meisten nicht klar machen, die im Urlaub die relativ gar nicht so schlechten Krankenhäuser der dritten Welt zu schätzen lernen: Das sind die Krankenhäuser der Oberschicht und der Touristen. Ab einem gewissen Alter brauchst Du in diesen Ländern nur einen Witz zu machen, um zu sehen, wieviel Geld die Leute haben: Wenn sie dann lachen, kann Du es an ihren Zähnen sehen.

Dass es dann doch noch einen Unterschied zwischen den Krankenhäusern da "unten" und bei uns gibt, erfährst Du, wenn Du in der Zeitung liest, wo die Ölscheichs sich operieren lassen.

Auf der anderen Seite ist zu sehen, wie man diese "Zwei-Klassen-Medizin" ganz gemütlich auch bei uns einführt, und das unter Mithilfe aller Parteien, auch, wenn z.B. die SPD dabei laut zetert. Sieh Dir die realen Bedingungen doch an: Wenn Du zum Facharzt musst, brauchst Du einen Termin. Als "Kassenpatient" kannst Du dem System den Gefallen tun, in der Wartezeit auf diesen Termin zu sterben, Privatpatienten sind morgen dran. Der allgemeine ist in seiner Medikamentierung pro Patient budgetiert, wozu hervorragend passt, dass (auch unter der Mithilfe der SPD) Homöopathie wieder abrechenbar gemacht wird - die ist nämlich auch billiger.

Dazu kommt, dass die privaten Versicherungen gehätschelt werden, z.B. indem Du als Beamter den Arbeitgeberanteil selbst zahlen darfst, wenn Du in einer gesetzlichen Kasse bleiben willst, usw usw.

Ich höre jetzt hier auf, weil meine Finger ein Eigenleben bekommen und ein Buch schreiben möchten - wir sind hier nämlich in einem der Themen, bei denen ich auch nur noch von "diesen Figuren im Parlament" reden kann, und das völlig ohne rechte Ambitionen.
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Beitrag(#2092517) Verfasst am: 25.04.2017, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas. Die Diskussion über den Sinn einer Solidargemeinschaft wurde mit den Einwürfen vrolijks und smallies fast unrettbar auf das falsche Gleis des Missbrauchs gesetzt. Stell dir vor, wir starten eine Diskussion über den Sinn von Verkehrsregeln, und diskutieren die ganze Zeit über Verkehrstote, die dann hartnäckig als Beweis für die Sinnlosigkeit von allgemeinen Verkehrsregeln hingestellt werden. De facto läuft die Diskussion die ganze Zeit so, und daß ich die Verkehrstoten nicht als Begründung für die Abschaffung von Verkehrsregeln akzeptiere, wird zudem als Zustimmung zu der Anzahl der Toten hingestellt.

Verkehrsregeln sind ein schlechter Vergleich.
Vergleiche es einfach mit andere Versicherungen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht.
Ich bin mir fast sicher, daß auch dieser Versuch, die Diskussionen wieder in den richtigen Rahmen zu setzen, scheitern wird.
Das habe ich definitiv nicht so geschrieben.
Kann vielleicht so rüberkommen indem ich geschrieben habe, dass es besser wäre, wenn man bei einige Leistungen in Vorkasse treten müßte.

Genau wie Du, bin ich auch für eine Pflichtversicherung. Jedoch nicht in ihre jetziger form. Die läd förmlich dazu ein, Mißbrauch zu pflegen.

Nochmal auf den Vergleich mit z.B. eine Autoversicherung zurück zu kommen.
Die ist auch eine Pflichtversicherung.
Wieso gibt es dort kaum Mißbrauch?
Bei der jetzige Form der Krankenversicherung hat man manchmal das Gefühl, sie ist da um Geld zu generieren und weniger um die Gesundheit zu erhalten.
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Beitrag(#2092519) Verfasst am: 25.04.2017, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Nochmal auf den Vergleich mit z.B. eine Autoversicherung zurück zu kommen.
Die ist auch eine Pflichtversicherung.
Wieso gibt es dort kaum Mißbrauch?
....

Weil sie teuerer wird, wenn man sie in Anspruch nimmt. Und Du kannst aussteigen, indem Du nicht mehr Auto fährst.
Aus der Pflichtkasse kannst Du nur aussteigen, indem Du "ablebst". Und wenn Du sie bei Beanspruchung teurer werden lässt, triffst Du genau die mit den riskanten Berufen (z.B. Bauhandwerker), die wenig verdienen, und Rentner, die auch nicht viel haben.

Bring doch mal einen Vergleich mit Beinen.
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Beitrag(#2092520) Verfasst am: 25.04.2017, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Nochmal auf den Vergleich mit z.B. eine Autoversicherung zurück zu kommen.
Die ist auch eine Pflichtversicherung.
Wieso gibt es dort kaum Mißbrauch?
....

Weil sie teuerer wird, wenn man sie in Anspruch nimmt. Und Du kannst aussteigen, indem Du nicht mehr Auto fährst.
Aus der Pflichtkasse kannst Du nur aussteigen, indem Du "ablebst". Und wenn Du sie bei Beanspruchung teurer werden lässt, triffst Du genau die mit den riskanten Berufen (z.B. Bauhandwerker), die wenig verdienen, und Rentner, die auch nicht viel haben.

Bring doch mal einen Vergleich mit Beinen.


Wenn ich gleich eine Lösung beibringen könnte, hätte ich einen besser honorierten Beruf gehabt.
Das heißt nicht, dass es keinen gibt.

Krankenkassenpflichtversicherung gibts in mehreren Länder. Vielleicht könnte man mal Vergleichen anstellen mit andere Systeme, und aus einen mix das beste einführen. Nur mal als Beispiel.

Das setzt aber auch voraus, dass die Lobyisten sich raushalten und nicht gleich ein "mimimi" inszenieren, die weitere Maßnahmen unmöglich machen.

Komischerweise haben Patienten da weniger mitzureden. Beim Zahnarzt gibt es z.B. kaum noch Versicherungsleistungen. Die wurden so nach einander alle gestrichen.
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Beitrag(#2092521) Verfasst am: 25.04.2017, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt.
Zur Verdeutlichung meines Standpunkts: Wir reden hier von den allermeisten Mitgliedern dieser Gemeinschaft, die sich für die Behandlung des Armbruchs des Kindes verschulden müssten. Wir reden über den Grippekranken, über den Diabetiker. Wir reden über die Vielzahl von Leiden, die solidarisch abgefedert werden. Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht.
....

Richtig. Moderne Medizin ist - unabhängig von ihrem Wirkungsgrad - so teuer, dass man sie sich am unteren Ende der Einkommensskala nicht mehr leisten kann, und dieses Ende kommt immer dicker.

Die Konsequenz wird sein, dass wir zwei Arten von Medizin bekommen: Moderne für oben und Quacksalber und Schamanen für unten, wie es in den Ländern der dritten Welt Standard ist. Das ist ja etwas, was sich die meisten nicht klar machen, die im Urlaub die relativ gar nicht so schlechten Krankenhäuser der dritten Welt zu schätzen lernen: Das sind die Krankenhäuser der Oberschicht und der Touristen. Ab einem gewissen Alter brauchst Du in diesen Ländern nur einen Witz zu machen, um zu sehen, wieviel Geld die Leute haben: Wenn sie dann lachen, kann Du es an ihren Zähnen sehen.

Dass es dann doch noch einen Unterschied zwischen den Krankenhäusern da "unten" und bei uns gibt, erfährst Du, wenn Du in der Zeitung liest, wo die Ölscheichs sich operieren lassen.

Auf der anderen Seite ist zu sehen, wie man diese "Zwei-Klassen-Medizin" ganz gemütlich auch bei uns einführt, und das unter Mithilfe aller Parteien, auch, wenn z.B. die SPD dabei laut zetert. Sieh Dir die realen Bedingungen doch an: Wenn Du zum Facharzt musst, brauchst Du einen Termin. Als "Kassenpatient" kannst Du dem System den Gefallen tun, in der Wartezeit auf diesen Termin zu sterben, Privatpatienten sind morgen dran. Der allgemeine ist in seiner Medikamentierung pro Patient budgetiert, wozu hervorragend passt, dass (auch unter der Mithilfe der SPD) Homöopathie wieder abrechenbar gemacht wird - die ist nämlich auch billiger.

Dazu kommt, dass die privaten Versicherungen gehätschelt werden, z.B. indem Du als Beamter den Arbeitgeberanteil selbst zahlen darfst, wenn Du in einer gesetzlichen Kasse bleiben willst, usw usw.

Ich höre jetzt hier auf, weil meine Finger ein Eigenleben bekommen und ein Buch schreiben möchten - wir sind hier nämlich in einem der Themen, bei denen ich auch nur noch von "diesen Figuren im Parlament" reden kann, und das völlig ohne rechte Ambitionen.


Ich stimme Deiner Analyse im wesentlichen zu. Nur eine Bemerkung.
Ich rede noch gar nicht über die High-Tec Medizin und die dadurch entstehenden Kosten. Ich rede von den ganz normalen Behandlungen, von einfachen OPs wie die Blinddarm-Entfernung, oder die Versorgung chronisch Kranker wie Diabetiker, die sich ein großer Teil der Bevölkerung nicht leisten könnte. Die Fälle habe ich vor Augen, und damit die drastischen Zustände, wie sie Beispielsweise in den USA herrschten (oder noch herrschen), die Millionen von Nichtversicherte vom Gesundheitssysem abkoppeln. Genau gegen so ein Szenario argumentiere ich an.
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Beitrag(#2092523) Verfasst am: 25.04.2017, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Nur eine Bemerkung.
Ich rede noch gar nicht über die High-Tec Medizin und die dadurch entstehenden Kosten. Ich rede von den ganz normalen Behandlungen, von einfachen OPs wie die Blinddarm-Entfernung, oder die Versorgung chronisch Kranker wie Diabetiker, die sich ein großer Teil der Bevölkerung nicht leisten könnte. ....

Wir reden schon über dasselbe. Wenn ich von moderner Medizin rede, rede ich nicht z.B. von der aktuellsten Generation der CT-Scanner, sondern genau von dem, was Du hier beschreibst. So eine Blinddarm-OP verlangt nämlich nicht nur den Chirurgen, der ja nur ein spezialisierter Handwerker ist. Der arbeitet aber nicht alleine, dabei ist ein Anästhesist (die bessere Bezeichnung wäre Intensiv-Mediziner), ein paar Handlanger (unterbezahlte OP-Pfleger/Schwestern), alle arbeiten in einer Werkstatt, die unter den Bedingungen der Notfallmedizin Rein-Raum-Niveau halten soll und mit Werkzeugen wie einem Bildwandler (nicht gerade beim Blinddarm, aber z.B. in der Handchirurgie). Ganz "normale" OPs in "normalem" Standard sind mit viel Personal und hohem Aufwand, weil wir heute einfach erheblich mehr wissen als früher und entsprechend auch bei der OP mehr kontrollieren. Das kannst Du mit Autos vergleichen: Die sind noch lange nicht so kompliziert wie Menschen, aber die neueren kannst Du ohne Computer auch nicht mehr in sinnvoller Weise reparieren.

Wenn wir moderne Medizin nicht als die mit der maximalen Technik, sondern nur als die mit dem heutigen Wissen und der entsprechenden Vorsorge, Kontrolle in der Therapie und Nachsorge definieren, ist sie teuer und es wäre aberwitzig, da außerhalb der relativen Kleckereien wie der Medikamente eine Vorleistung des Patienten zu erwarten.

"Früher ging das doch alles!" unterschlägt leider die Rate der früher üblichen Misserfolge der Therapie. Selbstheilungskräfte gab es früher auch, aber die Mittel, diese zu unterstützen waren früher andere. Deshalb wurden die Leute nicht so alt, und bei den Alten waren erheblich weniger, die in diesem Alter noch so leistungsfähig waren, eine Tourismus- und Freizeitindustrie zu beschäftigen, die heute einen wesentlichen Teil der Wirtschaft ausmacht, und zwar bei uns im Moment noch getragen von einem großen Teil der Bevölkerung.

Jedem, der von der Ineffizienz unseres Gesundheitssystems redet, empfehle ich, sich den Zustand der Alten in anderen Gesellschaften anzusehen.
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unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


1) Was soll Freiheit bedeuten, wenn es keine Ausstiegsklausel gibt? Wenn ich nicht sagen darf: "Nein, danke"?

KV dürfte ein sehr komplexes Thema sein. Denk zum Beispiel dran, dass in Amerika, wo man nein sagen kann, die Krankenkosten/Person fast doppelt so hoch wie in Deutschland sind. Schulterzucken

Warum? Zwei Gründe.

Der erste ist allgemeiner Natur: Gesundheitswesen ist kein perfekter Markt, weil den Patienten die Fachbildung fehlt, um ärztliche Vorschläge realistisch bewerten zu können.

Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden. Da ist die Verlockung groß, sie einzusetzen, auch wenn es nicht nötig wäre.

Im Vergleich zum Durchschnitt der OECD-Staaten, gibt es in den Staaten:

- dreimal soviele Mammographien
- zweieinhalb-mal soviele CT-Scannigs.
- anderthalb-mal soviele Scanner pro jährlichen Scans.

Zitat:
Compared with the average OECD country, the U.S. delivers (population adjusted) almost three times as many mammograms, two-and-a-half times the number of MRI scans, and 31 percent more C-sections. Also, the U.S. has more stand-by equipment, for example, 1.66 MRI machines per 6,000 annual scans vs. 1.06 machines. The extra machines provide easier access for Americans, but add to cost.

https://www.theatlantic.com/business/archive/2014/07/why-do-other-rich-nations-spend-so-much-less-on-healthcare/374576/

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schtonk
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Beitrag(#2092574) Verfasst am: 25.04.2017, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden.
...

Stimmt schon, aber CT- und MRT-Geräte gibts ja nicht erst seit gestern. Die haben sich längst amortisiert und sind inzwischen in die gewinnbringende Phase eingetreten.
Und das ist ja nicht nur in den USA so.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2092591) Verfasst am: 25.04.2017, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können.

Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ?

Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten.

Non sequitur.

Wenn 30% des Budgets verschwendet werden, dann nimmt das Solidarprinzip Schaden. nee


fwo hat folgendes geschrieben:

Argumentativ wären wir dann mit der Krankenbehandlung parallel zur Verwaltung, bei der wir auch keine Schmerzgrenze kennen:

Stimmt ja nicht. Weiter oben sagtest du noch, bei 90% wäre die Schmerzgrenze erreicht.

Ich würde 10% für akzeptabel halten, gerade noch, wenn ich einen konzilianten Tag habe.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben also das schlichte Problem, dass der Facharzt, zu dem der Allgemeine Dich schickt, mit seiner Diagnose auch über seinen Verdienst bestimmt, sofern Du als Patient seiner Therapie zustimmst. Du darfst mir glauben, dass ich auch schon mal eine Praxis ohne weiteres Argumentieren und unter Kopfschütteln verlassen habe, aber das ist in dieser Form für den Otto-Normal-Patienten nicht leistbar - mein gutes medizinisches Halbwissen ist nicht verallgemeinerbar.

Das Problem, das wir haben, ist also einfach dieses: Als wir anfingen, das medizinische System betriebswirtschaftlich zu organisieren, um Kosten zu sparen, haben wir damit medizinische Praxen zu Profitcentern umgewandelt und Ärzte zu Kaufleuten. Und wir fangen erst jetzt langsam an, uns über das Qualitätsmanagement Gedanken zu machen.

Gut, dann sind wir uns ja einig.

Bleibt die Frage, was zu tun ist.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert.

Ich bin immer noch bei Popper und Falsifikation.

Thesen haben einen Gültigkeitsbereich. Behauptest du, ein demokratischer Staat könnte sich grundsätzlich nie aus dem Gültigkeitsbereich hinaus bewegen?
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