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Wie sollte man mit Gefährdern umgehen?
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2082
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2179048) Verfasst am: 20.05.2019, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Weil sie sich weder mit Deutschland, noch mit Europa, noch mit Demokratie noch mit dem Grundgesetz und den Werten die damit verbunden sind identifizieren können. Sie bekämpfen diese Wertvorstellungen. Warum musste man sich für diese Leute bemühen?

Weil wir diese Wertvorstellungen haben und nicht aufgeben sollten.

Derselbe Grund, warum wir Mörder nicht hinrichten, auch schlimmste Verbrecher nicht foltern, etc.pp.


Ich bewundere deinen Idealismus aber diese Gefährder gefährden uns. Es ist Krieg. Da bin ich pragmatischer.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41626
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2179053) Verfasst am: 20.05.2019, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Stimmt leider für die Menschen, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben, für diejenigen die eine doppelte Nationalität haben, stimmt es weniger, weil andere Entscheidungen dann gefällt werden können: Hochverrat und Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit.

Hochverrat ist für einen aus dem nahen Osten zurückkehrenden IS-Angehörigen ja nun barer Unsinn. Inwiefern soll das denn erfüllt sein? Wobei es ja nun auch genug andere in Frage kommende Straftaten gibt; aber auch durch Straftaten verliert man ja nun nicht seine Grundrechte (von oben genannten, expliziten Ausnahmen abgesehen), sondern man wird halt bestraft.

Entzug der Staatsangehörigkeit ist, wie du richtig sagst, nur bei Doppelstaatlern möglich, und auch da nur unter sehr restriktiven Bedingungen. Das finde ich auch richtig, weil es sonst ein übles Instrument repressiver Regierungen werden könnte.
Eine, von vrolijke genannte, Möglichkeit ist beim EIntritt in die Armee eines anderen Staates gegeben, weil die Person sich ja dann in den Schutzbereich dieses Staates begeben hat. Allerdings müsste man dafür den IS als echten Staat im Sinne des Völkerrechts anerkennen.
Wollen wir das? Ich denke nicht. Der IS ist eine terroristische Organisation, als solcher muss er strafrechtlich behandelt werden, fertig.

Insgesamt finde ich die Idee, dass Menschen durch Straftaten ihrer Grundrechte verlustig gehen sollten, sehr merkwürdig. ME widerspricht das der ganzen Idee von Grundrechten. Ich sehe auch den Vorteil nicht. Man gibt die Idee von Grundrechten auf zugunsten eines Freund-Feind-Rechts, macht also einen massiven zivilisatorischen Rückschritt, um einige wenige Kriminelle mit einer merkwürdigen Sonderstrafe belegen zu können.


Yup. Dem schliesse ich mich vollumfänglich an.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16697

Beitrag(#2179054) Verfasst am: 20.05.2019, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ich bewundere deinen Idealismus aber diese Gefährder gefährden uns.

Ja, manche tun das bestimmt. Dafür hat ein Rechtsstaat seine Mittel.

luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Unsinn.

luc hat folgendes geschrieben:
Da bin ich pragmatischer.

Ja, Pragmatismus is immer ne schöne Ausrede gegen den Rechtsstaat.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2179059) Verfasst am: 21.05.2019, 07:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bewundere deinen Idealismus aber diese Gefährder gefährden uns.

Ja, manche tun das bestimmt. Dafür hat ein Rechtsstaat seine Mittel.

luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Unsinn.

luc hat folgendes geschrieben:
Da bin ich pragmatischer.

Ja, Pragmatismus is immer ne schöne Ausrede gegen den Rechtsstaat.
Und gegen das Recht im Allgemein. Ich habe inzwischen den Eindruck, "pragmatisch" ist nahezu ein Synonym zu "rechtswidrig".
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2179061) Verfasst am: 21.05.2019, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Weil sie sich weder mit Deutschland, noch mit Europa, noch mit Demokratie noch mit dem Grundgesetz und den Werten die damit verbunden sind identifizieren können.

Mit den Augen rollen Was für ein Scheiß-Kriterium: "Identifikation". Ich kann mich auch nicht mit Deutschland, Europa oder dem Grundgesetz "identifizieren". Soll ich mich jetzt mit Hartz 4 und Uploadfiltern identifizieren oder was? Wir sind Artikel 13! - könnte fast eine Headline aus der Blödzeitung sein. Und was das überhaupt heißen soll, sich mit einem Gesetzestext (und sei er auch eine Verfassung) zu "identifizieren", verstehe ich schon gleich gar nicht. "Identifizierst" du dich eigentlich mit den Grundrechten? Dann stellt sich nämlich die Frage, warum du im selben Atemzug aus "pragmatischen" Gründen ihre Verletzung forderst. Dass das ein logischer Widerspruch ist, siehst du selbst ein?
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Si loqui aut non loqui potuisses, unicus mansisses.

"...I would prefer not to."
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luc
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Beitrag(#2179062) Verfasst am: 21.05.2019, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Zitat:
Unsinn.


Dann frag mal die Kurden, die Yesiden,die Ofer der Attentate in Paris , Brüssel, London, Nizza, Barcelona, Berlin usw. die Tausenden von Opfern, die Flüchlinge, ob das Krieg oder nur ein Amüsement war. Manchmal liest man Sachen! Geht es dir gut im ruhigen Bonn? Na dann ist das die Hauptsache!
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2179063) Verfasst am: 21.05.2019, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Zitat:
Unsinn.


Dann frag mal die Kurden, die Yesiden,die Ofer der Attentate in Paris , Brüssel, London, Nizza, Barcelona, Berlin usw. die Tausenden von Opfern, die Flüchlinge, ob das Krieg oder nur ein Amüsement war. Manchmal liest man Sachen! Geht es dir gut im ruhigen Bonn? Na dann ist das die Hauptsache!
Es ist trotzdem kein Krieg. Kriege gibt es nur zwischen Staaten (ein "Bürgerkrieg" ist kein Krieg im völkerrechtlichen Sinn.
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Tarvoc
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Beitrag(#2179064) Verfasst am: 21.05.2019, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Krieg oder nur ein Amüsement

Ein falscher Gegensatz, wie er im Buche steht. Als ob das die beiden einzigen Alternativen wären. Sind die Opfer von Anders Breivik und Eliot Rodgers eigentlich auch Kriegsopfer? Eines Kriegs gegen wen genau? Und was ist mit den Opfern von Columbine, Erfurt, Emsdetten, Winnenden, etc.? Haben wir es mit einem "Weltbürgerkrieg" aller gegen alle zu tun, wie z.B. Giorgio Agamben meint? Vielleicht sollten wir allen Menschen alle Staatsbürgerschaften entziehen. Cool
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luc
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Beitrag(#2179066) Verfasst am: 21.05.2019, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Zitat:
Unsinn.


Dann frag mal die Kurden, die Yesiden,die Ofer der Attentate in Paris , Brüssel, London, Nizza, Barcelona, Berlin usw. die Tausenden von Opfern, die Flüchlinge, ob das Krieg oder nur ein Amüsement war. Manchmal liest man Sachen! Geht es dir gut im ruhigen Bonn? Na dann ist das die Hauptsache!
Es ist trotzdem kein Krieg. Kriege gibt es nur zwischen Staaten (ein "Bürgerkrieg" ist kein Krieg im völkerrechtlichen Sinn.


Reiner Formalismus. Ob der uns viel weiter bringt, wenn wir ernsthaft bedroht werden?
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2179067) Verfasst am: 21.05.2019, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Zitat:
Unsinn.


Dann frag mal die Kurden, die Yesiden,die Ofer der Attentate in Paris , Brüssel, London, Nizza, Barcelona, Berlin usw. die Tausenden von Opfern, die Flüchlinge, ob das Krieg oder nur ein Amüsement war. Manchmal liest man Sachen! Geht es dir gut im ruhigen Bonn? Na dann ist das die Hauptsache!
Es ist trotzdem kein Krieg. Kriege gibt es nur zwischen Staaten (ein "Bürgerkrieg" ist kein Krieg im völkerrechtlichen Sinn.


Reiner Formalismus. Ob der uns viel weiter bringt, wenn wir ernsthaft bedroht werden?
Darf ich fragen, wieso du Wert auf die Verwendung des Begriffes "Krieg" legst?
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Louseign
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Beitrag(#2179068) Verfasst am: 21.05.2019, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich fragen, wieso du Wert auf die Verwendung des Begriffes "Krieg" legst?

Aber, aber, Samson83. »Krieg« ist doch so ein herrlich emotionsgeladener Begriff! Dieses Spielzeug wirst du den Stimmungsmachern doch nicht wegnehmen wollen. zynisches Grinsen
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2179069) Verfasst am: 21.05.2019, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Zitat:
Unsinn.


Dann frag mal die Kurden, die Yesiden,die Ofer der Attentate in Paris , Brüssel, London, Nizza, Barcelona, Berlin usw. die Tausenden von Opfern, die Flüchlinge, ob das Krieg oder nur ein Amüsement war. Manchmal liest man Sachen! Geht es dir gut im ruhigen Bonn? Na dann ist das die Hauptsache!
Es ist trotzdem kein Krieg. Kriege gibt es nur zwischen Staaten (ein "Bürgerkrieg" ist kein Krieg im völkerrechtlichen Sinn.


Reiner Formalismus. Ob der uns viel weiter bringt, wenn wir ernsthaft bedroht werden?
Was ist der Unterschied zwischen einer "Bedrohung" und einer "ernsthaften Bedrohung"?
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luc
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Beiträge: 2082
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2179070) Verfasst am: 21.05.2019, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Zitat:
Unsinn.


Dann frag mal die Kurden, die Yesiden,die Ofer der Attentate in Paris , Brüssel, London, Nizza, Barcelona, Berlin usw. die Tausenden von Opfern, die Flüchlinge, ob das Krieg oder nur ein Amüsement war. Manchmal liest man Sachen! Geht es dir gut im ruhigen Bonn? Na dann ist das die Hauptsache!
Es ist trotzdem kein Krieg. Kriege gibt es nur zwischen Staaten (ein "Bürgerkrieg" ist kein Krieg im völkerrechtlichen Sinn.


Reiner Formalismus. Ob der uns viel weiter bringt, wenn wir ernsthaft bedroht werden?
Darf ich fragen, wieso du Wert auf die Verwendung des Begriffes "Krieg" legst?


Wie willst du das benennen? Wenn man Bomben legt, Menschen entführt, wie bei den Yesiden einen Völkermord begeht, wenn man Armeen aufstellt.... Stell dir man vor, diese Leute hätten Atomwaffen..... Der IS-Staat war kein offiziell anerkannter Staat, aber was ändert das am Resultat?
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2179071) Verfasst am: 21.05.2019, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Wie willst du das benennen?

Verbrechen.
Terrorismus.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 16697

Beitrag(#2179073) Verfasst am: 21.05.2019, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Krieg.

Zitat:
Unsinn.

Dann frag mal die Kurden, die Yesiden,die Ofer der Attentate in Paris , Brüssel, London, Nizza, Barcelona, Berlin usw. die Tausenden von Opfern, die Flüchlinge, ob das Krieg oder nur ein Amüsement war.

Die Opfer von Attentaten sind genau das, nämlich Opfer von Attentaten, mithin Verbrechen, nicht von Krieg.
Kurden, unter ihnen die Yesiden, sowie viele Flüchtlinge, sind zwar natürlich Opfer von Bürgerkrieg (wenn auch nicht von Krieg zwischen Staaten), aber sie sind nicht "wir" (was in dieser Diskussio wohl "Deutschland" heißen soll).
Also bleibt die Behauptung, "wir" wären "im Krieg", nichts als Unsinn.

Weiterhin - wurde schon gesagt - ist natürlich die Alternative "Krieg oder Amüsement" inhaltlich barer Unsinn, rhetorisch ein ganz billiger Trick. Terroranschläge sind weder das eine noch das andere.

Ich möchte übrigens eine Rückfrage wiederholen:
Die Aberkennung der Staatsbürgerschaft aufgrund der Mitgliedschaft in einer fremden Armee setzt voraus, den sog. "Islamischern Staat" als echten Staat im Sinne des Völkerrechts anzuerkennen. Willst du das wirklich?
Außerdem: Die Bezeichnung als "Krieg" bringt mit sich, dass Angehörige der Armeen nicht per se Verbrecher sind, sondern Kombattanten, und man sie am Ende des Konflikts einfach nach Hause gehen lassen müsste, sofern man ihnen nicht spezifische Verbrechen vorwerfen kann. Willst du das?
Die reine Teilnahme an Kampfhandlungen wäre dann übrigens kein Verbrechen, die reine Mitgliedschaft im IS erst recht nicht (anders als jetzt bei der EInstufung als Terrororganisation). Bist du dieser Meinung?

Ich nehme an, die Antwort auf diese Fragen wird "nein" lauten.
Das hieße dann: Du willst die - inhaltlich unsinnige - Einstufung als Krieg benutzen, um dich nicht an die Regeln des Rechtsstaats zum Umgang mit Verbrechern halten zu müssen.
Andererseits würdest du dich aber auch nicht an die völkerrechtlichen Regeln zum Umgang mit Kriegsgegnern halten wollen.
Sprich: Du willst mit inhaltlich unsinnigen, emotionsgeladenen Kampfbegriffen und juristischem Cherrypicking jegliche zivilisatorischen Regeln zum Umgang mit Gegnern wegschmeißen.

luc hat folgendes geschrieben:
Manchmal liest man Sachen!

In der Tat ...

luc hat folgendes geschrieben:
Geht es dir gut im ruhigen Bonn?

Du scheinst mich zu verwechseln (in einer durchaus nicht beleidigenden Weise), denn ich lebe nicht in Bonn, sondern im westlichen Ruhrgebiet, aber auch da ist es nett und ruhig (auch wenn andere Scharfmacher auch da schlimme Dinge sehen), danke der Nachfrage.
Lebst du in wesentlich unruhigeren Gegenden? Oder fällt dieser Anwurf, außer dass er ein plattes ad hominem ist, etwa auch auf dich selbst zurück?
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luc
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2179074) Verfasst am: 21.05.2019, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Wie willst du das benennen?

Verbrechen.
Terrorismus.


Die meisten Kriege laufen ohne offizielle Kriegserklärungen, sogar ohne Einschreiben mit Rückschein. zwinkern
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2179075) Verfasst am: 21.05.2019, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Wie willst du das benennen?

Verbrechen.
Terrorismus.


Die meisten Kriege laufen ohne offizielle Kriegserklärungen, sogar ohne Einschreiben mit Rückschein. zwinkern
Stimmt nicht. Eine feindselige millitärische Handlung ist eine Kriegserklärung.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16697

Beitrag(#2179076) Verfasst am: 21.05.2019, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Wie willst du das benennen?

Verbrechen.
Terrorismus.


Die meisten Kriege laufen ohne offizielle Kriegserklärungen, sogar ohne Einschreiben mit Rückschein. zwinkern
Stimmt nicht. Eine feindselige millitärische Handlung ist eine Kriegserklärung.

Zuvorkommende Erläuterung: Eine "militärische Handlung" als Kriegserklärung setzt Militär eines Staates voraus. Bei etwas Äquivalentem, nicht Staatlichen könnte es sich um Bürgerkrieg handeln. Mit Gewehren um sich zu schießen oder eine Bombe zu zünden, ist noch nicht per se eine militärische Handlung, auch bei vielen Toten.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2179077) Verfasst am: 21.05.2019, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Wie willst du das benennen?

Verbrechen.
Terrorismus.


Die meisten Kriege laufen ohne offizielle Kriegserklärungen, sogar ohne Einschreiben mit Rückschein. zwinkern
Stimmt nicht. Eine feindselige millitärische Handlung ist eine Kriegserklärung.

Zuvorkommende Erläuterung: Eine "militärische Handlung" als Kriegserklärung setzt Militär eines Staates voraus. Bei etwas Äquivalentem, nicht Staatlichen könnte es sich um Bürgerkrieg handeln. Mit Gewehren um sich zu schießen oder eine Bombe zu zünden, ist noch nicht per se eine militärische Handlung, auch bei vielen Toten.
Bürgerkrieg ist kein fest definierter Begriff, meines wissens nach gibt es den im Völkerrecht (von dem ich praktisch nichts weiß) nicht. Weißt du, wie es im Ausländerrecht ist? das fände ich wirklich interessant; sprich: sind Bürgerkriegsflüchtlinge Kriegsflüchtlingen gleichgestellt?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2179078) Verfasst am: 21.05.2019, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Auch ein Bürgerkrieg ist ein Krieg, in der Regel verbunden mit der Ausrufung des Kriegsrechts. Ich amüsiere mich immer, wenn ich höre oder lese, in diesem oder jenem Bürgerkriege sei es zu „Kriegsverbrechen“ gekommen. Kriegsverbrechen sind zB. Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Bürgerkriege sind also per se „Kriegsverbrechen“, weil hier ein Teil der Bevölkerung gegen den anderen kämpft. Bürgerkriege ohne „Kreigsverbrechen“ sind ein Widerspruch in sich.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2179080) Verfasst am: 21.05.2019, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auch ein Bürgerkrieg ist ein Krieg, in der Regel verbunden mit der Ausrufung des Kriegsrechts. Ich amüsiere mich immer, wenn ich höre oder lese, in diesem oder jenem Bürgerkriege sei es zu „Kriegsverbrechen“ gekommen. Kriegsverbrechen sind zB. Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Bürgerkriege sind also per se „Kriegsverbrechen“, weil hier ein Teil der Bevölkerung gegen den anderen kämpft. Bürgerkriege ohne „Kreigsverbrechen“ sind ein Widerspruch in sich.
Und wie unterscheidet man dann zwischen Kombattanten und Zivilisten?

Mir erscheint diese Unterscheidung so feinsinnig getroffen zu werden, wie Frau D. aus dem Hause T. in der Serie G. O. T. diese Unterscheidung in Königsmund trifft.
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luc
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Beitrag(#2179081) Verfasst am: 21.05.2019, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

Hier ein paar Definitionen, die Klarheit schaffen können.


Für mich bleibt die Sache jedoch relativ einfach.

1) Die Rückkehrer mit deutscher Staatsbürgerschaft muss man wohl oder übel zurücknehmen und dann wird die Justiz ihre Arbeit machen (Viel Spaß bei der Beweisaufnahme).
2) Den Rückkehrern mit doppelter Staatsbürgerschaft sollte man die deutsche Staatsbürgerschaft aberkennen, denn moralisch haben sie diese Staatsbürgerschaft nicht verdient und die Grundprinzipien der deutschen Gesellschaft nicht akzeptiert. Und dann haben wir ein paar Gefährder weniger zu betreuen, die uns dann in den Rücken fallen könnten. Es ist nicht naiv oder populistisch, es ist Krisenmanagement.
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Beitrag(#2179082) Verfasst am: 21.05.2019, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weißt du, wie es im Ausländerrecht ist? das fände ich wirklich interessant; sprich: sind Bürgerkriegsflüchtlinge Kriegsflüchtlingen gleichgestellt?

Keine Ahnung. Da es ja auf die Gefährdung ankommt, würde ich einen theoretischen Unterschied unlogisch finden, weil praktisch ja in beiden Fällen die reale Gefährdung geprüft wird, soweit ich weiß.
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Marcellinus
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Beiträge: 7036

Beitrag(#2179084) Verfasst am: 21.05.2019, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auch ein Bürgerkrieg ist ein Krieg, in der Regel verbunden mit der Ausrufung des Kriegsrechts. Ich amüsiere mich immer, wenn ich höre oder lese, in diesem oder jenem Bürgerkriege sei es zu „Kriegsverbrechen“ gekommen. Kriegsverbrechen sind zB. Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Bürgerkriege sind also per se „Kriegsverbrechen“, weil hier ein Teil der Bevölkerung gegen den anderen kämpft. Bürgerkriege ohne „Kreigsverbrechen“ sind ein Widerspruch in sich.
Und wie unterscheidet man dann zwischen Kombattanten und Zivilisten?

In einem Bürgerkreig gibt es diesen Unterschied nicht. Deshalb sollten Bürgerkriege so schnell als möglich beendet werden. Leider ist es Usus geworden, sie im Gegenteil durch allerlei Unterstützung aus dem Ausland zu verlängern, natürlich nur im Namen von [setze hier dein Lieblingsideal ein].
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16697

Beitrag(#2179085) Verfasst am: 21.05.2019, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

Hier ein paar Definitionen, die Klarheit schaffen können.

Das tun sie. Nach keiner davon befinden "wir" und im Krieg, sondern finden a) woanders (Bürger-)Kriege statt und hier Verbrechen.

luc hat folgendes geschrieben:
Für mich bleibt die Sache jedoch relativ einfach.

Ja, das ist verdächtig.

luc hat folgendes geschrieben:
1) Die Rückkehrer mit deutscher Staatsbürgerschaft muss man wohl oder übel zurücknehmen und dann wird die Justiz ihre Arbeit machen (Viel Spaß bei der Beweisaufnahme).
2) Den Rückkehrern mit doppelter Staatsbürgerschaft sollte man die deutsche Staatsbürgerschaft aberkennen, denn moralisch haben sie diese Staatsbürgerschaft nicht verdient und die Grundprinzipien der deutschen Gesellschaft nicht akzeptiert. Und dann haben wir ein paar Gefährder weniger zu betreuen, die uns dann in den Rücken fallen könnten. Es ist nicht naiv oder populistisch, es ist Krisenmanagement.

a) Seit wann muss man sich denn eine Staatsbürgerschaft "moralisch verdienen"?
b) Du hast meine obigen drei Fragen nach den Konsequenzen deiner Haltung noch nicht beantwortet. Du willst den IS als echten Staat anerkennen? Du willst ihn als legitime Kriegspartei akzeptieren? Du willst, dass Zugehörigkeit zu und Kampfhandlungen für den IS nicht als Straftaten gelten?

luc hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht naiv oder populistisch, es ist Krisenmanagement.

Es ist vereinfachend, falsche Begriffe verwendend, an Emotionen appellierend, angeblichen "gesunden Menschenverstand" und "Pragmatismus" gegen Recht und Grundrechte setzend, eine bei uns nicht vorhandene Krisensituation beschwörend - natürlich ist das populistisch. Was denn sonst?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2179087) Verfasst am: 21.05.2019, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auch ein Bürgerkrieg ist ein Krieg, in der Regel verbunden mit der Ausrufung des Kriegsrechts. Ich amüsiere mich immer, wenn ich höre oder lese, in diesem oder jenem Bürgerkriege sei es zu „Kriegsverbrechen“ gekommen. Kriegsverbrechen sind zB. Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Bürgerkriege sind also per se „Kriegsverbrechen“, weil hier ein Teil der Bevölkerung gegen den anderen kämpft. Bürgerkriege ohne „Kreigsverbrechen“ sind ein Widerspruch in sich.
Und wie unterscheidet man dann zwischen Kombattanten und Zivilisten?

In einem Bürgerkreig gibt es diesen Unterschied nicht. Deshalb sollten Bürgerkriege so schnell als möglich beendet werden. Leider ist es Usus geworden, sie im Gegenteil durch allerlei Unterstützung aus dem Ausland zu verlängern, natürlich nur im Namen von [setze hier dein Lieblingsideal ein].

Den Unterschied mag es nicht immer geben, aber es kann doch sehr wohl klar erkennbare Kombattanten und Nicht-Kombattanten geben. ZB amerikanischer Bürgerkrieg.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2179088) Verfasst am: 21.05.2019, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Der amerikanische Bürgerkrieg war allerdings einem Krieg zwischen zwei Staaten so ähnlich wie kaum ein anderer Bürgerkrieg der jüngeren Geschichte. Die Konföderation hatte Staatsvolk, Staatsmacht und Staatsterritorium, und das einzige, was ihr zum Staat-Sein fehlte, war die rechtliche und politische Legitimität. Und die Armeen verhielten sich auch im Wesentlichen wie die Armeen zweier Staaten und setzten sich auch so zusammen. In Syrien ist die Gemengelage ungleich komplizierter.
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Samson83
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Beitrag(#2179090) Verfasst am: 21.05.2019, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

Hier ein paar Definitionen, die Klarheit schaffen können.


Für mich bleibt die Sache jedoch relativ einfach.

1) Die Rückkehrer mit deutscher Staatsbürgerschaft muss man wohl oder übel zurücknehmen und dann wird die Justiz ihre Arbeit machen (Viel Spaß bei der Beweisaufnahme).
2) Den Rückkehrern mit doppelter Staatsbürgerschaft sollte man die deutsche Staatsbürgerschaft aberkennen, denn moralisch haben sie diese Staatsbürgerschaft nicht verdient und die Grundprinzipien der deutschen Gesellschaft nicht akzeptiert. Und dann haben wir ein paar Gefährder weniger zu betreuen, die uns dann in den Rücken fallen könnten. Es ist nicht naiv oder populistisch, es ist Krisenmanagement.

Ich predige hier ja oft, dass an die Verleihung der Staatsbürgerschaft höhere Hürden gestellt werden sollten als gegenwärtig, aber das mit dem "moralisch verdienen" ist Mumpitz.
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Samson83
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Beitrag(#2179091) Verfasst am: 21.05.2019, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der amerikanische Bürgerkrieg war allerdings einem Krieg zwischen zwei Staaten so ähnlich wie kaum ein anderer Bürgerkrieg der jüngeren Geschichte. Die Konföderation hatte Staatsvolk, Staatsmacht und Staatsterritorium, und das einzige, was ihr zum Staat-Sein fehlte, war die rechtliche und politische Legitimität. Und die Armeen verhielten sich auch im Wesentlichen wie die Armeen zweier Staaten und setzten sich auch so zusammen. In Syrien ist die Gemengelage ungleich komplizierter.


OT, ich weiß, aber:
Hast du Münklers Buch über den dreißigjährigen Krieg gelesen? M. ist der Ansicht, dass der Syrienkonflikt strukturell selbigem frappierend ähnelt. Find ich als These interessant.
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luc
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Beitrag(#2179092) Verfasst am: 21.05.2019, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sei wann muss man sich einen Staatsangehörigkeit verdienen?

Jeder Ausländer, der die deutsche Staatsangehörigkeit beantragt, muss sich einer Prüfung unterziehen.: ein Minimum an Sprachkenntnissen, Landeskunde und das Grundgesetz als Wertmaßstab akzeptieren. Das ist nichts Neues und das ist auch gut so.


Zitat:
b) Du hast meine obigen drei Fragen nach den Konsequenzen deiner Haltung noch nicht beantwortet. Du willst den IS als echten Staat anerkennen? Du willst ihn als legitime Kriegspartei akzeptieren? Du willst, dass Zugehörigkeit zu und Kampfhandlungen für den IS nicht als Straftaten gelten?


Was ist eine legitime Kriegspartei? Kampfhandlungen der IS. sind Straftaten und so viel ich weiss können sie trotzdem in Den Haag belangt werden. Der UN-Sicherheitsrat müsse damit den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag beauftragen.
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