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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38483
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2090618) Verfasst am: 06.04.2017, 02:49    Titel: Antworten mit Zitat

Also eine Bemerkung kann ich mir nach ausfuehrlicher Lektuere dieses Threads wirklich nicht verkneifen:

Wenn generell bei Denkmaelern soviel ueber fuer und wider reflektiert und diskutiert wuerde wie ausgerechnet ueber das Holocaustdenkmal, dann waeren so einige potthaessliche, peinliche und voellig ueberfluessige "nationale Gedenkstaetten" wie z.B. das "Voelkerschlachtdenkmal" oder das "Hermannsdenkmal" wohl schon lange plattgemacht worden. Warum gibt es eigentlich solche Diskussionen nicht ueber all den nationalen Scheissdreck, der ueberall Landschaft und Stadtbilder verschandelt?

Noch nicht mal den peinlichen Brunnen in Speyer/Rh am Altpoertel hat man sich bisher aufraffen koennen wegen zu grosser Dummheit der dort zur Schau gestellten Sprueche (z.B. "Deutschland muss leben auch wenn wir sterben muessen") wegzumachen.
Man koennte da stattdessen ein Schild an den Ort stellen, wo das Scheissding jetzt noch steht "Wieviele muessen eigentlich noch verrecken bis man dieses Deutschland endlich auf dem Muellhaufen der Geschichte entsorgt?" Dann haette man, nebenbei bemerkt, den Holocaust gleich adaequat mit abgehandelt.

Aber anstatt sich mal solchen in Stein gemeiselten Dummheiten zu widmen, maekelt man lieber lustvoll am Holocaustdenkmal rum.

Dabei ist schon viel erreicht, dass es ueberhaupt ein zentrales Denkmal zum Gedenken an das groesste Verbrechen in der deutschen Geschichte gibt. Das hebt sich schliesslich, trotz aller Unzulaenglichkeiten, doch recht wohltuend vom sonst vorherrschenden nationalen Monumentalkitsch ab.
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34392
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2090628) Verfasst am: 06.04.2017, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Persönlich finde ich die "Stolpersteine" eines der besten Denkmäler.
Es erinnert daran, dass es Leute mitten unter uns waren. Die "Bösen", wie auch die Opfer.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21863
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2090631) Verfasst am: 06.04.2017, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....vom sonst vorherrschenden nationalen Monumentalkitsch ab.

Ja. Monumentalkitsch mit grotesken Sprüchen, deren Hirnrissigkeit den allermeisten sofort auffällt. Insofern sind sie dann doch Denkmäler der Verblödung vergangener Zeiten, die man ruhig stehen lassen sollte. Höchstens, dass man für ganz adelige eine kleine Tafel zu den Texten stellt, auf der in einem Satz gesagt wird, welches die auf den jeweiligen Spruch folgende Katastrophe war.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38735

Beitrag(#2090633) Verfasst am: 06.04.2017, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Persönlich finde ich die "Stolpersteine" eines der besten Denkmäler.
Es erinnert daran, dass es Leute mitten unter uns waren. Die "Bösen", wie auch die Opfer.

Und auch die finden die einen gut, und die anderen nicht. zB Frau Knobloch ist dagegen.
Ich finde sie auch gut.

Man kanns nicht jedem recht machen.
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"Gibt's denn niemand anderen, dem du auf die Nerven gehen kannst, Freunde, Familie, giftige Reptilien?"
"Wer nicht genießt, wird ungenießbar"
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9911
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2090689) Verfasst am: 06.04.2017, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Persönlich finde ich die "Stolpersteine" eines der besten Denkmäler.
Es erinnert daran, dass es Leute mitten unter uns waren. Die "Bösen", wie auch die Opfer.

Und auch die finden die einen gut, und die anderen nicht. zB Frau Knobloch ist dagegen.
Ich finde sie auch gut.

Man kanns nicht jedem recht machen.


dafür war frau knobloch in der beschneidungsdebatte pro beschneidung.
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13458
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"als ob"
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5326

Beitrag(#2090692) Verfasst am: 06.04.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Red herring.
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"Als User hier muss man in der Lage sein, sich auf Bewertung der Beiträge zu beschränken, und Beleidigungen der Person zu unterlassen!" Astarte
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9948

Beitrag(#2090693) Verfasst am: 06.04.2017, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Red-green kariert.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9911
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2090696) Verfasst am: 06.04.2017, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

interessant:
Zitat:
n der Politik ist der Red Herring ein Propagandainstrument, um den Gegner oder dessen Bevölkerung zu desinformieren. Ebenso wird er zur Diskreditierung eines Gegners gegenüber der eigenen Bevölkerung genutzt. Beispielsweise war die Marxistisch-Leninistischen Partij Nederland eine Tarnorganisation des niederländischen Geheimdienstes BVD, um die niederländische Kommunistenszene zu diskreditieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_%28Redewendung%29#Politik

ich kannte das als kniff im film.



Link klickbar gemacht. vrolijke
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9911
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2091053) Verfasst am: 09.04.2017, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

ich warte ja noch immer auf vorschläge...
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2982
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2091055) Verfasst am: 09.04.2017, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich warte ja noch immer auf vorschläge...

hinsichtlich was? Ich hab gesagt, was mir nicht passt und gesagt wie ich es (laienhaft) besser machen würde...
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2982
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2099869) Verfasst am: 28.06.2017, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern war ich vor Ort und konnte mir selbst mal ein Bild machen. Gerade die niedrigen Stelen am Rand, oft auch noch unter schattigen Bäumen, laden förmlich zum drauf Sitzen ein, es waren etliche Touristen da (die ich aber auf meinen Fotos möglichst ausgeblendet habe), die dort ausruhten oder Picknick machten.



Ich habe mehrere Grüppchen beobachtet, die dort Verstecken spielten und sich gegenseitig zu erschrecken suchten. Tafeln oder Hinweise zum Holocaust habe ich keine gesehen, entweder waren sie am Rand von den Massen von Touristen überlagert oder es waren keine da. Ebenso wenig gab es Hinweisschilder, dass dies ein Ort der Ruhe wäre und man sich dort entsprechend zu verhalten hätte oder die das Betreten und Beklettern der Stelen untersagt hätten oder Ähnliches.



Der Boden dort ist uneben und wenn man weiter reingeht, werden die Stelen doch recht hoch, das war mir neu, eine bedrückende oder beklemmende oder sonstwie pietätvolle Atmosphäre wollte sich dennoch nicht einstellen.



Man geht einmal durch, versucht sich den Holocaust zu vergegenwärtigen, an die erschreckenden Bilder aus den KZs zu erinnern, aber irgendwie stellt sich das Gefühl dazu nicht ein, es fehlen einfach die Anhaltspunkte und die Stelen geben, wie ich finde, ein konkretes Erinnern an exakt diese Verbrechen nicht her.
Insgesamt sehe ich mich in meiner Ansicht bestätigt, dass dies ein Mahnmal oder Denkmal für alle möglichen Opfer sein könnte, das Bild, es könne ebenso ein Mahnmal für ertrunkene Seeleute sein, kam mir auch wieder in den Sinn und ich fand es nicht unpassend von der Wirkung der Architektonik her. Ich finde die Assoziation mit dem Meer drängt sich geradezu auf beim Durchschreiten des Denkmals.





Die Stimmung dort ist insgesamt eher ausgelassen von den Leuten her und es kam mir nicht deplatziert vor. Wer mehr pietätvolles Gedenken oder stilles Erinnern will, muss eben eine andere, vielleicht konkretere Architektonik und vielleicht auch einen Platz wählen, der nicht als Touri-Hotspot schlechthin, gleich neben dem Brandenburger Tor, dient.

So Sprüche wie 'auf toten Juden rumhüpfen' und dergleichen mehr, wie es sich in den sozialen Medien ausgebreitet hatte und wie es vom yolocaust-Initiator bemängelt wurde, finde ich generell daneben, ob das jetzt an diesem Ort geschieht oder in einem anderen Bezug ist eigentlich relativ egal, daher halte ich die Aktion, gerade weil so eine ungezwungene Stimmung am Denkmal herrscht, für eindeutig übertrieben. Gutes Benehmen kann man nicht erzwingen und wenn ich jeden Faupax hinsichtlich des Holocaust mit der Collage von Touristen auf Leichenbergen würdigen würde, dann wären derartige Bilder nahezu immer und überall zu sehen.
Wie gesagt, ich finds daneben, sowohl derartige Kommentare, als auch sich selber dann zur moralischen Instanz zu erheben und die Leute mit Schockbildern öffentlich an den Pranger zu stellen. Muss nicht sein.

Die eigentliche Schweinerei fand ich dann das hier:



Das Bild bot sich massenhaft. Ich meine, warum nimmt man dafür kein 'Ewigkeitsmaterial'? Wie lang soll das halten? 30, vielleicht 50 Jahre? Das ist doch ein Witz! Wieso spart man ausgerechnet am Baustoff, ich bin mir relativ sicher, dass der Baustoff selbst prozentual nicht so wesentlich zu Buche schlägt, wenn man einen hochwertigeren dafür nimmt, und selbst wenn lohnt es mit Sicherheit wenn man die Kosten zur dadurch erhöhten Lebensdauer des Monuments rechnet. Ein Witz! Aber da regt sich keiner auf, dass das Ding vielleicht grade so lang hält wie der aktuelle Erinnerungszeitgeist. Ich finde das ein bisschen unwürdig und in dieser Hinsicht ist das Ganze dann in meinen Augen auch ein bisschen Geldverschwendung, weil die Kosten für ein wirklich dauerhaftes Mahnmal sicher nicht superexponentiell höher gelegen wären und wer weiß wann und ob ein derartiges Projekt dann das nächste Mal politisch und ökonomisch durchgesetzt werden kann.

Das find ich eigentlich geschmackloser als ob sich hier und da irgendein Schwein dran reibt. skeptisch
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13747
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2099879) Verfasst am: 28.06.2017, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
... [Bericht mit Bildern] ...


Was mich an diesem Stelen-Denkmal schon immer gewundert hat: Es fehlen die Täter. Symbolisch dargestellt sind offenbar nur die Opfer. Da ist es kein Wunder, dass dir assoziativ auch ertrunkene Flüchtlinge oder dergleichen einfallen.

Eine echte Aufarbeitung muss aber doch die Täter und deren Motive unbedingt mit einbeziehen. Wie soll sonst das Ereignis verstanden werden?
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9911
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2099880) Verfasst am: 28.06.2017, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

ja, die dinge müssen (leicht) konsumierbar sein...


freut mich jedenfalls, dass du noch unterwegs bist in berlin.
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