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US-Präsident Trump und seine Taten
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38693
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2123454) Verfasst am: 29.01.2018, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...Erdogan erratische Politik kritisiere auch ich massivst, während China im Vergleich zu den beiden anderen Ländern derzeit zumindest politisch berechenbar ist. Stellt man anstatt politischer Berechenbarkeit menschenrechtliche Belange in den Vordergrund, dann faellt auch meine Beurteilung anders aus. Da steht China den USA und der Tuerkei in nichts nach.

Wir halten Trump zwar für unberechenbar, die USA sind es aber nicht. Trump bestimmt nicht alleine, da ist auch noch der Kongress im Spiel. Die USA sind (immer noch) eine Demokratie, während es die Türkei nicht mehr ist, ebenso nicht Russland und China. Trump drückt sich nur plumper und provokanter aus, "das eigene Land first" gilt aber für andere Staaten genauso. Trump wird als Gefahr für die Globalisierung und den Welthandel gesehen, China aber geht noch rigoroser so vor, mit Abschottung gegen ausländische Firmen und Dumpingpreisen auf dem Weltmarkt. Unsere Medien schlagen aber lieber auf Trump ein, weil er für uns greifbarer ist als die fernen Despoten. Das momentane Trumpbashing ist eine verzerrte Sicht auf die Weltlage. So ähnlich urteilten einige der an dieser Sendung Beteiligten, und halte diese Einstellung zumindest für berechtigt.

Ich konnte mir den kleinen Seitenhieb nicht verkneifen, weil du hier in diesem Thread sehr fleissig warst. zwinkern



Die USA sind schon lange (nicht erst seit Trump) keine Demokratie mehr, wenn es denn je eine wirklich funktionierende Demokratie gewesen sein sollte. Die USA werden von einer Handvoll Oligarchen beherrscht, die schon dafuer sorgen, dass es keine Regierung geben kann, die ihren Interessen allzu sehr schadet. Die USA sind hier durchaus mit Russland vergleichbar. Dort läuft es im Prinzip genauso. Das einzig Neue an Trump ist, dass es der russischen Oligarchie offensichtlich gelungen ist der amerikanischen Oligarchie in ihrem eigenen Land etwas in die Suppe zu spucken, einen grossen Unterschied macht das allerdings auch nicht. Trumps Spielraum ist genau wie der vorhergehender Präsidenten sehr begrenzt, was fuer ihn noch sehr unangenehm werden kann, schliesslich deutet Einiges daraufhin, dass er nicht nur die eigenen Oligarchen fürchten muss, sondern auch die russischen, weil die was gegen ihn in der Hand haben.

Trump zeigt uebrigens gerade, dass die verfassungsmäßigen Kontrollmechanismen fast voellig wirkungslos sind, wenn ein Usurpant nur genügend dreist daherkommt, ansonsten waere er naemlich schon längst abgesetzt. Gruende dafuer gäbe es bereits jetzt überreichlich.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2123460) Verfasst am: 29.01.2018, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Huch, die USA sind keine Demokratie mehr? Gab‘s einen Putsch?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2123462) Verfasst am: 29.01.2018, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Huch, die USA sind keine Demokratie mehr? Gab‘s einen Putsch?


Naja, wenn schon ein Ex-Präsident die USA mit einer Oligarchie vergleicht... http://www.spiegel.de/politik/ausland/jimmy-carter-kritisiert-donald-trump-und-dessen-nordkorea-politik-a-1167440.html

Und dann gab es ja noch das: Study: US is an oligarchy, not a democracy
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38693
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2123463) Verfasst am: 29.01.2018, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Huch, die USA sind keine Demokratie mehr? Gab‘s einen Putsch?



Die USA warden ausschliesslich vom grossen Geld regiert und nicht von der Mehrheit der Bürger. In den USA suchen sich die Politiker ihre Wähler aus ("gerrymandering") und nicht die Bürger ihre Politiker. Wahlen werden in den USA durch Geldzuwendungen fuer Wahlkämpfe entschieden und nicht durch die Waehler, weshalb die Regierungen den Spendern dienen und nicht den Bürgern. Die Wiederwahl von Politikern, die den grossen Lobbyorganisationen wie z.B. der NRA im Weg stehen, wird durch gezielte Kampagnen verhindert.

Soll ich weitermachen? Sehr glücklich


Sieht so eine Demokratie aus?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2123464) Verfasst am: 29.01.2018, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sieht so eine Demokratie aus?


Man könnte auch fragen: Wenn demokratische Teilhabe für viele bedeutet, alle vier Jahre aus zwei schlechten Alternativen eine wählen zu dürfen - was ist daran dann so toll?
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AdvocatusDiaboli
Gspusi Schtonks



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Wohnort: München

Beitrag(#2123492) Verfasst am: 29.01.2018, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sieht so eine Demokratie aus?


Man könnte auch fragen: Wenn demokratische Teilhabe für viele bedeutet, alle vier Jahre aus zwei schlechten Alternativen eine wählen zu dürfen - was ist daran dann so toll?


Allein wählen zu dürfen und damit tatsächliche Wechsel der Regierung zu ermöglichen ist ein Merkmal der Demokratie. Selbst wenn es nur marginal erscheint. Und Demokratie geht weit darüber hinaus. Die demokratischen Grundrechte sind wertvoll: Freie Rede, freier Aufenthalt, freie Kooperationen usw. Dss ist immer noch gewährleistet in den USA. Selbst Kritiker an Trump laufen noch frei rum. In China würden die im Knast landen. Oder in Russland. Und es muss ja nicht so bleiben. Noch ist auch den USA das Potenzial vorhanden eine idealtypische Demokratie wie in äh... Norwegen zu erreichen, vor allem dank der weiteren Zuwanderung. Selbst unser US-Hasser Nr.1 äußert sich mitunter lobend über Kalifornien. Merkwürdig. Pauschale Aussagen über die USA sind meist auch nicht mehr als das.

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Diligentia
wúxìng



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Beitrag(#2123494) Verfasst am: 29.01.2018, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Huch, die USA sind keine Demokratie mehr? Gab‘s einen Putsch?

Braucht eine Plutokratie, die in einer Präsidial-Demokratie die obersten Machtebenen bestückt, einen Putsch?!? Am Kopf kratzen
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2123496) Verfasst am: 29.01.2018, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Huch, die USA sind keine Demokratie mehr? Gab‘s einen Putsch?

Braucht eine Plutokratie, die in einer Präsidial-Demokratie die obersten Machtebenen bestückt, einen Putsch?!? Am Kopf kratzen


Du hast das D-Wort gesagt. Mir ist eine Rätedemokratie auch lieber, aber man nimmt, was man kriegt...
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Diligentia
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Beitrag(#2123497) Verfasst am: 29.01.2018, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Huch, die USA sind keine Demokratie mehr? Gab‘s einen Putsch?

Braucht eine Plutokratie, die in einer Präsidial-Demokratie die obersten Machtebenen bestückt, einen Putsch?!? Am Kopf kratzen


Du hast das D-Wort gesagt....

Bitte um Aufklärung: Was meinst du mit "D-Wort"? Am Kopf kratzen
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Kramer
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Beitrag(#2123500) Verfasst am: 29.01.2018, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allein wählen zu dürfen und damit tatsächliche Wechsel der Regierung zu ermöglichen ist ein Merkmal der Demokratie.


Kommst Du Dir nicht selber blöde vor, wenn Du sowas schreibst?

"Herr Ober, im Prospekt stand 'reichhaltiges Buffet', Sie haben aber nur Erbsensuppe und Kartoffelsalat im Angebot."
"Sie dürfen aus zwei vorzüglichen Gerichten wählen. Wir nennen das ein reichhaltiges Angebot."
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cortano
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Beiträge: 106

Beitrag(#2123521) Verfasst am: 29.01.2018, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allein wählen zu dürfen und damit tatsächliche Wechsel der Regierung zu ermöglichen ist ein Merkmal der Demokratie.


Kommst Du Dir nicht selber blöde vor, wenn Du sowas schreibst?


ich finde damit (s)ein "man nimmt, was man kriegt..."-Demokratie-"Verständnis" hinreichend exakt beschrieben Komplett von der Rolle
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zelig
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Beitrag(#2123523) Verfasst am: 29.01.2018, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich seh es so, Wahlen sind eine notwendige aber keine hinreichende Voraussetzung für eine Demokratie. Ich finde das Prinzip, daß die Wahlberechtigten als Souverän die Macht delegieren, eine tolle Sache. Die Geringschätzigkeit irritiert mich schonmal. Als ob den Leuten nicht klar wäre, wie unser Staat aussehen würde, wenn man das Prinzip über Bord werfen würde. Es ist ja nicht so, daß es was verbessern würde, wenn man zu einem autoritären System wechseln würde. Man hätte dann nur dieselben Misstände, die in einer schlechten Demokratie herrschen, plus den autoritären Verhältnissen mitsamt den weltweit zu beobachtenden Folgen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2123525) Verfasst am: 29.01.2018, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Geringschätzigkeit irritiert mich schonmal. Als ob den Leuten nicht klar wäre, wie unser Staat aussehen würde, wenn man das Prinzip über Bord werfen würde.


Wessen Geringschätzung? Welche Leute?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23083

Beitrag(#2123527) Verfasst am: 29.01.2018, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Geringschätzigkeit irritiert mich schonmal. Als ob den Leuten nicht klar wäre, wie unser Staat aussehen würde, wenn man das Prinzip über Bord werfen würde.


Wessen Geringschätzung? Welche Leute?


Als ich es geschrieben habe, dachte ich an die Neurechten, an die Putin-Versteher und an China-Fans.
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Skeptiker
linksunten



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Beiträge: 13825
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2123529) Verfasst am: 29.01.2018, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

In den USA gibt es Demokratie nur für die Reichen.

In Russland und China ebenso.

Da unterscheiden sich die drei Länder in keiner Weise.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Diligentia
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Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2123535) Verfasst am: 29.01.2018, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In den USA gibt es Demokratie nur für die Reichen.

In Russland und China ebenso.

Da unterscheiden sich die drei Länder in keiner Weise.

Dann sollte man sie vllt. auch so benennen: Plutokratien in irreführenden Mäntelchen.

Dass "Des Kaisers neue Kleider" nicht nur ein antiquiertes Märchen ist, dringt evtl. dann auch langsam mal durch.
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beachbernie
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Beitrag(#2123542) Verfasst am: 29.01.2018, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sieht so eine Demokratie aus?


Man könnte auch fragen: Wenn demokratische Teilhabe für viele bedeutet, alle vier Jahre aus zwei schlechten Alternativen eine wählen zu dürfen - was ist daran dann so toll?



Solange die Bürger wenigstens die faire Möglichkeit haben eine Regierung, die ihnen missfällt, per Stimmzettel aus dem Amt zu jagen, ist wenigstens ein gewisses Minimum an politischer Selbstbestimmung garantiert. Wenn allerdings Politiker das Wahlrecht z.B. so manipulieren, dass durch einen phantasievollen Zuschnitt der Wahlkreise genau dieses gezielt erschwert bzw. unmöglich gemacht wird, dann sollte man sich in der Tat fragen, warum da ueberhaupt noch gewählt wird. Es waere billiger, wenn die in Macht befindlichen Politiker gleich direkt selber bestimmen wer ins Parlament kommt und wer nicht, ohne dass das lästige Stimmvolk dem auch nur theoretisch in die Quere kommen kann.

Solche Zustände sind ein klares Symptom dafuer, dass eine Demokratie tot ist, weil den Wählerwillen niemanden mehr sonderlich interessiert, sondern nur noch wie man den so manipulieren kann, dass am Ende das gewünschte Resultat rauskommt.


Dass auch andere Laender (einschliesslich denen, in denen wir leben) ihre demokratischen Defizite haben, ist geschenkt aber so krass undemokratisch wie in den USA geht es nicht überall zu.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2123546) Verfasst am: 29.01.2018, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sieht so eine Demokratie aus?


Man könnte auch fragen: Wenn demokratische Teilhabe für viele bedeutet, alle vier Jahre aus zwei schlechten Alternativen eine wählen zu dürfen - was ist daran dann so toll?


Allein wählen zu dürfen und damit tatsächliche Wechsel der Regierung zu ermöglichen ist ein Merkmal der Demokratie. Selbst wenn es nur marginal erscheint. Und Demokratie geht weit darüber hinaus. Die demokratischen Grundrechte sind wertvoll: Freie Rede, freier Aufenthalt, freie Kooperationen usw. Dss ist immer noch gewährleistet in den USA. Selbst Kritiker an Trump laufen noch frei rum. In China würden die im Knast landen. Oder in Russland. Und es muss ja nicht so bleiben. Noch ist auch den USA das Potenzial vorhanden eine idealtypische Demokratie wie in äh... Norwegen zu erreichen, vor allem dank der weiteren Zuwanderung. Selbst unser US-Hasser Nr.1 äußert sich mitunter lobend über Kalifornien. Merkwürdig. Pauschale Aussagen über die USA sind meist auch nicht mehr als das.

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Ist in den USA ein "tatsächlicher Wechsel" wirklich möglich? Oder ist es nicht so, dass beide Parteien in vielen wesentlichen Bereichen doch nur die gleiche Politik machen und das nur anders verpacken.

Die Schere zwischen arm und reich geht in den USA immer weiter auseinander zwar egal ob gerade Republikaner oder Demokraten regieren. Die Aussenpolitik ist auch bei beiden Parteien weitgehend gleich.

Bei der letzten Wahl gab es einen Kandidaten, dem man haette zutrauen koennen mal 'ne wirklich andere Politik zu machen. Der wurde jedoch in einem ausgesprochen undemokratischen Verfahren (mit den Stimmen von ungewaehlten sog. "Superdelegierten") bereits bei den Vorwahlen aussortiert.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2123550) Verfasst am: 29.01.2018, 19:04    Titel: ! Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich seh es so, Wahlen sind eine notwendige aber keine hinreichende Voraussetzung für eine Demokratie. Ich finde das Prinzip, daß die Wahlberechtigten als Souverän die Macht delegieren, eine tolle Sache. Die Geringschätzigkeit irritiert mich schonmal. Als ob den Leuten nicht klar wäre, wie unser Staat aussehen würde, wenn man das Prinzip über Bord werfen würde. Es ist ja nicht so, daß es was verbessern würde, wenn man zu einem autoritären System wechseln würde. Man hätte dann nur dieselben Misstände, die in einer schlechten Demokratie herrschen, plus den autoritären Verhältnissen mitsamt den weltweit zu beobachtenden Folgen.



Die Geringschätzung des Wahlberechtigten als Souverän, die sich in allerhand (in den USA voellig legalen) Wahlmanipulationen (z.B. "gerrymandering") durch die politischen "Eliten" ausdrückt ist es ja gerade, was Zweifel am demokratischen System der USA begründet. In einer Demokratie muss die Integrität des Wahlprozesses sakrosankt sein, sonst ist es keine wirkliche Demokratie und dies ist sie in den USA nicht! Da pfuscht jeder drin rum, so wie es ihm gerade in den Kram passt. Mal wird solange gezaehlt bis das Ergebnis stimmt und dann einfach aufgehört, obwohl noch Wahlzettel übrig sind, mal werden Wahllokale und deren Öffnungszeiten so festgelegt, dass bestimmten Waehlergruppen die Stimmabgabe absichtlich erschwert ist etc....


In Deutschland z.B. kann man immerhin sagen, dass solche Manipulationen wie in den USA unmöglich wären, da wird im Gegenteil sehr penibel darauf geachtet, dass alle Wahlberechtigten die gleiche Möglichkeit zur Stimmabgabe haben und dass jede Stimme zählt, wenn auch dort nicht alles Gold ist, was glänzt. Einen fundamentalen Unterschied zu den USA sehe ich aber schon.


Merke: Nicht jedes politische System, bei dem in regelmäßigen Abständen kleine Zettel in grosse Kisten geworfen werden, verdient den Namen "Demokratie". Sonst waere auch die DDR eine echte Demokratie gewesen.


Wie ein Staat aussieht, in dem die demokratischen Prinzipien missachtet werden? So wie die USA!
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 29.01.2018, 19:07, insgesamt einmal bearbeitet
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2123551) Verfasst am: 29.01.2018, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Huch, die USA sind keine Demokratie mehr? Gab‘s einen Putsch?



Die USA warden ausschliesslich vom grossen Geld regiert und nicht von der Mehrheit der Bürger. In den USA suchen sich die Politiker ihre Wähler aus ("gerrymandering") und nicht die Bürger ihre Politiker. Wahlen werden in den USA durch Geldzuwendungen fuer Wahlkämpfe entschieden und nicht durch die Waehler, weshalb die Regierungen den Spendern dienen und nicht den Bürgern. Die Wiederwahl von Politikern, die den grossen Lobbyorganisationen wie z.B. der NRA im Weg stehen, wird durch gezielte Kampagnen verhindert.

Soll ich weitermachen? Sehr glücklich


Sieht so eine Demokratie aus?

Voter suppression vergessen. Die ist auch noch recht gewichtig.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2123555) Verfasst am: 29.01.2018, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allein wählen zu dürfen und damit tatsächliche Wechsel der Regierung zu ermöglichen ist ein Merkmal der Demokratie.


Kommst Du Dir nicht selber blöde vor, wenn Du sowas schreibst?

"Herr Ober, im Prospekt stand 'reichhaltiges Buffet', Sie haben aber nur Erbsensuppe und Kartoffelsalat im Angebot."
"Sie dürfen aus zwei vorzüglichen Gerichten wählen. Wir nennen das ein reichhaltiges Angebot."


Nein. Demokratie ist wie jeden Tag nur Erbsensuppe auf dem Speiseplan. Aber wenn‘s einem nicht schmeckt, wechselt man den Koch.
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Beitrag(#2123560) Verfasst am: 29.01.2018, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allein wählen zu dürfen und damit tatsächliche Wechsel der Regierung zu ermöglichen ist ein Merkmal der Demokratie.


Kommst Du Dir nicht selber blöde vor, wenn Du sowas schreibst?

"Herr Ober, im Prospekt stand 'reichhaltiges Buffet', Sie haben aber nur Erbsensuppe und Kartoffelsalat im Angebot."
"Sie dürfen aus zwei vorzüglichen Gerichten wählen. Wir nennen das ein reichhaltiges Angebot."


Nein. Demokratie ist wie jeden Tag nur Erbsensuppe auf dem Speiseplan. Aber wenn‘s einem nicht schmeckt, wechselt man den Koch.


Diligentia hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In den USA gibt es Demokratie nur für die Reichen.

In Russland und China ebenso.

Da unterscheiden sich die drei Länder in keiner Weise.

Dann sollte man sie vllt. auch so benennen: Plutokratien in irreführenden Mäntelchen.

Dass "Des Kaisers neue Kleider" nicht nur ein antiquiertes Märchen ist, dringt evtl. dann auch langsam mal durch.


Genau, man wechselt den Koch. Und dann gibt's statt Plutokratie mit Erbsensuppe halt Plutokratie in Teigmantel.

Damit der Kaiser nicht mehr so nackt aussieht. zwinkern

Wer wählt eigentlich die Plutokraten an sich ab?
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Kramer
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Beitrag(#2123572) Verfasst am: 29.01.2018, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Solange die Bürger wenigstens die faire Möglichkeit haben eine Regierung, die ihnen missfällt, per Stimmzettel aus dem Amt zu jagen, ist wenigstens ein gewisses Minimum an politischer Selbstbestimmung garantiert.


Das geht aber nur, wenn die Regierung auch wirklich abwählbar ist. Bei der letzten Bundestagswahl war es eigentlich unmöglich, Angela Merkel abzuwählen. Egal ob man CDU/CSU, SPD, Grüne oder FDP gewählt hat - das waren alles potentielle Stimmen für eine Regierungskoalition unter Merkel. Bleiben noch die Linken und die AfD - aber da war bei beiden Parteien klar, dass sie wohl kaum an einer Regierungskoalition beteiligt wären.

Bei der letzten Präsidentschaftswahl in den USA gab es zwar die Möglichkeit, die Partei abzuwählen, die aktuell den Präsidenten stellt - aber zu welchem Preis? Und wer für eine Politik war, die auch die Interessen der Einkommensschwachen berücksichtigt, der hatte eigentlich gar keine Wahl.
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Kramer
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Beitrag(#2123573) Verfasst am: 29.01.2018, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein. Demokratie ist wie jeden Tag nur Erbsensuppe auf dem Speiseplan. Aber wenn‘s einem nicht schmeckt, wechselt man den Koch.


...und der heisst vorher und nachher Angela Merkel.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2123574) Verfasst am: 29.01.2018, 23:21    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich seh es so, Wahlen sind eine notwendige aber keine hinreichende Voraussetzung für eine Demokratie. Ich finde das Prinzip, daß die Wahlberechtigten als Souverän die Macht delegieren, eine tolle Sache. Die Geringschätzigkeit irritiert mich schonmal. Als ob den Leuten nicht klar wäre, wie unser Staat aussehen würde, wenn man das Prinzip über Bord werfen würde. Es ist ja nicht so, daß es was verbessern würde, wenn man zu einem autoritären System wechseln würde. Man hätte dann nur dieselben Misstände, die in einer schlechten Demokratie herrschen, plus den autoritären Verhältnissen mitsamt den weltweit zu beobachtenden Folgen.



Die Geringschätzung des Wahlberechtigten als Souverän, die sich in allerhand (in den USA voellig legalen) Wahlmanipulationen (z.B. "gerrymandering") durch die politischen "Eliten" ausdrückt ist es ja gerade, was Zweifel am demokratischen System der USA begründet. In einer Demokratie muss die Integrität des Wahlprozesses sakrosankt sein, sonst ist es keine wirkliche Demokratie und dies ist sie in den USA nicht! Da pfuscht jeder drin rum, so wie es ihm gerade in den Kram passt. Mal wird solange gezaehlt bis das Ergebnis stimmt und dann einfach aufgehört, obwohl noch Wahlzettel übrig sind, mal werden Wahllokale und deren Öffnungszeiten so festgelegt, dass bestimmten Waehlergruppen die Stimmabgabe absichtlich erschwert ist etc....


In Deutschland z.B. kann man immerhin sagen, dass solche Manipulationen wie in den USA unmöglich wären, da wird im Gegenteil sehr penibel darauf geachtet, dass alle Wahlberechtigten die gleiche Möglichkeit zur Stimmabgabe haben und dass jede Stimme zählt, wenn auch dort nicht alles Gold ist, was glänzt. Einen fundamentalen Unterschied zu den USA sehe ich aber schon.


Merke: Nicht jedes politische System, bei dem in regelmäßigen Abständen kleine Zettel in grosse Kisten geworfen werden, verdient den Namen "Demokratie". Sonst waere auch die DDR eine echte Demokratie gewesen.


Wie ein Staat aussieht, in dem die demokratischen Prinzipien missachtet werden? So wie die USA!


Die DDR war bekanntlich keine Demokratie, aber nicht nur wegen des Wahlsystems. Die Bürger waren nicht frei.

In den USA sind die Bürger frei. Allerdings scheuen sich große Teile zunehmend vor der Verantwortung, die Demokratie am Leben zu erhalten. Die Fehler des amerikanischen demokratischen Systems sind offen und allen denkenden Menschen bekannt. Den rechten amerikanischen Wählern sind diese demokratischen Werte nur schnauzegal, solange es ihnen wirtschaftlich gut geht. Sie genießen allerdings die demokratischen Freiheiten, die sie dem politischen Gegner verwehren wollen. Auf die Demokratie selbst wollen sie jedoch nicht verzichten. In diesem Widerspruch liegt der Hund begraben.

Die demokratischen Mittel, um eine idealtypische 100prozentige Traumland-Demokratie wiederherzustellen, die einigen hier vorschwebt, sind durchaus noch vorhanden. Trotz aller Fehler, die ja niemand leugnet, ist die USA immer noch eine Demokratie. Der Wähler hat es weiter in der Hand.

Es gibt noch genügend Amerikaner, die sich eine funktionierende Demokratie wünschen, die sind nur derzeit in der strategischen Minderheit. Alles auf die "Eliten" zu schieben ist mir zu wohlfeil - von denen ist eh nichts zu erwarten.

Selbst wenn man der Diagnose zustimmt, die USA seien nur noch eine Oligarchie, bleibt die Frage. Was tun? An die sich die Frage anschließt: Wer?
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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AdvocatusDiaboli
Gspusi Schtonks



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Beitrag(#2123576) Verfasst am: 29.01.2018, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein. Demokratie ist wie jeden Tag nur Erbsensuppe auf dem Speiseplan. Aber wenn‘s einem nicht schmeckt, wechselt man den Koch.


...und der heisst vorher und nachher Angela Merkel.


Ihr Erbsensüppchen à la Mutti macht nun einmal alle satt und glücklich, das Geheimnis: sie bedient jede Geschmacksrichtung. Sogar einige Flüchtlinge bekommen ab und zu einen kräftigen Löffel ab. Und wer nicht spurt, bekommt den Löffel zu spüren. Wer weiß, ob der nächste Koch nicht ständig seine Barthaare hinterlässt...
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Kramer
postvisuell



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Beitrag(#2123577) Verfasst am: 29.01.2018, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein. Demokratie ist wie jeden Tag nur Erbsensuppe auf dem Speiseplan. Aber wenn‘s einem nicht schmeckt, wechselt man den Koch.


...und der heisst vorher und nachher Angela Merkel.


Ihr Erbsensüppchen à la Mutti macht nun einmal alle satt und glücklich, das Geheimnis: sie bedient jede Geschmacksrichtung. Sogar einige Flüchtlinge bekommen ab und zu einen kräftigen Löffel ab. Und wer nicht spurt, bekommt den Löffel zu spüren. Wer weiß, ob der nächste Koch nicht ständig seine Barthaare hinterlässt...


Kannst Du nicht einfach mal zugeben, dass Du Unsinn geschrieben hast, anstatt Dich in dümmliche Witzeleien zu flüchten, wenn Dir nichts mehr einfällt?
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AdvocatusDiaboli
Gspusi Schtonks



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Beitrag(#2123579) Verfasst am: 29.01.2018, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein. Demokratie ist wie jeden Tag nur Erbsensuppe auf dem Speiseplan. Aber wenn‘s einem nicht schmeckt, wechselt man den Koch.


...und der heisst vorher und nachher Angela Merkel.


Ihr Erbsensüppchen à la Mutti macht nun einmal alle satt und glücklich, das Geheimnis: sie bedient jede Geschmacksrichtung. Sogar einige Flüchtlinge bekommen ab und zu einen kräftigen Löffel ab. Und wer nicht spurt, bekommt den Löffel zu spüren. Wer weiß, ob der nächste Koch nicht ständig seine Barthaare hinterlässt...


Kannst Du nicht einfach mal zugeben, dass Du Unsinn geschrieben hast, anstatt Dich in dümmliche Witzeleien zu flüchten, wenn Dir nichts mehr einfällt?


Aha, der Herr Kramer entscheidet also, was Unsinn ist. Kannst du deine arrogante Fatzke-Haltung mal ablegen und aufhören, dich als überparteilicher Richter aufzuspielen?
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Tarvoc
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Beitrag(#2123580) Verfasst am: 29.01.2018, 23:56    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Trotz aller Fehler, die ja niemand leugnet, ist die USA immer noch eine Demokratie. Der Wähler hat es weiter in der Hand.

So viel Abstraktion. Als ob nicht die Form des politischen Systems selbst bereits entscheidend vorbestimmt, was der Wähler in der Hand hat und was nicht.

Wie wenig "der Wähler" tatsächlich "in der Hand hat", hat man schon bei den Vorwahlen der Demokraten zwischen Clinton und Sanders gesehen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2123582) Verfasst am: 30.01.2018, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch ein anderes Beispiel fuer bis zur Unkenntlichkeit deformierte Demokratie in den USA...

In vielen Bundesstaaten gibt es plebiszitäre Elemente in Form von Referenden ueber einzelne Gesetzesvorschlaege, die meist zusammen mit Gouverneurs- oder Parlamentswahlen stattfinden. Z.B. im Bundesstaat Washington, aus dem ich früher öfter einen Fernsehsender einschaltete. Dort konnte ich Wahlwerbespots geniessen, die von Lobbygruppen geschaltet wurden und die Waehler aufforderten zu einem konkreten Gesetzesvorschlag mit ja oder nein zu stimmen. Das sah konkret so aus:

Spot 1: Ein sympathisch aussehender Polizist mit Sheriffstern forderte dazu auf bei "Proposition 56" mit nein zu stimmen, damit "unsere Strassen und Nachbarschaften sicher bleiben". Fuer diese Botschaft zeichnet dann eine "citizen's union for freedom and democracy" verantwortlich, von der noch niemand was gehört hatte.

Spot 2: Ein Feuerwehrmann, eine Rettungssanitäterin und ein Polizist fordern laechelnd dazu auf bei "Proposition 56" mit ja zu stimmen, damit sie weiterhin und besser "fuer ihre Sicherheit sorgen koennen". meinte eine genauso unbekannte "citizen's group for public safety"

Wer glaubt, dass er aus den Nachrichten des Senders erfaehrt worum es konkret geht, der sieht sich enttaeuscht. Fehlanzeige. Man musste sich schon die Mühe machen und danach googeln, was sich hinter "Preposition 56" verbarg. Ich tat dies und fand heraus, dass es darum ging die Beschränkung der Oeffnungszeiten der Schnapsläden aufzuheben (die mussten vorher waehrend der Nacht ein paar Stunden schliessen) und garniert hatte man das damit, dass ein Teil der Steuer auf den erwarteten Mehrverkauf direkt an Polizei und Rettungsdienste gehen sollte.

Ich gehe davon aus, dass die meisten Waehler damals gar nicht wussten worüber sie eigentlich abstimmten, sondern einfach so mit wählten. Wer im Amiland macht sich wohl die Mühe umständlich irgendwo den Inhalt der einzelnen zur Abstimmung stehenden Gesetzesvorschlaege in Erfahrung zu bringen? Die Werbespots dazu waren jedenfalls absolut inhaltsleer und in den Nachrichten gab man sich mit sowas nicht ab. Auch Politiker, die parallel dazu zur Wahl standen, erklärten eher nichts dazu. Die forderten auch bloss auf, Kreuze bei der oder der Nummer bei ja oder nein zu setzen. Und das war bloss ein Gesetzesvorschlag von mehreren, bei denen die "Information" der Waehler auch nicht anders aussah.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 30.01.2018, 00:04, insgesamt 3-mal bearbeitet
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