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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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 (#2115564) Verfasst am: 25.11.2017, 18:19 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 25.11.2017, 18:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#2115566) Verfasst am: 25.11.2017, 18:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als ob die betreffenden Personen nicht auch massiv ausgeteilt hätten. |
Mag ja sein. Aber ich finde, Du hast Dir in diesem Thread eine Rolle gewählt, deren Verantwortung Du nicht gerecht wurdest. "Ich weiss, was ein TA darf und was nicht - informiert Euch doch erst mal!" - "Ich weiss, was ein Informal Hearing ist - habt Ihr da überhaupt Ahnung?" - "Ich habe mir das Interview komplett angehört und bin daher wohl eher qualifiziert das zu beurteilen, als Ihr".
Ich möchte das nicht falsch verstanden wissen. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn jemand sich die Arbeit macht, ein solches Thema aufzubereiten. Nur war es in diesem Fall halt so, dass mir schon nach dem ersten Absatz Deiner Analyse klar war, dass ich Deine Bewertung nicht teile. Im Endergebnis fand ich Deine Analyse falsch und lückenhaft. Hätte ich mich auf Deine Aussagen verlassen, wäre ich zu einer völlig anderen Bewertung gekommen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2115568) Verfasst am: 25.11.2017, 18:23 Titel: |
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Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 25.11.2017, 18:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115570) Verfasst am: 25.11.2017, 18:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als ob die betreffenden Personen nicht auch massiv ausgeteilt hätten. |
Mag ja sein. Aber ich finde, Du hast Dir in diesem Thread eine Rolle gewählt, deren Verantwortung Du nicht gerecht wurdest. "Ich weiss, was ein TA darf und was nicht - informiert Euch doch erst mal!" - "Ich weiss, was ein Informal Hearing ist - habt Ihr da überhaupt Ahnung?" - "Ich habe mir das Interview komplett angehört und bin daher wohl eher qualifiziert das zu beurteilen, als Ihr".
Ich möchte das nicht falsch verstanden wissen. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn jemand sich die Arbeit macht, ein solches Thema aufzubereiten. Nur war es in diesem Fall halt so, dass mir schon nach dem ersten Absatz Deiner Analyse klar war, dass ich Deine Bewertung nicht teile. Im Endergebnis fand ich Deine Analyse falsch und lückenhaft. Hätte ich mich auf Deine Aussagen verlassen, wäre ich zu einer völlig anderen Bewertung gekommen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115572) Verfasst am: 25.11.2017, 18:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Um mal zur Sache zurückzukommen und nur damit das hier nicht untergeht:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich kann dein Argument nachvollziehen und sogar bis zu einem gewissen Punkt teilen. Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann, ist beachbernies Versuch, das Ganze zu einer Art Strafprozess hochzustilisieren.
So wie ich das sehe, ist ein informelles Gespräch normalerweise die bessere Alternative dazu, die Frau sofort vor eine formelle Anhörung zu zerren. Das Problem hier besteht darin, dass das Gespräch selbst absolut miserabel gehandhabt wurde. |
Dass das Gespräch in diesem Falle katastrophal gehandhabt wurde, ist zugestanden.
Aber wie seht ihr das? Beachbernie will ja das informelle Gespräch ganz abschaffen. Das hieße aber dann, dass bei eingehenden Beschwerden der betreffende Lehrbeauftragte immer sofort vor eine formale Anhörung gezerrt würde. Dort würden dann auch die Urheber der Beschwerde direkt befragt, usw. - aber für die Personen (sämtliche!), die es betrifft, kann das enorm viel mehr emotionalen Stress bedeuten, u.A. weil es da dann auch von Anfang an um echte Sanktionen gehen würde. Also: Soll das informelle Gespräch nun abgeschafft werden? Darf es solche Klärungsgespräche im Voraus gar nicht mehr geben? Welche anderen Alternativen schlagt ihr vor?
Ihr seht, wo mein Problem bei dem Diskurs liegt, der hier geführt wird? Einigen Leuten scheinen die Konsequenzen ihrer Forderungen gar nicht klar zu sein. |
Falsch.
Ein informelles wie ein formales Gespraech machen nur dann Sinn, wenn man die betreffenden Leute darueber informiert, worum es eigentlich geht. Tut man das nicht, laesst man solche Gespraeche besser bleiben.
Ich will also gar nichts abschaffen, sondern lediglich dafuer sorgen, dass solche Gespraeche ihren Sinn erfuellen koennen, ansonsten sind sie reine Zeitverschwendung und koennen unterbleiben.
Nehmen wir das "hearing" hier doch mal als Beispiel. Wir beide haben es ja vollstaendig gehoert.
Weisst Du nach dem "hearing" jetzt mehr ueber die behauptete "gendered violence" als vorher? Um die soll es doch dabei gegangen sein. Oder nicht? Ich jedenfalls nicht. Wie soll das auch moeglich sein, wenn die gute Lindsay gar nicht wusste worum es ueberhaupt ging. Also war das "hearing" Zeitverschwendung und man haette es besser allen Beteiligten erspart.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2115575) Verfasst am: 25.11.2017, 18:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber wie seht ihr das? Beachbernie will ja das informelle Gespräch ganz abschaffen. |
Nicht informelle Gespräche, sondern das gesamte Gender-Theater und die damit verbundenen Institutionen gehören abgeschafft. Zur Erinnerung: Der Vorwurf lautete "gendered violence". Hier kann man nachlesen, was damit gemeint ist: https://www.wlu.ca/about/governance/assets/resources/12.4-gendered-and-sexual-violence-policy-and-procedures.html
| Zitat: |
3.02 Gendered Violence: an act or actions that reinforce gender inequalities resulting in physical, sexual, emotional, economic or mental harm. This violence includes sexism, gender discrimination, gender harassment, biphobia, transphobia, homophobia and heterosexism, intimate partner violence, and forms of Sexual Violence. This violence can take place on any communication platform (e.g., graffiti, online environments, and through the use of phones).
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Letztlich fällt alles darunter, weil der Mensch nun einmal eine sexuell dimorphe Spezies ist und der Schadensbegriff so weit gefasst ist, dass er quasi alles umfasst. Solche Gummi-Begriffe sind kein Zufall, das ist Absicht. So formal unsaubere Begriffe ermöglichen nämlich erst solche Gender-Tribunale. Es wurde alles so konzipiert, um mittels des Vorwurfs "gendered violence", die Meinungsfreiheit einzuschränken.
Zuletzt bearbeitet von Lila Einhorn am 25.11.2017, 18:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115577) Verfasst am: 25.11.2017, 18:42 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Nicht informelle Gespräche, sondern das gesamte Gender-Theater und die damit verbundenen Institutionen gehören abgeschafft. |
Offensichtlich indiskutabel. Ich hoffe, wenigstens da wird mir Kramer zustimmen.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Letztlich fällt alles darunter, weil der Mensch nun einmal eine sexuell dimorphe Spezies ist |
 Der begriffliche Unterschied zwischen Sameness und Equality ist dir klar? Aus einem biologischen Dimorphismus folgt nicht, dass Sexismus und Geschlechterdiskriminierung einfach so hinzunehmen seien oder man dagegen sowieso nichts machen könne und daher auch nichts machen müsse, auch wenn Leute wie du das natürlich gerne hätten.
Und nein, die Begriffe sind nicht "so weit gefasst, dass alles damit gemeint sein kann". Diese Behauptung ziehst du dir genauso wie den ganzen Rest aus dem Hintern.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115579) Verfasst am: 25.11.2017, 18:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weisst Du nach dem "hearing" jetzt mehr ueber die behauptete "gendered violence" als vorher? Um die soll es doch dabei gegangen sein. Oder nicht? |
Thematisch geht es um sie. Aber personell geht es nicht um uns. Der Zweck des Gesprächs bestand nicht darin, die Außenwelt über den Vorfall zu informieren. Ansonsten hätte die Universität es ja selbst öffentlich gemacht. Vielmehr wollen sich die Representatives selbst ein Bild von der Sachlage verschaffen, um entscheiden zu können, wie weiter vorgegangen wird und ob z.B. eine formelle Anhörung nötig ist oder nicht. Und ob die Representatives aus dem Gespräch irgendwas für sie wichtiges gewonnen haben, wissen wir eben nicht.
Nochmal: Es geht mir nicht darum, ihre Herangehensweise in diesem Fall zu verteidigen. Aber du bist eben immer noch im Irrtum darüber, was überhaupt der Zweck dieses Hearings war.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115581) Verfasst am: 25.11.2017, 18:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als ob die betreffenden Personen nicht auch massiv ausgeteilt hätten. |
Mag ja sein. Aber ich finde, Du hast Dir in diesem Thread eine Rolle gewählt, deren Verantwortung Du nicht gerecht wurdest. "Ich weiss, was ein TA darf und was nicht - informiert Euch doch erst mal!" - "Ich weiss, was ein Informal Hearing ist - habt Ihr da überhaupt Ahnung?" - "Ich habe mir das Interview komplett angehört und bin daher wohl eher qualifiziert das zu beurteilen, als Ihr".
Ich möchte das nicht falsch verstanden wissen. Ich finde es grundsätzlich gut, wenn jemand sich die Arbeit macht, ein solches Thema aufzubereiten. Nur war es in diesem Fall halt so, dass mir schon nach dem ersten Absatz Deiner Analyse klar war, dass ich Deine Bewertung nicht teile. Im Endergebnis fand ich Deine Analyse falsch und lückenhaft. Hätte ich mich auf Deine Aussagen verlassen, wäre ich zu einer völlig anderen Bewertung gekommen. |
Das ist eine faire Kritik, die ich so akzeptieren muss.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115583) Verfasst am: 25.11.2017, 19:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weisst Du nach dem "hearing" jetzt mehr ueber die behauptete "gendered violence" als vorher? Um die soll es doch dabei gegangen sein. Oder nicht? |
Thematisch geht es um sie. Aber personell geht es nicht um uns. Der Zweck des Gesprächs bestand nicht darin, die Außenwelt über den Vorfall zu informieren. Ansonsten hätte die Universität es ja selbst öffentlich gemacht. Vielmehr wollen sich die Representatives selbst ein Bild von der Sachlage verschaffen, um entscheiden zu können, wie weiter vorgegangen wird und ob z.B. eine formelle Anhörung nötig ist oder nicht. Und ob die Representatives aus dem Gespräch irgendwas für sie wichtiges gewonnen haben, wissen wir eben nicht.
Nochmal: Es geht mir nicht darum, ihre Herangehensweise in diesem Fall zu verteidigen. Aber du bist eben immer noch im Irrtum darüber, was überhaupt der Zweck dieses Hearings war. |
Natuerlich geht es nicht um uns. Nur haben wir dank der freundlichen Zurverfuegungstellung des Mitschnitts der Veranstaltung durch die Beschuldigte genauso viel mitbekommen wie die Anwesenden, weshalb wir uns ein ebenso gutes Bild vom Ergebnis machen koennen wie die. Also. Was wissen das anwesende Unipersonal, sowie Du und ich jetzt mehr im Vergleich zu vorher bezueglich der behaupteten "gendered violence"? Wenn Du und ich nicht mehr wissen, dann wissen die Beteiligten auch nicht mehr und das "hearing" war fuer die Katz, weil die haben schliesslich auch nicht mehr gehoert als wir. Lindsay versichert uns ja, dass die Aufzeichnung vollstaendig ist.
Und was den Zweck des "hearings" angeht, so kann dieser nur die Klaerung des Vorwurfs der "gendered violence" sein. Deswegen wurde das "hearing" doch schliesslich anberaumt.
Oder weisst Du da mehr als ich? War der Zweck vielleicht doch ein ganz anderer? Einer der genauso geheim ist wie so vieles andere auch? Oder?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115584) Verfasst am: 25.11.2017, 19:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nur haben wir dank der freundlichen Zurverfuegungstellung des Mitschnitts der Veranstaltung durch die Beschuldigte genauso viel mitbekommen wie die Anwesenden, weshalb wir uns ein ebenso gutes Bild vom Ergebnis machen koennen wie die. [...] Wenn Du und ich nicht mehr wissen, dann wissen die Beteiligten auch nicht mehr |
Nochmal: Das ist ein Fehlschluss. Erstens setzt du schon damit zu viel voraus, das du nicht wissen kannst, und zweitens bist du diesbezüglich mit ziemlicher Sicherheit damit auch noch sachlich im Irrtum. Dieses Informal Hearing findet ja nicht im luftleeren Raum statt. Die Representatives werden natürlich den genauen Inhalt der Beschwerden kennen und bereits vor dem Hearing zur Kenntnis genommen haben (d.h. das kann in Shepherds Aufzeichnung überhaupt nicht vorkommen). Dass sie ihn ihr gegenüber nicht kommunizieren, ändert daran ja nichts. Also nein: Die Representatives haben nicht genau die selben Informationen, sondern sehr wahrscheinlich mehr Informationen als du, und daraus, dass du dir kein Bild machen konntest, ist nicht zu folgern, dass die Representatives das auch nicht konnten.
Im Übrigen: Wenn du wirklich meinst, die Representatives hätten den Inhalt der Beschwerden selbst nicht gekannt, dann ergibt dein (an und für sich berechtigter) Vorwurf an sie, sie hätten Shephard den Inhalt der Beschwerden mitteilen sollen, auch gar keinen rechten Sinn mehr. Sie können ihr ja nicht etwas mitteilen, das sie selbst nicht wissen. Dein Diskurs ist hier nicht nur ziemlich sicher sachlich falsch, er ist auch logisch inkonsistent. Mit der Annahme, die Representatives wüssten nicht mehr als du, widersprichst du dir selbst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115585) Verfasst am: 25.11.2017, 19:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Nicht informelle Gespräche, sondern das gesamte Gender-Theater und die damit verbundenen Institutionen gehören abgeschafft. |
Offensichtlich indiskutabel. Ich hoffe, wenigstens da wird mir Kramer zustimmen. |
Jein. Ich bin nicht dafür, dass man solche Insitutionen abschafft (obwohl ich da einiges merkwürdig finde), aber ich wüsste nicht, warum man darüber nicht diskutieren können sollte.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2115586) Verfasst am: 25.11.2017, 19:16 Titel: |
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| Zitat: | | Und nein, die Begriffe sind nicht "so weit gefasst, dass alles damit gemeint sein kann". Diese Behauptung ziehst du dir genauso wie den ganzen Rest aus dem Hintern. |
Die gesamte Debatte beweist doch das Gegenteil. Sie wollen uns bereits die Diskussion darüber, ob man sexualitäts- bzw. persönlichkeitsgestörte Individuen mit den von ihnen erfundenen Pronomen anreden muss oder nicht, als "emotional harm", gar Menschenrechtsverletzung, verkaufen:
| Zitat: | Joel (oberste Gender-Violence-Beauftragte): Gender-based violence, transphobia, in that policy. Causing harm to trans students by bringing their identity as invalid, or their pronouns as invalid, or potentially invalid.
Shepherd: So I caused harm and violence?
Joel: Which is, under the Ontario Human Right Code, a protected thing and also something Laurier holds as a value. |
Btw: Die Identität von Transsexuellen ist "invalid". Transsexuelle geben vor, sie wären etwa Frauen gefangen im Körper eines Mannes. Es gibt aber keine Indizien dafür, dass da etwas dran ist. Ganz gleich, welche Modellen man zu Grunde legt (genetisch, neurowissenschaftlich, Verhaltensevaluation, usw.), die meisten Transen sind eindeutig ihrem Geburtsgeschlecht zuordenbar. Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115587) Verfasst am: 25.11.2017, 19:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nur haben wir dank der freundlichen Zurverfuegungstellung des Mitschnitts der Veranstaltung durch die Beschuldigte genauso viel mitbekommen wie die Anwesenden, weshalb wir uns ein ebenso gutes Bild vom Ergebnis machen koennen wie die. [...] Wenn Du und ich nicht mehr wissen, dann wissen die Beteiligten auch nicht mehr |
Nochmal: Das ist ein Fehlschluss. Erstens setzt du schon damit zu viel voraus, das du nicht wissen kannst, und zweitens bist du diesbezüglich mit ziemlicher Sicherheit damit auch noch sachlich im Irrtum. Dieses Informal Hearing findet ja nicht im luftleeren Raum statt. Die Representatives werden natürlich den genauen Inhalt der Beschwerden kennen und bereits vor dem Hearing zur Kenntnis genommen haben (d.h. das kann in Shepherds Aufzeichnung überhaupt nicht vorkommen). Dass sie ihn ihr gegenüber nicht kommunizieren, ändert daran ja nichts. Also nein: Die Representatives haben nicht genau die selben Informationen, sondern sehr wahrscheinlich mehr Informationen als du, und daraus, dass du dir kein Bild machen konntest, ist nicht zu folgern, dass die Representatives das auch nicht konnten.
Im Übrigen: Wenn du wirklich meinst, die Representatives hätten den Inhalt der Beschwerden selbst nicht gekannt, dann ergibt deine Forderung, sie hätten Shephard den Inhalt der Beschwerden mitteilen sollen, insgesamt auch gar keinen rechten Sinn. Dein Diskurs ist hier nicht nur mit ziemlicher Sicherheit sachlich falsch, er ist auch logisch inkonsistent. |
Den Inhalt der Beschwerde kannten die auch schon vor dem hearing. Um den rauszukriegen haetten sie das hearing wirklich nicht gebraucht. Und Lindsay Shepherd hat keine zusaetzlichen Informationen geliefert. Das haetten wir sonst auch mitbekommen. Welchem Zweck diente also das hearing?
Du argumentierst unlogisch.
Demgegenueber steht meine Behauptung, dass die nach dem hearing nicht mehr ueber die behauptete "gendered violence" wussten als vorher nach wie vor. Klar wissen die darueber hinaus mehr als wir. Das wussten sie aber auch schon vor dem hearing.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115588) Verfasst am: 25.11.2017, 19:28 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Btw: Die Identität von Transsexuellen ist "invalid". |
Das einzige, was hier invalide ist, ist dein bisheriges Gestammel.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung. |
Aha. Um welche Persönlichkeitsstörung handelt es sich denn genau, und warum haben die Menschen, die diese Störung haben, damit deiner Meinung nach ihr Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit der persönlichen Entfaltung verwirkt? Erklär' mal.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115589) Verfasst am: 25.11.2017, 19:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klar wissen die darueber hinaus mehr als wir. Das wussten sie aber auch schon vor dem hearing. |
Auf die Idee, dass man mit neuen Informationen manchmal mehr anfangen kann, wenn man bereits bestimmte Informationen hat, als wenn man sie nicht hat, kommst du natürlich nicht. Übrigens widersprichst du dir auch hier wieder selbst. Du selbst hast ja immer wieder betont, dass man mit dem Gespräch mehr hätte anfangen können, wenn die genaue Art der Vorwürfe offen gelegt worden wäre. Ja wie denn, wenn die Verfügbarkeit einer Information auf die Auswertung einer anderen angeblich gar keinen Einfluss haben kann?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115591) Verfasst am: 25.11.2017, 19:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine faire Kritik, die ich so akzeptieren muss. |
Ich möchte noch etwas nachschieben. Ein entscheidender Punkt in der Diskussion für mich war der hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas |
| Zitat: | Shepherd: Obviously this person (the complainant) who had an issue did not express it to me, they just went straight to whoever, I don’t know what really happened.
Rambukkana: Just for some additional context so, you came from U of T is that right?
Shepherd: No, SFU.
Rambukkana: From SFU, okay. So you weren’t, like, one of Jordan Peterson’s students? |
|
Spannend! Was beweist das jetzt? |
Für mich war diese Passage die Ouvertüre, die quasi schrie "Achtung, Inquisition!". Dir ist diese Passage offensichtlich während Deiner Analyse nicht weite aufgefallen. Vielleicht kann ich Dir anhand eines Beispiels erklären, warum mir das aufgefallen ist.
Mal angenommen, jemand soll ein Drehbuch für einen Film über die Inquisition, MCarthy-Ära, Stalinismus o.ä. schreiben. In diesem Drehbuch soll eine Verhörszene vorkommen. Das könnte man sehr plakativ lösen, indem man sich der üblichen Klischees bedient - oder (was ich bevorzugen würde) subtil. Und da wäre so ein Dialog, wie der aus dem Gespräch, nahezu perfekt. Der Beschuldigte weiss gar nicht genau, was man ihm vorwirft, auf seine Nachfrage wird gar nicht reagiert, stattdessen wird unterschwellig angedeutet, dass der Beschuldigte in eine Art Konspiration verstrickt sein könnte. Das würde nicht wortwörtlich gesagt werden, aber es würde sich aus ganz wenigen kurzen Dialogzeilen ergeben.
Dieser kurze Dialog, der ja quasi fast den Einstieg in das Gespräch darstellt, sagt mehr aus, als die gesprochenen Worte. Ich finde, da ist etwas, dass man beim Hören (oder Lesen) fast körperlich spürt. So als Bild gesehen ist es fast schon klassisch.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2115593) Verfasst am: 25.11.2017, 19:40 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und nein, die Begriffe sind nicht "so weit gefasst, dass alles damit gemeint sein kann". Diese Behauptung ziehst du dir genauso wie den ganzen Rest aus dem Hintern. |
Die gesamte Debatte beweist doch das Gegenteil. Sie wollen uns bereits die Diskussion darüber, ob man sexualitäts- bzw. persönlichkeitsgestörte Individuen mit den von ihnen erfundenen Pronomen anreden muss oder nicht, als "emotional harm", gar Menschenrechtsverletzung, verkaufen:
| Zitat: | Joel (oberste Gender-Violence-Beauftragte): Gender-based violence, transphobia, in that policy. Causing harm to trans students by bringing their identity as invalid, or their pronouns as invalid, or potentially invalid.
Shepherd: So I caused harm and violence?
Joel: Which is, under the Ontario Human Right Code, a protected thing and also something Laurier holds as a value. |
Btw: Die Identität von Transsexuellen ist "invalid". Transsexuelle geben vor, sie wären etwa Frauen gefangen im Körper eines Mannes. Es gibt aber keine Indizien dafür, dass da etwas dran ist. Ganz gleich, welche Modellen man zu Grunde legt (genetisch, neurowissenschaftlich, Verhaltensevaluation, usw.), die meisten Transen sind eindeutig ihrem Geburtsgeschlecht zuordenbar. Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung. |
Lass doch einfach mal Deine alberne Pathologisierung dieser Menschen weg. Damit bist Du der Sache, um die es hier geht, nicht nuetzlich.
Klar sind diese Leute einem der beiden Geschlechter eindeutig zuzuordnen, im Zweifel per Gentest.
Sie sind aber nicht krank, pervers oder invalid, sondern ganz einfach nur anders als ihre Geschlechtsgenossen und es spricht absolut nichts dagegen sie in ihrem Anderssein zu akzeptieren und zu respektieren und das tut Lindsay Shepherd ja im Gegensatz zu Dir.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115594) Verfasst am: 25.11.2017, 19:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um welche Persönlichkeitsstörung handelt es sich denn genau (...) |
Da ist Lila Einhorn wohl nicht ganz auf dem neuesten Stand. Vor einigen Jahrzehnten wurde Transsexualität oft mit Borderline in Verbindung gebracht. Das sieht man inzwischen anders. Eine Störung der Geschlechtsidentität kann eines der Symptome von Borderline sein, reicht aber für sich nicht aus, um eine Persönlichkeitsstörung zu diagnostizieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115595) Verfasst am: 25.11.2017, 19:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und da wäre so ein Dialog, wie der aus dem Gespräch, nahezu perfekt. |
Ich verstehe (nach deiner Erklärung!), warum dir diese Passage so übel aufstößt, und kann das auch nachvollziehen.
Dass er als perfekte Vorlage für einen Film über den Stalinismus dienen könnte, sehe ich allerdings wiederum anders - was allerdings daran liegt, dass ich mich mit den Protokollen der Schauprozesse zumindest ein Bisschen auseinandergesetzt habe. Der Dialog wäre vielleicht perfekt dafür, das zu bestätigen, was sich der durchschnittliche Hollywood-Kinogänger unter einem stalinistischen Schauprozess vorstellt. Die Prozesse selbst waren aber von einem völlig anderen Kaliber. Ein stalinistischer Schauprozess zielt von Anfang an auf die buchstäblich totale Demontierung der Persönlichkeit und des Selbstbilds des Angeklagten und geht dabei von vorne herein zwar nicht völlig ohne Subtilität, aber dennoch mit äußerster Aggressivität und brutaler Verhöhnung des Angeklagten vor.
Bei aller berechtigter Kritik an der ganzen Sache und an dieser Passage insbesondere kann ich das dann doch an dieser Stelle nicht sehen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 19:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115596) Verfasst am: 25.11.2017, 19:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da ist Lila Einhorn wohl nicht ganz auf dem neuesten Stand. |
So wie Einhorn hier postet, scheint mir das eher Erkenntnisverweigerung als ein unverschuldetes Informationsdefizit zu sein. Aber ich kann mich irren.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115597) Verfasst am: 25.11.2017, 19:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Dialog wäre vielleicht perfekt dafür, das zu bestätigen, was sich der durchschnittliche Hollywood-Kinogänger unter einem stalinistischen Schauprozess vorstellt. |
Ich sprach von einem Verhör, nicht von einem Prozess.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115598) Verfasst am: 25.11.2017, 19:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei aller berechtigter Kritik an der ganzen Sache und an dieser Passage insbesondere kann ich das dann doch an dieser Stelle nicht sehen. |
Hältst Du es für möglich, dass Du etwas deshalb nicht sehen kannst, weil Du in eine völlig andere Richtung schaust?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115599) Verfasst am: 25.11.2017, 19:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach von einem Verhör, nicht von einem Prozess. |
Richtig, mein Fehler. Weisst du näheres dazu, wie unter Stalin Verhöre abliefen? Ich kenne leider nur Protokolle aus den Prozessen selbst.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hältst Du es für möglich, dass Du etwas deshalb nicht sehen kannst, weil Du in eine völlig andere Richtung schaust? |
Das kann natürlich immer sein, entbindet aber nicht dich von der Pflicht, es zu plausibilisieren.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2115600) Verfasst am: 25.11.2017, 20:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung. |
Aha. Um welche Persönlichkeitsstörung handelt es sich denn genau, |
Wenn Männer (hier im Westen) Frauen werden wollen, liegt meist eine Störung der Sexualität (Paraphilie) vor, die eng verwandt ist mit ICD 10 - F65.1. Die Männer werden von der Vorstellung sexuell erregt, einen weiblichen Körper zu haben. Daher schmeißen sie sich von Zeit zu Zeit in Frauen-Fummel und masturbieren zu dem Gedanken, ihr Hodensack wären Schamlippen, oder ähnlichem. Die meisten, die unter einer solchen Sexualstörung leiden, belassen es bei solchen Spielen. Doch ein paar wenige steigern sich so sehr in diese Phantasiewelt hinein, dass sie ganz in dieser Phantasie-Person aufgehen wollen. Dann wird aus Bruce Caitlyn, aus Bradley Chelsea und so weiter.
Da solche Wichsphantasien auf Außenstehende sehr befremdlich wirken (erklär' mal deiner Mutter, dass du deswegen als Frau leben willst), erfinden sie Geschichten über angeblich geschlechtsuntypisches Verhalten, Gefangen-im-falschen-Körper-Sein und dergleichen. In vielen Fällen glauben sie irgendwann ihre eigenen Lügen - man lügt bekanntlich am effektivsten, wenn man seine eigenen Lügen selbst glaubt. Dann muss man nicht mehr die Diskrepanz zwischen eigener Gedankenwelt und gesprochenem Wort aushalten.
Der angesprochene Bruce Jenner ist ein gutes Beispiel. Der war alles andere als geschlechtsuntypisch: Normale Kindheit, später Schürzenjäger, mehrfacher Vater, Leistungssportler, und vieles mehr. Der Lebenslauf eines heterosexuellen Mannes, untypisch war einzig sein Erfolg. Aber bereits in den 80er Jahren war er wegen seines transvestitischen Fetischismus in Behandlung.
Bei Frauen, die meinen, als Männer leben zu müssen, wird man schneller fündig, wenn man die Liste der Persönlichkeitsstörungen durchgeht anstatt die Liste der Sexualstörungen (Sexualstörungen sind unter Männern sehr viel häufiger). Häufig kann man etwa Störungen aus dem autistischen Formkreis (etwa Asperger) bei solchen Menschen feststellen. Die betroffenen Frauen merken, dass sie irgendwie anders sind, können es aber nicht einordnen. Wegen dem ganzen Gender-Gaga deuten sie ihre Andersartigkeit dann als Ausdruck einer "Trans-Identität". Dabei sind sie autistisch-gestörte junge Frauen. Mit einer solchen Störung kann man eigentlich leben, das ist nicht immer leicht, aber es gibt Schlimmeres. IHMO ist das kein guter Grund dafür, sich die Brüste abzubinden oder sich aus Oberschenkel-Hautlappen einen dysfunktionalen "Penis" formen zu lassen.
| Zitat: | | Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit der persönlichen Entfaltung verwirkt? |
Was hat es mit dem Recht auf Selbstbestimmung zu tun, ob ich ihnen ihre Geschichten glaube oder nicht bzw. ihre Phantasie-Sprache übernehme oder nicht?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lass doch einfach mal Deine alberne Pathologisierung dieser Menschen weg. |
Das ist nicht böse gemeint, man muss die Dinge aber aussprechen wie sie sind.
Ca. 10% aller Menschen sind persönlichkeitsgestört. Und zumindest bei Männern ist das Vorhandesein einer Sexualitätsstörung fast schon normal. In der Berliner Männerstudien gab knapp über die Hälfte aller Männer an, auf mindestens ein paraphiles Erregungsmuster ansprechbar zu sein und die Mehrheit davon nutzt diese Phantasien auch gelegentlich zur Erregungssteigerung bei der Masturbation. Wenn man da anfangen würde, Männer deswegen schlecht zu machen, hätte man viel zu tun.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115601) Verfasst am: 25.11.2017, 20:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das kann natürlich immer sein, entbindet aber nicht dich von der Pflicht, es zu plausibilisieren. |
Ich nehme an, wenn Du Dir das Uni-Gespräch jetzt nochmal anhörst, wirst Du das mit einer anderen Wahrnehmung tun, als beim ersten Mal. Dir werden Aspekte auffallen, die Dir vorher entgangen sind.
Meine Vermutung ist, dass Du das Gespräch beim ersten Mal unter der Prämisse "Hier soll angeblich Stalinismus vorkommen" angehört hast. Dein Detektor war auf die Methoden plakativer Schauprozesse geeicht und weniger auf subtile Grillmethoden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2115602) Verfasst am: 25.11.2017, 20:14 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ....
Btw: Die Identität von Transsexuellen ist "invalid". Transsexuelle geben vor, sie wären etwa Frauen gefangen im Körper eines Mannes. Es gibt aber keine Indizien dafür, dass da etwas dran ist. Ganz gleich, welche Modellen man zu Grunde legt (genetisch, neurowissenschaftlich, Verhaltensevaluation, usw.), die meisten Transen sind eindeutig ihrem Geburtsgeschlecht zuordenbar. Der Wunsch, als Mitglied des anderen Geschlechts behandelt zu werden, entspringt meist einer sexuellen Perversion oder Persönlichkeitsstörung. |
Da hast Du wahrscheinlich einem falschen Priester zugehört. Zumindest die Medizin sagt heute meistens schon etwas anderes - es sei denn, Du definierst diese besondere Persönlichkeitsstörung so, dass da jemand subjektiv ein anderes Geschlecht zu haben behauptet, als es körperlich erkennbar ist.
Das hat man früher so gemacht, aber heute bestimmt etwas anderes, ob etwas als Persönlichkeitsstörung zählt oder nicht:
| Zitat: | | Sie bezeichnen lang andauernde Erlebens- und Verhaltensmuster, verursacht durch Entwicklungsbedingungen in der Kindheit oder späteren Lebensabschnitten, genetische Faktoren oder erworbene Hirnschäden. Diese Verhaltensmuster weichen von einem flexiblen, situationsangemessenen Erleben und Verhalten in charakteristischer Weise ab. Die persönliche Leistungsfähigkeit im sozialen, beruflichen und privaten Leben ist meist deutlich beeinträchtigt. |
Da Du mir nicht glaubst: Quelle Wikipedia>Persönlichkeitsstörung
D.h. es reicht nicht mehr, dass eine Selbstwahrnehmung auf einem einzelnen Gebiet wie das der Sexualität von außen nicht nachvollziehbar ist, was jemand sagt, wesentlich ist, ob er auch in anderen Bereichen Defizite aufweist. Deshalb werden Abweichungen in der Geschlechtsidentität, auch weil die nicht behandelbar sind, heute üblicherweise nicht mehr zu den Persönlichkeitsstörungen gezählt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115603) Verfasst am: 25.11.2017, 20:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Weisst du näheres dazu, wie unter Stalin Verhöre abliefen? Ich kenne leider nur Protokolle aus den Prozessen selbst. |
Nein. Ich denke aber auch nicht, dass der Vorwurf "Das ist stalinistisch!" meint, dass sich da jemand 1 zu 1 aus dem Lehrbuch für stalinistische Verhörmethoden bedient. Es geht da wohl eher um die offensichtlichen Parallelen, z.B. dass man Menschen wegen unliebsamer Meinungen einer Straftat bezichtigt und ihnen keine Möglichkeit zu einer fairen Verteidigung einräumt. Die werden bei dem Gespräch ja auch nicht alle russisch gesprochen und Schnurrbärte getragen haben. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115605) Verfasst am: 25.11.2017, 20:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Das hat man früher so gemacht, aber heute bestimmt etwas anderes, ob etwas als Persönlichkeitsstörung zählt oder nicht:
| Zitat: | | Sie bezeichnen lang andauernde Erlebens- und Verhaltensmuster, verursacht durch Entwicklungsbedingungen in der Kindheit oder späteren Lebensabschnitten, genetische Faktoren oder erworbene Hirnschäden. Diese Verhaltensmuster weichen von einem flexiblen, situationsangemessenen Erleben und Verhalten in charakteristischer Weise ab. Die persönliche Leistungsfähigkeit im sozialen, beruflichen und privaten Leben ist meist deutlich beeinträchtigt. |
Da Du mir nicht glaubst: Quelle Wikipedia>Persönlichkeitsstörung |
Das ist zwar OT, aber egal... Ich finde das Zitat ein wenig irreführend. Es gibt Persönlichkeitsstörungen, die die Leistungsfähigkeit nicht nur "nicht beeinträchtigen" sondern sogar extrem steigern. Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung z.B. kann einen Menschen zu Höchstleistungen motivieren, weil er einfach der Beste sein will und muss.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2115606) Verfasst am: 25.11.2017, 20:33 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | eine Störung der Sexualität (Paraphilie) |
Erster Satz und schon leistest du dir einen massiven Patzer. Eine Paraphilie ist nicht gleichbedeutend mit einer Störung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie
| Zitat: | | Paraphilien wurden lange Zeit überwiegend als krankhaft betrachtet. Mit der Veröffentlichung des DSM-5 im Jahr 2013 wird ihnen nicht mehr grundsätzlich Krankheitswert zugeschrieben, sondern nur noch dann, wenn sie bei der betroffenen Person mit Leidensdruck einhergehen oder nicht sozialverträglich sind, also die Gesellschaft schädigen.[1] Unterschieden wird heute zwischen der nicht pathologischen Paraphilie (paraphilia) und der pathologischen paraphilischen Störung (paraphilic disorder). |
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | die eng verwandt ist mit ICD 10 - F65.1. |
Jetzt bringst du auch noch mutwillig Transvestitischen Fetischismus und Transvestitismus durcheinander, und zwar obwohl der von dir selbst verlinkte Wikipedia-Artikel vor genau dieser Verwechslung warnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transvestitischer_Fetischismus
| Zitat: | Als Transvestitischer Fetischismus oder Fetischistischer Transvestitismus wird eine Form des sexuellen Fetischismus bezeichnet, bei dem selbstgetragene Bekleidung eines anderen Geschlechts das Objekt der Erregung ist.
Der Transvestitische Fetischismus ist zu unterscheiden vom Transvestitismus, welcher Ausdruck der Geschlechtsidentität ist. |
Deine Spekulationen zur Genese des einen aus dem anderen sind genau das: Spekulationen ohne wissenschaftliches Fundament.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Da solche Wichsphantasien auf Außenstehende sehr befremdlich wirken |
Auf Leute wie dich vielleicht. Mich persönlich interessieren die Wichsgewohnheiten anderer noch nicht mal. Und solange dabei niemand zu Schaden kommt, fälle ich darüber auch kein Urteil.
Fast mein ganzes Umfeld hält es ähnlich. Aber vielleicht gibt es ja andere Umfelder, die nur von Leuten wie dir bewohnt werden. Deine Theorie wäre dann: Transgender entsteht dadurch, dass Menschen erfolgreich eingeredet wurde, dass sie ihre harmlosen Angewohnheiten vor Leuten wie dir rechtfertigen müssten. Hey, jetzt wo ich das so lese: Das ist gar nicht so weit von einigen Ideen der Gender Studies entfernt. 
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | erklär' mal deiner Mutter, dass du deswegen als Frau leben willst |
Angesichts dessen, wie gut meine Mutter meine Bisexualität und noch einige andere Sachen aufgenommen hat, vermute ich mal, ihre Reaktion dürfte ungefähr sein: "Von mir aus, solange du die Operation selbst bezahlst". 
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Häufig kann man etwa Störungen aus dem autistischen Formkreis (etwa Asperger) bei solchen Menschen feststellen. |
Na und? Gibt es eben eine statistische Korrellation zwischen Autismus und Paraphilien. Das würde mich sogar nicht mal überraschen. Erstens kenne ich bezüglich Asperger-Syndrom selbst solche Studien und zweitens entspricht das auch meinen eigenen Erfahrungen. Was beweist das jetzt? Erstens gibt es auch genug Menschen mit Paraphilien, die keine Autisten sind, und zweitens haben selbstverständlich auch Autisten ein Recht auf Selbstbestimmung und freie Persönlichkeitsentfaltung.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Mit einer solchen Störung kann man eigentlich leben, das ist nicht immer leicht, aber es gibt Schlimmeres. |
Ja, normsplaine mir mal das Leben mit Asperger-Syndrom. Darauf bin ich jetzt echt mal gespannt.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Was hat es mit dem Recht auf Selbstbestimmung zu tun, ob ich ihnen ihre Geschichten glaube oder nicht bzw. ihre Phantasie-Sprache übernehme oder nicht? |
Es hat eine Menge mit ihrem Recht auf Selbstbestimmung zu tun, ob du Menschen als krank oder gestört bezeichnest, die das nicht sind. Insbesondere in dem Kontext, in dem du das hier tust.
Übrigens ist jede Sprache Phantasiesprache. "Natürliche Sprache" bedeutet schließlich nicht, dass bestimmte Sprachen im Unterschied zu anderen unmittelbare Selbstoffenbarungen der Natur sind.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht böse gemeint, man muss die Dinge aber aussprechen wie sie sind. |
Um die Dinge aussprechen zu können, wie sie sind, muss man halt blöderweise zuerst wissen, wie sie sind.
Es sei denn, man hält die eigene Sprache für eine unmittelbare Selbstoffenbarung der Natur. Dann kann man sich das natürlich sparen. 
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Und zumindest bei Männern ist das Vorhandesein einer Sexualitätsstörung fast schon normal. In der Berliner Männerstudien gab knapp über die Hälfte aller Männer an, auf mindestens ein paraphiles Erregungsmuster ansprechbar zu sein und die Mehrheit davon nutzt diese Phantasien auch gelegentlich zur Erregungssteigerung bei der Masturbation. |
Die Dunkelziffer derjenigen Männer, die auf irgendeine Paraphilie reagieren, ohne das angegeben zu haben, dürfte die restlichen fünfzig Prozent weitestgehend vollständig umfassen.
Lila Einhorn, nochmal: Deine Informationen sind veraltet. Paraphilien sind nicht per se Störungen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2017, 20:44, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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