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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2276675) Verfasst am: 28.03.2022, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.

Jaa, das ist ein Fünftel der Bevölkerung, die jetzt wider Willen überhaupt nicht repräsentiert sind - plus noch diejenigen, die sich absichtlich nicht repräsentieren lassen. Das erzeugt in der Tat ein Legitimationsproblem. Beziehungsweise der Begriff der Repräsentation ist ja ohne Grund nicht nur ein politischer, sondern auch ein epistemologischer. Wenn große Teile der Bevölkerung nicht politisch repräsentiert sind, dann ist das ein Erkenntnisproblem und nicht nur ein Legitimationsproblem.


Nein, erstens sind es ein Fünftel der Wählenden und dann haben die Nichtwählenden 37% durch ihren Verzicht nicht die Wahl de-legitimiert, sondern ihr Wahlrecht nicht wahrgenommen. Wer nicht repräsentiert werden will, der muss sich nicht beschweren. Welche Partei möchtest du noch erfinden?

Tierschutzpartei, dieBasis, ödp, bunt.Saar, nur keine „echten“ Kommunisten weit und breit, aber von denen will eh niemand repräsentiert werden. Aber die AfD hat’s geschafft. Die Linke hat’s verkackt und dass die FDP nicht dabei ist, ist doch ein Gewinn. zwinkern

https://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahl_im_Saarland_2022

Ich bin übrigens für eine geringere Hürde von 2,5-3%.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2276687) Verfasst am: 28.03.2022, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.

Ja, aber die Problematik lässt sich ganz einfach auflösen: Man eliminiert die Parteien unter der Hürde in der umgekehrten Reihenfolge ihrer Stimmenzahl.

Man nimmt also die Partei X mit den wenigsten Primärstimmen und schlägt sie nach den Sekundärstimmen den anderen Parteien zu. Dann nimmt man die Partei Y, die nach dieser Verteilung die wenigsten (Primär- oder X-Sekundär-)Stimmen hat, und geht ebenso vor. Damit macht man so lange weiter, bis alle Parteien unter der jeweiligen Hürde entweder elimiert sind und ihre Stimmen verteilt wurden oder aber durch verteilte Stimmen doch über die Hürde gehüpft sind.

Oder andere Methode (einfacher, aber weniger Wählerwillen berücksichtigend): Alle Parteien unter der Hürde werden eliminiert, und wenn die Sekundärstimme an eine andere dieser Parteien ginge, wird stattdessen die Tertiär- (Quartät-, Quintär-, ...)Stimme berücksichtigt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.03.2022, 17:55, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2276688) Verfasst am: 28.03.2022, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, erstens sind es ein Fünftel der Wählenden und dann haben die Nichtwählenden 37% durch ihren Verzicht nicht die Wahl de-legitimiert, sondern ihr Wahlrecht nicht wahrgenommen. Wer nicht repräsentiert werden will, der muss sich nicht beschweren.

Also dass Leute nicht repräsentiert werden, die gewählt haben - also die 22% der Wähler - ist doch schon mal auf jeden Fall ein Problem.

Und doch, ich denke schon, dass auch Wahlenthaltung irgendwann zu einem Legitimationsproblem wird. Denn wenn jemand nicht repräsentiert werden will, ist das doch für die angeblichen Repräsentanten ein Problem, oder nicht? Zwar kann man diesen Willen natürlich nicht allen Nichtwählern einfachen zuschreiben, wie sehr gut es tut; man kann ihnen aber noch weniger ein Einverstandensein zuschreiben.

Und wenn sich ein Repräsemtationsorgan auf kaum noch einen Willen zum Repräsentiertwerden stützen kann, hat es eben keine wirkliche Legitimität mehr. Davon sind unsere demokratischen Organe noch weit entfernt ... aber StuPa-Wahlen? Sozialwahlen? Hm.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tierschutzpartei, dieBasis, ödp, bunt.Saar, nur keine „echten“ Kommunisten weit und breit, aber von denen will eh niemand repräsentiert werden. Aber die AfD hat’s geschafft. Die Linke hat’s verkackt und dass die FDP nicht dabei ist, ist doch ein Gewinn. zwinkern

Ja, um viele, die nicht drin, ist es wegen mangelnder Politikfähigkeit auch nicht schade. Und das Ziel eines nicht allzu zersplitterten Parlaments sehe ich ja auch. Trotzdem ist es blöd, wenn so viele Wähler gar nicht repräsentiert sind. Deswegen ja die Idee mit der übertragbaren Stimme.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2276703) Verfasst am: 28.03.2022, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.

Jaa, das ist ein Fünftel der Bevölkerung, die jetzt wider Willen überhaupt nicht repräsentiert sind - plus noch diejenigen, die sich absichtlich nicht repräsentieren lassen. Das erzeugt in der Tat ein Legitimationsproblem. Beziehungsweise der Begriff der Repräsentation ist ja ohne Grund nicht nur ein politischer, sondern auch ein epistemologischer. Wenn große Teile der Bevölkerung nicht politisch repräsentiert sind, dann ist das ein Erkenntnisproblem und nicht nur ein Legitimationsproblem.

Kann ich auch durch jemande repräsentiert werden, die ich nicht gewählt habe? Oder ist das ausgeschlossen?
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Tarvoc
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Beitrag(#2276716) Verfasst am: 28.03.2022, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Kann ich auch durch jemande repräsentiert werden, die ich nicht gewählt habe? Oder ist das ausgeschlossen?

Was genau stellst du dir denn unter Repräsentation vor?
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jdf
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Beitrag(#2276721) Verfasst am: 28.03.2022, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.

Jaa, das ist ein Fünftel der Bevölkerung, die jetzt wider Willen überhaupt nicht repräsentiert sind - plus noch diejenigen, die sich absichtlich nicht repräsentieren lassen. Das erzeugt in der Tat ein Legitimationsproblem. Beziehungsweise der Begriff der Repräsentation ist ja ohne Grund nicht nur ein politischer, sondern auch ein epistemologischer. Wenn große Teile der Bevölkerung nicht politisch repräsentiert sind, dann ist das ein Erkenntnisproblem und nicht nur ein Legitimationsproblem.

Kann ich auch durch jemande repräsentiert werden, die ich nicht gewählt habe? Oder ist das ausgeschlossen?

Was genau stellst du dir denn unter Repräsentation vor?

Tja, das ist implizit ziemlich genau die Frage, die ich dir gestellt habe. Ich habe nämlich keine Vorstellung davon, wie du im obigen Kontext "Repräsentation" gebraucht hast.

Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.
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Tarvoc
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Beitrag(#2276724) Verfasst am: 28.03.2022, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde.

Indirekt natürlich schon. Aber hier geht es ja auch nicht um einzelne Politiker, sondern um die Zusammensetzung eines Landesparlaments.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Würdest du das denn z. B. auch annehmen, wenn deiner Stimme etwa (rein hypothetisch) durch Gerrymandering jede mögliche Relevanz von vorne herein strukturell entzogen wäre?
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sehr gut
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Beiträge: 14852

Beitrag(#2276727) Verfasst am: 28.03.2022, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin übrigens für eine geringere Hürde von 2,5-3%.

Und welche der über5%-Parteien soll ein Interesse daran haben das andere ihnen ihre Sitze wegnehmen?
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 26367
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Beitrag(#2276729) Verfasst am: 28.03.2022, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin übrigens für eine geringere Hürde von 2,5-3%.

Und welche der über5%-Parteien soll ein Interesse daran haben das andere ihnen ihre Sitze wegnehmen?


Grüne und FDP könnten Interesse daran haben. Wie man im Saarland sieht.
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jdf
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Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2276744) Verfasst am: 29.03.2022, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde.

Indirekt natürlich schon. Aber hier geht es ja auch nicht um einzelne Politiker, sondern um die Zusammensetzung eines Landesparlaments.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Würdest du das denn z. B. auch annehmen, wenn deiner Stimme etwa (rein hypothetisch) durch Gerrymandering jede mögliche Relevanz von vorne herein strukturell entzogen wäre?

Was du schreibst ändert nichts an meiner Frage. Im übrigen sprechen wir über die BRD mit einer Mischung aus Verhältnis- und Mehrheitswahl - nicht über ein reines Mehrheitswahlsystem wie in den USA, wo ein Gerrymandering ja nur aufgrund des Mehrheitswahlsystems funktioniert.

Fast jede dürfte diese Grafik kennen:


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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2276764) Verfasst am: 29.03.2022, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Im übrigen sprechen wir über die BRD

Nein, im Moment sprechen wir grundsätzlicher über die Frage, was genau Repräsentation bedeutet.

jdf hat folgendes geschrieben:
nicht über ein reines Mehrheitswahlsystem wie in den USA, wo ein Gerrymandering ja nur aufgrund des Mehrheitswahlsystems funktioniert.

Darf ich daraus entnehmen, dass du Mehrheitswahlsysteme grundsätzlich für nicht repräsentativ hältst?

jdf, das war nur ein Beispiel. Meine Behauptung war nicht, dass das in Deutschland oder in diesem Fall eine Rolle spielt, sondern es geht darum, dich dazu zu bringen, die Bedingungen anzugeben, unter denen du ein Wahlergebnis für repräsentativ hältst.
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Kat
ich bin dann mal weg...



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Beiträge: 1200

Beitrag(#2276772) Verfasst am: 29.03.2022, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.

Ja, aber die Problematik lässt sich ganz einfach auflösen: Man eliminiert die Parteien unter der Hürde in der umgekehrten Reihenfolge ihrer Stimmenzahl.

Man nimmt also die Partei X mit den wenigsten Primärstimmen und schlägt sie nach den Sekundärstimmen den anderen Parteien zu. Dann nimmt man die Partei Y, die nach dieser Verteilung die wenigsten (Primär- oder X-Sekundär-)Stimmen hat, und geht ebenso vor. Damit macht man so lange weiter, bis alle Parteien unter der jeweiligen Hürde entweder elimiert sind und ihre Stimmen verteilt wurden oder aber durch verteilte Stimmen doch über die Hürde gehüpft sind.

Oder andere Methode (einfacher, aber weniger Wählerwillen berücksichtigend): Alle Parteien unter der Hürde werden eliminiert, und wenn die Sekundärstimme an eine andere dieser Parteien ginge, wird stattdessen die Tertiär- (Quartät-, Quintär-, ...)Stimme berücksichtigt.


Danke - muss ich später mal in Ruhe durchkauen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44083

Beitrag(#2276776) Verfasst am: 29.03.2022, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.

Ja, aber die Problematik lässt sich ganz einfach auflösen: Man eliminiert die Parteien unter der Hürde in der umgekehrten Reihenfolge ihrer Stimmenzahl.

Man nimmt also die Partei X mit den wenigsten Primärstimmen und schlägt sie nach den Sekundärstimmen den anderen Parteien zu. Dann nimmt man die Partei Y, die nach dieser Verteilung die wenigsten (Primär- oder X-Sekundär-)Stimmen hat, und geht ebenso vor. Damit macht man so lange weiter, bis alle Parteien unter der jeweiligen Hürde entweder elimiert sind und ihre Stimmen verteilt wurden oder aber durch verteilte Stimmen doch über die Hürde gehüpft sind.

Oder andere Methode (einfacher, aber weniger Wählerwillen berücksichtigend): Alle Parteien unter der Hürde werden eliminiert, und wenn die Sekundärstimme an eine andere dieser Parteien ginge, wird stattdessen die Tertiär- (Quartät-, Quintär-, ...)Stimme berücksichtigt.


Also mit der zweiten Methode verschiebt man das Problem nur, und es ist Wählern m. E. auch nicht zuzumuten, vier oder fünf alternative Stimmen abzugeben (ein Wahlsystem muss ja auch für den DAW verstehbar bleiben). So wie ich das sehe, ist die erste Lösung die einzige akzeptable und m. E. auch die einzige wirklich faire, solange man bei einer 5%-Hürde bleibt.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2276786) Verfasst am: 29.03.2022, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.

Ja, aber die Problematik lässt sich ganz einfach auflösen: Man eliminiert die Parteien unter der Hürde in der umgekehrten Reihenfolge ihrer Stimmenzahl.

Man nimmt also die Partei X mit den wenigsten Primärstimmen und schlägt sie nach den Sekundärstimmen den anderen Parteien zu. Dann nimmt man die Partei Y, die nach dieser Verteilung die wenigsten (Primär- oder X-Sekundär-)Stimmen hat, und geht ebenso vor. Damit macht man so lange weiter, bis alle Parteien unter der jeweiligen Hürde entweder elimiert sind und ihre Stimmen verteilt wurden oder aber durch verteilte Stimmen doch über die Hürde gehüpft sind.

Oder andere Methode (einfacher, aber weniger Wählerwillen berücksichtigend): Alle Parteien unter der Hürde werden eliminiert, und wenn die Sekundärstimme an eine andere dieser Parteien ginge, wird stattdessen die Tertiär- (Quartät-, Quintär-, ...)Stimme berücksichtigt.


Also mit der zweiten Methode verschiebt man das Problem nur, und es ist Wählern m. E. auch nicht zuzumuten, vier oder fünf alternative Stimmen abzugeben (ein Wahlsystem muss ja auch für den DAW verstehbar bleiben). So wie ich das sehe, ist die erste Lösung die einzige akzeptable und m. E. auch die einzige wirklich faire, solange man bei einer 5%-Hürde bleibt.

Die erste Varante ist natürlich in der Tat fairer. Aber die beiden Varianten unterscheiden sich nicht wesentlich in der Verstehbarkeit.

Auch in der ersten Variante muss der Wähler ja uU mehrere Parteien in eine Reihenfolge bringen, damit seine Stimme garantiert zählt, falls seine weiteren Präferenzen ebenfalls Kleinparteien sind. Wenn die Wähler also nur eine Ersatzstimme haben, stehen sie dann bei der Ersatzstimmer vor dem gleichen taktischen Problem, dass man als potentieller Wähler von Kleinparteien jetzt hat: Entweder eine Partei wählen, die man nicht so mag, aber gute Aussichten hat, über die Hürde zu kommen, oder die Stimme evtl. verschenken.

Aber man muss es dem Wähler ja gar nicht zumuten, mehrere Ersatzstimmen abzugeben; es reicht schon, das zu ermöglichen. Die Regelung könnte ja lauten, dass Haupt- und Ersatzstimmen dann gültig sind, wenn der Wählerwille für den Stand der Auszählung erkennbar ist. Dann wäre ein Stimmzettel mit nur einem Kreuz genauso gültig wie jetzt; ein Stimmzettel mit einer "1" und einer "2" auch, ebenso wie einer mit einer beliebig langen, klaren Reihenfolge. Und wenn einer es nicht checkt und ein "X" und zwei "2" als Alternativen macht, gilt halt die Hauptstimme, die klar ist, die Ersatzstimme (falls nötig) aber nicht, weil unklar.

Wichtig wäre: Kompliziert wird es nur für den Wähler, der das möchte. Ein simples "nur ein Kreuz" würde weiter gelten.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2276788) Verfasst am: 29.03.2022, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist implizit ziemlich genau die Frage, die ich dir gestellt habe. Ich habe nämlich keine Vorstellung davon, wie du im obigen Kontext "Repräsentation" gebraucht hast.

Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Deine Frage legt mMn nahe, zwischen einer rechtlich-politischen und einer inhaltlich-politischen Repräsentanz zu unterschieden.

Rechtlich ist natürlich jeder gewählte Politiker ein Repräsentant der gesamten jeweiligen Wählerschaft und nicht nur seiner eigenen Wähler (so sind auch die Bundestagsabgeordneten laut Art 38 GG "Vertreter des ganzen Volkes").

Daran, dass Politiker nach einer Wahl ziemlich häufig betonen, sie wollten z.B. der Präsident "aller Amerikaner" sein und nicht nur ihrer Wähler, sieht man ja aber, dass der rechtlichen Aussage allein oft nicht vertraut wird. Die Wähler wünschen sich natürlich auch eine inhaltliche Repräsentanz. Bei der Wahl eines einzigen Amtes geht das natürlich nicht, da muss es einen Gewinner geben, und die Wähler der unterlegenen Kandidaten werden "nur" rechtlich repräsentiert, und ihre Stimmen haben keine Wirkung.

Bei einer Parlamentswahl mit Parteien ist es ja aber ganz im Gegenteil sehr leicht möglich, auch Minderheiten der Wählerschaft tatsächlich von Abgeordneten der von ihnen gewählten Partei repräsentiert werden zu lassen. Beim Verhältniswahlrecht ist das ja das Prinzip der Sitzzuteilung. Und wenn das dann bei einem erheblichen Teil der Wähler doch wieder nicht gilt, finde ich das schon schwierig.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#2276791) Verfasst am: 29.03.2022, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Im übrigen sprechen wir über die BRD

Nein, im Moment sprechen wir grundsätzlicher über die Frage, was genau Repräsentation bedeutet.

Na, meinetwegen. Wie wäre es dann, wenn du mal eine Aussage dazu machen würdest?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
nicht über ein reines Mehrheitswahlsystem wie in den USA, wo ein Gerrymandering ja nur aufgrund des Mehrheitswahlsystems funktioniert.

Darf ich daraus entnehmen, dass du Mehrheitswahlsysteme grundsätzlich für nicht repräsentativ hältst?

Keine Ahnunug. Ich weiß aber, dass bis zu 49,9% der Stimmen eines Wahlkreises verschenkt sein können (wenn das Verfahren eine Stichwahl enthält). Im Verhältniswahlrecht passiert das in aller Regel nicht. Und die Anfälligkeit für Gerrymandering ist ja evident.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf, das war nur ein Beispiel. Meine Behauptung war nicht, dass das in Deutschland oder in diesem Fall eine Rolle spielt, sondern es geht darum, dich dazu zu bringen, die Bedingungen anzugeben, unter denen du ein Wahlergebnis für repräsentativ hältst.

Ich habe den Begriff nicht eingeführt, sondern lediglich eine Frage dazu gestellt. Und zwar nachdem ich las, dass 22% der Stimmen im Saarland aussortiert worden wären. Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren. "Unfreiwillig" passierte dass nur für die FPD, die Grünen und die Linke, denn deren Wählerinnen durften damit rechnen, Parteien zu wählen, die über die 5%-Hürde kommen würden.
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Tarvoc
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Beiträge: 44083

Beitrag(#2276797) Verfasst am: 30.03.2022, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren.

Wenn man diese Logik konsequenz zu Ende denkt und dann auch konsequent danach handeln würde, hätten andere als die etablierten Parteien allerdings von vorne herein überhaupt keine Chance mehr, zu irgendeinem Einfluss zu gelangen. Da frage ich mich, ob du das wirklich willst. Nach einem Zeichen von gesunder, anpassungsfähiger Demokratie sieht mir das jedenfalls nicht aus. Noch grundlegender gesagt: Meiner Ansicht nach ist es ein undemokratischer Gedanke, aussortierte Stimmen für die Piraten anders zu bewerten als aussortierte Stimmen für die Grünen oder die Linke. Das hieße ja, dass du eine Stimme für die Piraten tatsächlich als weniger wert ansiehst als eine Stimme für die Grünen. Das hätte ich bitte im Rahmen demokratischen Denkens nachvollziehbar begründet.
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Zumsel
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Beitrag(#2276801) Verfasst am: 30.03.2022, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Der Begriff "Repräsentation" wird in diesem Kontext eher unscharf verwendet. Zum Beispiel auch im Zusammenhang mit der Diskussion um den Frauenanteil in Parlamenten, obwohl ja niemand ernsthaft behaupten würde, Frauen könnten nur durch Frauen vertreten werden. Was nun den hier thematisierten Fall betrifft: Der Sinn des Verhältniswahlrechtes ist es ja, politische Positionen adäquat abzubilden. Es geht bei einer Wahl eben nicht nur darum, wer nun die Interessen welcher Region zentral vertritt, sondern ganz wesentlich auch darum, welche inhaltlichen Positionen wie stark vertreten sind. Und unter diesem Gesichtspunkt ist der Verfall von Stimmen natürlich höchst problematisch.
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jdf
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Beitrag(#2276803) Verfasst am: 30.03.2022, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren.

Wenn man diese Logik konsequenz zu Ende denkt und dann auch konsequent danach handeln würde, hätten andere als die etablierten Parteien allerdings von vorne herein überhaupt keine Chance mehr, zu irgendeinem Einfluss zu gelangen.

So ist es. Und im Mehrheitswahlrecht noch viel mehr. Die Vokabel "aussortieren" stammt übrigens von tillich, nicht von mir. Wobei es selbstverständlich auch erhebliche Bewegungen geben kann. Und zwar bei Verhältnis- aber auch bei der Mehrheitswahl. So gewann bei den Erststimmen in meinen Wahlkreis zB die Partei, die 2017 noch an dritter Stelle gewesen war.

Aber sag mir doch mal, welche Partei dMn in den deutschen Parlamenten fehlt. Und was ist deine Lieblingszahl für Koalitionsparteien? 5? 7? Ich mag ja die Zahl 17 sehr gern.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da frage ich mich, ob du das wirklich willst. Nach einem Zeichen von gesunder, anpassungsfähiger Demokratie sieht mir das jedenfalls nicht aus.

Nun bin ich ja nicht der einzige, der wählt. zwinkern


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noch grundlegender gesagt: Meiner Ansicht nach ist es ein undemokratischer Gedanke, aussortierte Stimmen für die Piraten anders zu bewerten als aussortierte Stimmen für die Grünen oder die Linke.

Mir geht es um die Motivation der Wählerin. Ich hatte lange Diskussionen mit meinem Sohn vor der letzten Wahl. Er wollte tatsächlich die Piraten wählen, weil die am ehesten seine Überzeugungen vertreten. Hier ist einfach die Frage, wie er seine Stimme ansieht: Als Stütze einer angestrebten Mehrheit oder als politische Aussage. Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten von Sichtweisen...


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das hieße ja, dass du eine Stimme für die Piraten tatsächlich als weniger wert ansiehst als eine Stimme für die Grünen. Das hätte ich bitte im Rahmen demokratischen Denkens nachvollziehbar begründet.

Du kannst die 5%-Hürde nicht wegdiskutieren.

Ist dir aufgefallen, dass du in dieser Diskussion meine Beiträge regelmäßig unvollständig beantwortest?
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Zumsel
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Beitrag(#2276805) Verfasst am: 30.03.2022, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Aber sag mir doch mal, welche Partei dMn in den deutschen Parlamenten fehlt. Und was ist deine Lieblingszahl für Koalitionsparteien? 5? 7? Ich mag ja die Zahl 17 sehr gern.


Im Grunde jede, die genügend Stimmen erhält, um rechnerisch einen der gesetzlich vorgeschriebenen Gesamtzahl an Parlamentssitze zu erhalten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2276857) Verfasst am: 30.03.2022, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das hieße ja, dass du eine Stimme für die Piraten tatsächlich als weniger wert ansiehst als eine Stimme für die Grünen. Das hätte ich bitte im Rahmen demokratischen Denkens nachvollziehbar begründet.

Du kannst die 5%-Hürde nicht wegdiskutieren.

Nein, dafür bräuchte es eine Wahlrechtsänderung - wofür man zwar sicher argumentieren könnte, wofür ich aber hier nicht argumentiert habe (bzw. zumindest nicht für diese). Das spielt hier aber gar keine Rolle, weil du einen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht hattest, die alle gleichermaßen unter der Hürde geblieben waren. Und das wollte ich begründet haben.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ist dir aufgefallen, dass du in dieser Diskussion meine Beiträge regelmäßig unvollständig beantwortest?

Ich muss nicht zu jedem einzelnen Satz was sagen. Wenn du meinst, dass ich dich sinnentstellend verkürze, dann darfst du das gern an einem Beispiel verdeutlichen.
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jdf
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Beitrag(#2276860) Verfasst am: 30.03.2022, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
weil du einen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht hattest

Nein, habe ich nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und das wollte ich begründet haben.

dann gibt es nichts zu begründen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2276868) Verfasst am: 30.03.2022, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
weil du einen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht hattest

Nein, habe ich nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen, die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren. "Unfreiwillig" passierte dass nur für die FPD, die Grünen und die Linke, denn deren Wählerinnen durften damit rechnen, Parteien zu wählen, die über die 5%-Hürde kommen würden.

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jdf
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Beitrag(#2276871) Verfasst am: 30.03.2022, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
weil du einen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht hattest

Nein, habe ich nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen, die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren. "Unfreiwillig" passierte dass nur für die FPD, die Grünen und die Linke, denn deren Wählerinnen durften damit rechnen, Parteien zu wählen, die über die 5%-Hürde kommen würden.

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Beitrag(#2276873) Verfasst am: 30.03.2022, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast keinen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht, sondern nur zwischen den Wählern verschiedener Parteien - dass man in der Praxis Letzteres nicht machen kann, ohne damit auch Ersteres zu machen, ist dir ebenso egal, wie dass du auch Letzteres zu begründen hättest. Dir geht es nur um die Spitzfindigkeit, dass meine Wortwahl nicht genau der deinen entspricht, obwohl das für meine Kernpunkte und meine Frage nach Begründung völlig irrelevant ist.
Du hast dich argumentativ verrannt und hängst dich jetzt an einem für unsere Diskussion und für meine Punkte völlig irrelevanten Detail auf, um davon abzulenken.

Die Sache ist ganz einfach die: Entweder man akzeptiert die Fünf-Prozent-Hürde oder man akzeptiert sie nicht. Wenn man sie akzeptiert, dann gilt sie für Grüne und FDP ganz genauso wie für die Piratenpartei oder sonst irgendeine Partei. Und dann können sich die Wähler der Grünen oder der FDP auch ganz genau so viel oder wenig darüber beklagen wie die der Piratenpartei oder sonstwer. Alles andere wäre (1) logisch inkonsistent und (2) demokratietheoretisch nicht zu begründen.
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Beitrag(#2276878) Verfasst am: 30.03.2022, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren.

Das ist mMn recht eindeutiger Quatsch, und zwar in doppelter Hinsicht:
Einerseits sortieren sie sie ja ganz eindeutig nicht selbst aus, sondern das geschieht durch die Wahlleitenden in Ausführung der Wahlgesetze.
Andererseits ist es bei den allermeisten Wählenden dieser Parteien mit ziemlicher Sicherheit keine Absicht, dass ihre Stimmen nicht zählen, sondern es ist mMn davon auszugehen, dass fast alle dieser Wählenden die von ihnen gewählte Partei sehr wohl gerne im Parlament sähen.

Schon klar: Du meintest die Aussage nicht so wörtlich, wie ich sie genommen habe. Du meintest wohl ungefähr: Die Wählenden wissen, dass die jeweilige Partei wahrscheinlich nicht ins Parlament kommt, und haben sie trotzdem gewählt. Das ist aber nicht mehr, als den Leuten, deren politischer Wille ignoriert wird, auch noch ein "Selbst schuld" entgegenzurufen, wenn sie das nicht gut finden.

Und in einer Diskussion, ob diese rechtliche Regelung denn richtig und sinnvoll ist, ist so ein "Selbst schuld" einfach kein Argument. Denn selbst wenn man das als angemessene Reaktion sehen will, gilt die Aussage ja nur unter den Bedingungen dieser Regelung.

--------------------------------------

Mal konkret gefragt:

Was spräche denn deiner Meinung nach dagegen, die Hürde etwas abzusenken, z.B. auf 2-3%? Dann wären ja immer noch nicht sehr viele Parteien mehr im Parlament. Bei der letzten Europawahl, bei der es ja keine 5%-Hürde gab, kamen ja zB auch nur die 7 Parteien über drei Prozent, die auch im Bundestag sind, und über zwei Prozent nur zwei weitere Parteien.

Und was spräche dagegen, die o.g. Möglichkeit von Ersatzstimmen einzuführen, die zum Zuge kämen, wenn die zuerst präferierte Partei nicht über eine x%-Hürde kommt? Dadurch würde sich die Zahl der Parteien im Parlament ja kaum vermehren, es würde nur taktisches Wählen überflüssig machen.
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jdf
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Beitrag(#2276891) Verfasst am: 31.03.2022, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast keinen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht, sondern nur zwischen den Wählern verschiedener Parteien - dass man in der Praxis Letzteres nicht machen kann, ohne damit auch Ersteres zu machen, ist dir ebenso egal, wie dass du auch Letzteres zu begründen hättest. Dir geht es nur um die Spitzfindigkeit, dass meine Wortwahl nicht genau der deinen entspricht, obwohl das für meine Kernpunkte und meine Frage nach Begründung völlig irrelevant ist.
Du hast dich argumentativ verrannt und hängst dich jetzt an einem für unsere Diskussion und für meine Punkte völlig irrelevanten Detail auf, um davon abzulenken.

Nein, mein Herr. Ich bin spitzfindig und einsilbig, weil du dich beharrlich weigerst, diese Beitrag (für mich befriedigend) zu beantworten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276703#2276703



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Sache ist ganz einfach die: Entweder man akzeptiert die Fünf-Prozent-Hürde oder man akzeptiert sie nicht. Wenn man sie akzeptiert, dann gilt sie für Grüne und FDP ganz genauso wie für die Piratenpartei oder sonst irgendeine Partei. Und dann können sich die Wähler der Grünen oder der FDP auch ganz genau so viel oder wenig darüber beklagen wie die der Piratenpartei oder sonstwer. Alles andere wäre (1) logisch inkonsistent und (2) demokratietheoretisch nicht zu begründen.


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Beitrag(#2276893) Verfasst am: 31.03.2022, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist implizit ziemlich genau die Frage, die ich dir gestellt habe. Ich habe nämlich keine Vorstellung davon, wie du im obigen Kontext "Repräsentation" gebraucht hast.

Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Deine Frage legt mMn nahe, zwischen einer rechtlich-politischen und einer inhaltlich-politischen Repräsentanz zu unterschieden.

Rechtlich ist natürlich jeder gewählte Politiker ein Repräsentant der gesamten jeweiligen Wählerschaft und nicht nur seiner eigenen Wähler (so sind auch die Bundestagsabgeordneten laut Art 38 GG "Vertreter des ganzen Volkes").

Daran, dass Politiker nach einer Wahl ziemlich häufig betonen, sie wollten z.B. der Präsident "aller Amerikaner" sein und nicht nur ihrer Wähler, sieht man ja aber, dass der rechtlichen Aussage allein oft nicht vertraut wird. Die Wähler wünschen sich natürlich auch eine inhaltliche Repräsentanz. Bei der Wahl eines einzigen Amtes geht das natürlich nicht, da muss es einen Gewinner geben, und die Wähler der unterlegenen Kandidaten werden "nur" rechtlich repräsentiert, und ihre Stimmen haben keine Wirkung.

Eine Abgeordnete, die in einer binären Mehrheitswahl mit 0,1% Vorsprung gewonnen hat, wird anders auf die Wählerinnen ihrer Gegenkandidatin eingehen als eine Abgeordnete, die mit 90% Vorsprung gewonnen hat. Auch deshalb haben auch die Stimmen der "Minderheit" selbstverständlich eine Wirkung.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einer Parlamentswahl mit Parteien ist es ja aber ganz im Gegenteil sehr leicht möglich, auch Minderheiten der Wählerschaft tatsächlich von Abgeordneten der von ihnen gewählten Partei repräsentiert werden zu lassen. Beim Verhältniswahlrecht ist das ja das Prinzip der Sitzzuteilung. Und wenn das dann bei einem erheblichen Teil der Wähler doch wieder nicht gilt, finde ich das schon schwierig.

Ich sehe hier ein Zufallsereignis, bei dem gleich zwei Parteien knapp an der 5%-Hürde gescheitert sind und zusätzlich außergewöhnlich viele Splitterparteien gewählt wurden. Dies gleich als Problem der 5%-Hürde bzw des Wahlsystems zu sehen, halte ich für übertrieben.
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Beitrag(#2276895) Verfasst am: 31.03.2022, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schon klar: Du meintest die Aussage nicht so wörtlich, wie ich sie genommen habe. Du meintest wohl ungefähr: Die Wählenden wissen, dass die jeweilige Partei wahrscheinlich nicht ins Parlament kommt, und haben sie trotzdem gewählt. Das ist aber nicht mehr, als den Leuten, deren politischer Wille ignoriert wird, auch noch ein "Selbst schuld" entgegenzurufen, wenn sie das nicht gut finden.

So ist es. Wer bei der Wahlentscheidung nicht in der Lage ist, Kompromisse einzugehen, muss damit rechnen, dass seine Stimme aussortiert wird. Und Personen, die damit rechnen müssen, dass ihre Stimme aller Wahrscheinlichkeit nach aussortiert werden wird, sind natürlich selbst Schuld daran.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in einer Diskussion, ob diese rechtliche Regelung denn richtig und sinnvoll ist, ist so ein "Selbst schuld" einfach kein Argument. Denn selbst wenn man das als angemessene Reaktion sehen will, gilt die Aussage ja nur unter den Bedingungen dieser Regelung.

Richtig. Ich habe aber gar nicht für oder gegen die 5%-Hürde argumentiert.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was spräche denn deiner Meinung nach dagegen, die Hürde etwas abzusenken, z.B. auf 2-3%?

Nichts, solange die Bildung von stabilen Koalitionen nicht übermäßig gefährdet wird. Schulterzucken


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und was spräche dagegen, die o.g. Möglichkeit von Ersatzstimmen einzuführen, die zum Zuge kämen, wenn die zuerst präferierte Partei nicht über eine x%-Hürde kommt? Dadurch würde sich die Zahl der Parteien im Parlament ja kaum vermehren, es würde nur taktisches Wählen überflüssig machen.

Ich finde ja bei Mehrheitswahlen zB Stichwahlen sehr gut. Diese dürften den Willen der Wahlpersonen besser abbilden, als unser derzeitiges Wahlkreis-Wahlsystem.

Bei Verhältniswahlen würde dein System Splitterparteien begünstigen. Und da ein taktisches Wählen, so wie ich es beim derzeitigen Wahlrecht bevorzuge, dann - so wie du es ganz richtig sagst - nicht mehr nötig wäre, würde der Wählerinnenwille durchaus besser abgebildet werden. Fände ich also zunächst einmal nicht verkehrt.
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Beitrag(#2276909) Verfasst am: 31.03.2022, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast keinen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht, sondern nur zwischen den Wählern verschiedener Parteien - dass man in der Praxis Letzteres nicht machen kann, ohne damit auch Ersteres zu machen, ist dir ebenso egal, wie dass du auch Letzteres zu begründen hättest. Dir geht es nur um die Spitzfindigkeit, dass meine Wortwahl nicht genau der deinen entspricht, obwohl das für meine Kernpunkte und meine Frage nach Begründung völlig irrelevant ist.
Du hast dich argumentativ verrannt und hängst dich jetzt an einem für unsere Diskussion und für meine Punkte völlig irrelevanten Detail auf, um davon abzulenken.

Nein, mein Herr. Ich bin spitzfindig und einsilbig, weil du dich beharrlich weigerst, diese Beitrag (für mich befriedigend) zu beantworten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276703#2276703

Mit den Augen rollen Das ist doch das, worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren. Das ist nämlich keineswegs eine einfache Frage, die man mal eben so im Vorbeigehen beantwortet. Und mit Verlaub, du scheinst mir bezüglich dieser Frage Realität und Anspruch (beziehungsweise Realität und Geltung, aber das kommt auf das selbe hinaus) zu verwechseln:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Also weil Politiker in einer Demokratie die Interessen des gesamten Volkes repräsentieren sollen und nicht nur die ihrer eigenen Wähler (oder gar irgendwas ganz anderes), "nimmst du an", dass das auch tatsächlich so ist. Warum nimmst du das denn an? Die eigene Bevölkerung repräsentieren sollen auch undemokratische Herrscher, zumindest manchmal sogar auch dem eigenen Anspruch nach. Von denen gehst du aber (hoffentlich) natürlich nicht davon aus, dass sie es auch tatsächlich tun - denn ansonsten könnten wir uns die repräsentative Demokratie auch gleich sparen. Die Frage ist also, wann wir davon reden können, dass jemand tatsächlich und nicht nur dem Anspruch nach von jemandem repräsentiert wird, den er nicht gewählt hat. Und da scheint es mir doch eine Minimalbedingung zu sein, dass seine Stimme im Ergebnis wenigstens irgendein Gewicht hat.

Die Fünf-Prozent-Hürde bedeutet, dass man um der politischen Stabilität willen darauf verzichtet, einen Teil der abgegebenen Stimmen politisch zu repräsentieren. Das muss einem in diesen ganzen Diskussionen klar sein, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das heißt nicht, dass es dafür nicht gute Argumente geben kann, aber das entbindet einen nicht davon, diese Tatsache anzuerkennen. Und das wird potenziell ein Problem für die Repräsentation, wenn dieser Teil der nicht-repräsentierten Stimmen dauerhaft zu groß wird. Und ja, natürlich ist dieses Problem in einem Mehrheitswahlsystem noch viel schlimmer, wie du ja selbst richtig sagst (obwohl auch der amerikanische Präsident den amerikanischen Staat und damit auch seine ganze Bevölkerung repräsentieren soll). Nur hat für ein Mehrheitswahlrecht hier doch niemand argumentiert...?

Also um nochmal direkt auf deine Frage einzugehen: Als Repräsentant von jemandem gelten ist nicht das selbe wie die betreffende Person tatsächlich zu repräsentieren, und deshalb kann man nicht einfach davon ausgehen, dass in solchen Fällen eine Repräsentation auch tatsächlich gegeben ist. Man muss sich ansehen, wie das Wahlsystem beschaffen ist, wie mit den betreffenden Stimmen umgegangen wird, welche Einflüsse sie haben, etc. Oder deutlicher: Es kann Fälle geben, wo man davon sprechen kann, dass ich von jemandem repräsentiert werde, den ich nicht gewählt habe. Aber dass es so ist, kann man nicht voraussetzen. Und man kann auch nicht allein daraus, dass er oder sie als mein Repräsentant gilt, die Schlussfolgerung ziehen, dass ich tatsächlich adäquat repräsentiert bin. Reicht dir das als Antwort?
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