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Die Hetero-Ehe konsequent weitergedacht ...
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1730

Beitrag(#2098724) Verfasst am: 16.06.2017, 08:35    Titel: Die Hetero-Ehe konsequent weitergedacht ... Antworten mit Zitat

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/vom-trend-sich-selbst-zu-heiraten-15059288.html
Zitat:
Selbst ist die Braut: Immer mehr Menschen heiraten sich selbst, besonders viele Frauen. Sie lösen sich so selbständig vom Stigma der Alleingelassenen.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 327

Beitrag(#2098745) Verfasst am: 16.06.2017, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist eine Form von Homo-"Ehe", Braut und Bräutigam haben das gleiche Geschlecht zwinkern

Ich verstehe auch nicht, wie diese Narzissten sich durch diese Inszenierung vom Stigma der Alleingelassenen lösen. Das Gegenteil ist der Fall. Wer mit seinem Single-Dasein zu Frieden ist, bleibt eben alleine und lässt die Gesellschaft lästern - na und! Wer dagegen ein Hochzeit mit sich selbst inszeniert, verdeutlich nur, dass ihm etwas im Leben fehlt bzw. er einen an der Klatsche hat Mit den Augen rollen
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25745
Wohnort: Edo

Beitrag(#2098751) Verfasst am: 16.06.2017, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Das sieht mir ganz nach so einer typischen "female empowerment"-Geschichte aus.

Und wie sehr oft bei diesen Dingern ist es auch hier reine Show und völlig sinnlos. Aber so sind sie halt die "starken" Frauen. Ob sie wirklich etwas durch ihre Taten erreichen ist nicht wichtig. Das alle es gesehen haben und sie selber sich einbilden können alle anderen würden glauben sie hätten was erreicht, das zählt. Coole Sache, das...
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Kaguya-hime
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astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38676

Beitrag(#2098752) Verfasst am: 16.06.2017, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das sieht mir ganz nach so einer typischen "female empowerment"-Geschichte aus.

Und wie sehr oft bei diesen Dingern ist es auch hier reine Show und völlig sinnlos. Aber so sind sie halt die "starken" Frauen. Ob sie wirklich etwas durch ihre Taten erreichen ist nicht wichtig. Das alle es gesehen haben und sie selber sich einbilden können alle anderen würden glauben sie hätten was erreicht, das zählt. Coole Sache, das...

Und was genau stört dich daran. Man kann da viel spekulieren, aber wenn sowas einem Menschen Freude macht, wieso ist es dann sinnlos? Was soll denn damit erreicht werden? Und wenn es nur ist, sich das auch als Single zu gönnen, dann ist es erreicht. Ob du das Ziel nachvollziehen kannst, das ist für den/diejenigen ja völlig irrelevant. Lachen Und gibt es nicht jede Menge solcher für andere völlig sinnlosen Shows, und zwar bei beiden Geschlechtern? Schulterzucken
Außerdem:
Zitat:
Die Scharade hat einen ernsten Hintergrund, ist die Heirat doch für viele traditionelle Japaner noch immer unumgänglicher Ritus, dem junge und vor allem nicht mehr ganz so junge Frauen nachzugehen haben. Ist die Ehe dann einmal geschlossen, hört für viele Japanerinnen gleichsam ihr altes Leben auf: Küche und Kinder sind die neu zu erschließenden Lebensräume der frisch verheirateten japanischen Durchschnittsfrau – Karriere ade. Dem entgehen viele Frauen durch die Inszenierung der eigenen Heirat. So sind sie nicht weiter der sozialen Erniedrigung des Unverheirateten-Daseins ausgesetzt, können aber zugleich weiter ihrer Karriere nachgehen.

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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25745
Wohnort: Edo

Beitrag(#2098780) Verfasst am: 16.06.2017, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tja. Schulterzucken
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2098785) Verfasst am: 16.06.2017, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Eben, wenn sie wollen, dann sollen sie. (editH: Leben auch allein...)

Wird die Ehe für Hetero-Zweier-Beziehungen dadurch qualitativ besser, dass sie für andere Konstellationen formell nicht möglich ist?


(Und: Ja, als SF-Leser halte ich grundsätzlich eine noch weitergehede Ausdehnung dieses sozialen Konstruktes für möglich)
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 1462

Beitrag(#2099552) Verfasst am: 24.06.2017, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Im Westen dürfte die Soloehe wohl oft dort stattfinden, wo früher das "ins Kloster gehen" angesagt war.

In Japan mag das anders gelagert sein, da wäre zu berücksichtigen, dass der show Aspekt der Heirat deutlich höher gehängt wird.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3119
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#2099557) Verfasst am: 24.06.2017, 12:22    Titel: Re: Die Hetero-Ehe konsequent weitergedacht ... Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/vom-trend-sich-selbst-zu-heiraten-15059288.html
Zitat:
Selbst ist die Braut: Immer mehr Menschen heiraten sich selbst, besonders viele Frauen. Sie lösen sich so selbständig vom Stigma der Alleingelassenen.

Das vereinfacht zumindest die Wahl des Hochzeitsgeschenks . Auf den Arm nehmen
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1730

Beitrag(#2100306) Verfasst am: 02.07.2017, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Eingetragene Lebenspartnerschaften auch für Heten-Paare?

https://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2017/07/afd-verfassungsklage-ehe-fuer-alle.html
Zitat:
Unterdessen werden nun auch Rufe zur Öffnung eingetragener Lebenspartnerschaften für heterosexuelle Paare laut. Damit könne neben Homosexuellen auch unverheirateten Hetero-Paaren, die die Ehe ablehnen, eine bessere Absicherung ermöglicht werden, schreibt die CDU-Politikerin und Vorsitzende des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes Berlin, Barbara John, im Berliner "Tagesspiegel".

Unverheiratete Hetero-Paare zahlten für ihre Ehelosigkeit einen sehr hohen Preis, "denn für die wilde Ehe gibt es keinerlei staatliche Absicherung", schreibt John. So gelte der Partner unter anderem im Erb- und Unterhaltsrecht "vor dem Gesetz nur als Fremder, so wie es für Homo-Paare vor der Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft war".

Am Straßburger Menschengerichtshof werde derzeit die Klage eines österreichischen Paares verhandelt, das eine eingetragene Lebenspartnerschaft anstrebe, schreibt John: "Auf das Ergebnis muss Deutschland nicht warten. Es könnte Hetero-Paaren jetzt eine Tür öffnen für staatlichen Schutz unterhalb der Ehe."
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2100310) Verfasst am: 02.07.2017, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Eingetragene Lebenspartnerschaften auch für Heten-Paare?

https://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2017/07/afd-verfassungsklage-ehe-fuer-alle.html
Zitat:
Unterdessen werden nun auch Rufe zur Öffnung eingetragener Lebenspartnerschaften für heterosexuelle Paare laut. Damit könne neben Homosexuellen auch unverheirateten Hetero-Paaren, die die Ehe ablehnen, eine bessere Absicherung ermöglicht werden, schreibt die CDU-Politikerin und Vorsitzende des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes Berlin, Barbara John, im Berliner "Tagesspiegel".

Unverheiratete Hetero-Paare zahlten für ihre Ehelosigkeit einen sehr hohen Preis, "denn für die wilde Ehe gibt es keinerlei staatliche Absicherung", schreibt John. So gelte der Partner unter anderem im Erb- und Unterhaltsrecht "vor dem Gesetz nur als Fremder, so wie es für Homo-Paare vor der Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft war".

Am Straßburger Menschengerichtshof werde derzeit die Klage eines österreichischen Paares verhandelt, das eine eingetragene Lebenspartnerschaft anstrebe, schreibt John: "Auf das Ergebnis muss Deutschland nicht warten. Es könnte Hetero-Paaren jetzt eine Tür öffnen für staatlichen Schutz unterhalb der Ehe."

Soviel ich informiert bin, wird die "eingetragene Lebenspartnerschaft" abgeschafft.
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Quéribus
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Beiträge: 5617
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2100313) Verfasst am: 02.07.2017, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Eingetragene Lebenspartnerschaften auch für Heten-Paare?

https://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2017/07/afd-verfassungsklage-ehe-fuer-alle.html
Zitat:
Unterdessen werden nun auch Rufe zur Öffnung eingetragener Lebenspartnerschaften für heterosexuelle Paare laut. Damit könne neben Homosexuellen auch unverheirateten Hetero-Paaren, die die Ehe ablehnen, eine bessere Absicherung ermöglicht werden, schreibt die CDU-Politikerin und Vorsitzende des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes Berlin, Barbara John, im Berliner "Tagesspiegel".

Unverheiratete Hetero-Paare zahlten für ihre Ehelosigkeit einen sehr hohen Preis, "denn für die wilde Ehe gibt es keinerlei staatliche Absicherung", schreibt John. So gelte der Partner unter anderem im Erb- und Unterhaltsrecht "vor dem Gesetz nur als Fremder, so wie es für Homo-Paare vor der Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft war".

Am Straßburger Menschengerichtshof werde derzeit die Klage eines österreichischen Paares verhandelt, das eine eingetragene Lebenspartnerschaft anstrebe, schreibt John: "Auf das Ergebnis muss Deutschland nicht warten. Es könnte Hetero-Paaren jetzt eine Tür öffnen für staatlichen Schutz unterhalb der Ehe."


Eigentlich hätte die eingetragene Lebenspartnerschaft von vornherein sowohl für Homo- als auch für Hetero-Paare konzipiert werden müssen. Wäre nur logisch gewesen.
In F gibt es den PACS (Pacte civil de solidarité) für beide.
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Lebensnebel
Gieraffe



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Beiträge: 1730

Beitrag(#2102446) Verfasst am: 25.07.2017, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.heute.at/welt/news/story/Ex-Bischof-hat-24-Ehefrauen-und-146-Kinder--58247741
Zitat:
Ob ihre Familien beim Essen an einen Tisch passten? Unfassbar: Zwei Ex-Bischöfe einer mormonischen Glaubensgemeinschaft in Kanada sind wegen verbotener Mehrehen verurteilt worden – sie sollen insgesamt 29 Ehen geführt und 146 Kinder gezeugt haben!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38111
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2102464) Verfasst am: 25.07.2017, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.heute.at/welt/news/story/Ex-Bischof-hat-24-Ehefrauen-und-146-Kinder--58247741
Zitat:
Ob ihre Familien beim Essen an einen Tisch passten? Unfassbar: Zwei Ex-Bischöfe einer mormonischen Glaubensgemeinschaft in Kanada sind wegen verbotener Mehrehen verurteilt worden – sie sollen insgesamt 29 Ehen geführt und 146 Kinder gezeugt haben!



Endlich hat sich ein kanadisches Gericht dazu durchringen koennen, dass sowas nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt sein darf! Mit den Augen rollen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21706
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2102534) Verfasst am: 26.07.2017, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.heute.at/welt/news/story/Ex-Bischof-hat-24-Ehefrauen-und-146-Kinder--58247741
Zitat:
Ob ihre Familien beim Essen an einen Tisch passten? Unfassbar: Zwei Ex-Bischöfe einer mormonischen Glaubensgemeinschaft in Kanada sind wegen verbotener Mehrehen verurteilt worden – sie sollen insgesamt 29 Ehen geführt und 146 Kinder gezeugt haben!



Endlich hat sich ein kanadisches Gericht dazu durchringen koennen, dass sowas nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt sein darf! Mit den Augen rollen

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Naastika
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Beiträge: 6100
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Beitrag(#2102535) Verfasst am: 26.07.2017, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Eingetragene Lebenspartnerschaften auch für Heten-Paare?

........
Am Straßburger Menschengerichtshof werde derzeit die Klage eines österreichischen Paares verhandelt, das eine eingetragene Lebenspartnerschaft anstrebe, schreibt John: "Auf das Ergebnis muss Deutschland nicht warten. Es könnte Hetero-Paaren jetzt eine Tür öffnen für staatlichen Schutz unterhalb der Ehe."


Eigentlich hätte die eingetragene Lebenspartnerschaft von vornherein sowohl für Homo- als auch für Hetero-Paare konzipiert werden müssen. Wäre nur logisch gewesen.
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Hmmm, mal doof gefragt: Wieso heiraten die nicht? skeptisch
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luc
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Beiträge: 1568
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2102539) Verfasst am: 26.07.2017, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Eingetragene Lebenspartnerschaften auch für Heten-Paare?

........
Am Straßburger Menschengerichtshof werde derzeit die Klage eines österreichischen Paares verhandelt, das eine eingetragene Lebenspartnerschaft anstrebe, schreibt John: "Auf das Ergebnis muss Deutschland nicht warten. Es könnte Hetero-Paaren jetzt eine Tür öffnen für staatlichen Schutz unterhalb der Ehe."


Eigentlich hätte die eingetragene Lebenspartnerschaft von vornherein sowohl für Homo- als auch für Hetero-Paare konzipiert werden müssen. Wäre nur logisch gewesen.
In F gibt es den PACS (Pacte civil de solidarité) für beide.



Hmmm, mal doof gefragt: Wieso heiraten die nicht? skeptisch


Weil ein PACS nicht so verbindlich ist. Man kann ihn einseitig lösen. Man braucht nicht die Anwaltskosten für eine Scheidung zu bezahlen. Der PACS ist eine gute Alternative für Menschen, die sich nicht zu sehr binden wollen, hat aber rechtliche Vorteile, insofern wäre es gut, wenn so was auch in Deutschland möglich wäre. Die deutsche eingetragene Partnerschaft ist genau so verbindlich wie die Ehe aber ohne Adoptionsrecht.
Die ganze Problematik ist dank den Ewiggestrigen in Deutschland verschärft worden, weil man den blöden Unterschied zwischen Homos und Heteros macht. Diskriminierung als Philosophie.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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Beitrag(#2102549) Verfasst am: 26.07.2017, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Eingetragene Lebenspartnerschaften auch für Heten-Paare?

........
Am Straßburger Menschengerichtshof werde derzeit die Klage eines österreichischen Paares verhandelt, das eine eingetragene Lebenspartnerschaft anstrebe, schreibt John: "Auf das Ergebnis muss Deutschland nicht warten. Es könnte Hetero-Paaren jetzt eine Tür öffnen für staatlichen Schutz unterhalb der Ehe."


Eigentlich hätte die eingetragene Lebenspartnerschaft von vornherein sowohl für Homo- als auch für Hetero-Paare konzipiert werden müssen. Wäre nur logisch gewesen.
In F gibt es den PACS (Pacte civil de solidarité) für beide.



Hmmm, mal doof gefragt: Wieso heiraten die nicht? skeptisch


Weil ein PACS nicht so verbindlich ist. Man kann ihn einseitig lösen. Man braucht nicht die Anwaltskosten für eine Scheidung zu bezahlen. Der PACS ist eine gute Alternative für Menschen, die sich nicht zu sehr binden wollen, hat aber rechtliche Vorteile, insofern wäre es gut, wenn so was auch in Deutschland möglich wäre. Die deutsche eingetragene Partnerschaft ist genau so verbindlich wie die Ehe aber ohne Adoptionsrecht.
Die ganze Problematik ist dank den Ewiggestrigen in Deutschland verschärft worden, weil man den blöden Unterschied zwischen Homos und Heteros macht. Diskriminierung als Philosophie.


Ah, thx, leuchtet ein.

Wobei: Ich sehe schon diese Drehbücher, wo er/sie doch "nur" ein PACS will, und keine schwer(er) lösbare Heirat. Cool

Und die "echte" kannst auch einseitig auflösen, wenn auch erst nach drei Jahren Trennung.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38111
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2102591) Verfasst am: 26.07.2017, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.heute.at/welt/news/story/Ex-Bischof-hat-24-Ehefrauen-und-146-Kinder--58247741
Zitat:
Ob ihre Familien beim Essen an einen Tisch passten? Unfassbar: Zwei Ex-Bischöfe einer mormonischen Glaubensgemeinschaft in Kanada sind wegen verbotener Mehrehen verurteilt worden – sie sollen insgesamt 29 Ehen geführt und 146 Kinder gezeugt haben!



Endlich hat sich ein kanadisches Gericht dazu durchringen koennen, dass sowas nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt sein darf! Mit den Augen rollen

Was ich ja bewundernswert finde, ist, mit so vielen Schwiegermüttern fertig zu werden.



Ich habe mal eine doku speziell ueber die Zustaende in jenem Bountyful gesehen.

Da wurde erklaert wie dort mit Ehen Politik gemacht wird. Da werden zum einen loyale Gemeindemitglieder mit oft minderjaehrigen "Ehefrauen" belohnt und zum anderen werden Frauen, die aufmucken, dadurch unter Kontrolle gebracht, dass man ihre Toechter mit besonders loyalen Leuten verheiratet. Danach ueberlegen sie es sich zweimal, was sie machen. Sie muessen immer damit rechnen, dass es die eigene Tochter ausbaden muss, wenn sie den Sektenchef veraergern. Ist also nichts mit Schwiegermutterterror. Aufmuepfige Maenner werden dadurch gezaehmt, dass sie an eine aeltere Frau als Aufpasser verheiratet werden.

Wer wen heiratet bestimmt uebrigens ausnahmslos der Sektenchef. Kritik an seinen Entscheidungen ist dabei nicht vorgesehen, "Ungehorsam" gegen diese schon mal gleich gar nicht.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beiträge: 9895

Beitrag(#2102599) Verfasst am: 26.07.2017, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Wer wen heiratet bestimmt uebrigens ausnahmslos der Sektenchef. ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... dass sowas nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt sein darf! Mit den Augen rollen

Sektengebaren fällt doch nicht unter Religionsfreiheit, oder sind die als Religion anerkannt? Am Kopf kratzen
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15441

Beitrag(#2102606) Verfasst am: 26.07.2017, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Wer wen heiratet bestimmt uebrigens ausnahmslos der Sektenchef. ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... dass sowas nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt sein darf! Mit den Augen rollen

Sektengebaren fällt doch nicht unter Religionsfreiheit, oder sind die als Religion anerkannt? Am Kopf kratzen

Für die Geltung der Religionsfreiheit braucht es zum Glück keine Anerkennung durch irgendwas. Was wäre denn das für eine "Freiheit", die ja insbesondere vor einem übergriffigen Staat schützen soll, die erst nach staatlicher Anerkennung gilt?

Der Punkt ist hier natürlich einfach, ob gegen andere Rechte verstoßen wird, die natürlich die Religionsfreiheit begrenzen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38111
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2102608) Verfasst am: 27.07.2017, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Wer wen heiratet bestimmt uebrigens ausnahmslos der Sektenchef. ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... dass sowas nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt sein darf! Mit den Augen rollen

Sektengebaren fällt doch nicht unter Religionsfreiheit, oder sind die als Religion anerkannt? Am Kopf kratzen

Für die Geltung der Religionsfreiheit braucht es zum Glück keine Anerkennung durch irgendwas. Was wäre denn das für eine "Freiheit", die ja insbesondere vor einem übergriffigen Staat schützen soll, die erst nach staatlicher Anerkennung gilt?

Der Punkt ist hier natürlich einfach, ob gegen andere Rechte verstoßen wird, die natürlich die Religionsfreiheit begrenzen.



Eben.

Und wenn gegen die Rechte anderer verstossen wird, dann macht es auch keinen Unterschied, wenn die betreffende Religion oeffentlich als solche anerkannt ist.

Deshalb koennen sich z.B. (ebenfalls in Kanada) pruegelnde Eltern nicht auf irgendwelche Bibelzitate als Rechtfertigung fuer haeusliche Gewalt berufen.


Das Problem mit der Polygamie in Bountyful war immer, dass sich nur schwer nachweisen liess, dass dortige Ehen auch solche sind. Nur zu oft redeten sich die Polygamisten damit heraus, dass ihre Frauen nur "Besucher" waeren bzw. ihre minderjaehrigen Braeute "Adoptivkinder". Ohne Kooperation der betreffenden Frauen bzw. Maedchen ist die Beweisfuehrung recht schwer.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2102610) Verfasst am: 27.07.2017, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Das Problem mit der Polygamie in Bountyful war immer, dass sich nur schwer nachweisen liess, dass dortige Ehen auch solche sind. Nur zu oft redeten sich die Polygamisten damit heraus, dass ihre Frauen nur "Besucher" waeren bzw. ihre minderjaehrigen Braeute "Adoptivkinder". Ohne Kooperation der betreffenden Frauen bzw. Maedchen ist die Beweisfuehrung recht schwer.

Nicht wirklich.
Wenn es bei x Ehen mit einem Vater mit 146 Kindern z.T. von Kindern nicht möglich ist, Schutzbehauptungen durch Vaterschaftsfeststellungen an absurdum zu führen, stimmt entweder mit dem Recht oder mit den Staatsanwälten etwas nicht.
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Tarvoc
Combie



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Beitrag(#2102611) Verfasst am: 27.07.2017, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Geltung der Religionsfreiheit braucht es zum Glück keine Anerkennung durch irgendwas.

So? In welchem Sinne hat denn eine nicht anerkannte Freiheit "Geltung"? Und wenn die Menschenrechte auch ohne staatlichen Schutz "gelten", warum brauchen sie dann diesen Schutz? Hannah Arendt hat sehr richtig festgestellt, dass die "Menschenrechte" gerade insofern, als sie gerade von derjenigen Art von Institutionen geschützt werden müssen, vor der sie schützen sollen, eine aporetische Konstruktion darstellen. Anstatt diese recht grundsätzliche Problematik hinter Naturrechts-Rhetorik zu verbergen, sollte man sich m.E. besser mal darüber Gedanken machen, wie man mit ihr umgeht.
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Beitrag(#2102612) Verfasst am: 27.07.2017, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Geltung der Religionsfreiheit braucht es zum Glück keine Anerkennung durch irgendwas.

So? In welchem Sinne hat denn eine nicht anerkannte Freiheit "Geltung"? Und wenn die Menschenrechte auch ohne staatlichen Schutz "gelten", warum brauchen sie dann diesen Schutz? Hannah Arendt hat sehr richtig festgestellt, dass die "Menschenrechte" gerade insofern, als sie gerade von derjenigen Art von Institutionen geschützt werden müssen, vor der sie schützen sollen, eine aporetische Konstruktion darstellen.

Danke. Ich konnte nicht genau sagen, was mich an Tillichs Antwort gestört hat. Aber das trifft es.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2102613) Verfasst am: 27.07.2017, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Das Problem mit der Polygamie in Bountyful war immer, dass sich nur schwer nachweisen liess, dass dortige Ehen auch solche sind. Nur zu oft redeten sich die Polygamisten damit heraus, dass ihre Frauen nur "Besucher" waeren bzw. ihre minderjaehrigen Braeute "Adoptivkinder". Ohne Kooperation der betreffenden Frauen bzw. Maedchen ist die Beweisfuehrung recht schwer.

Nicht wirklich.
Wenn es bei x Ehen mit einem Vater mit 146 Kindern z.T. von Kindern nicht möglich ist, Schutzbehauptungen durch Vaterschaftsfeststellungen an absurdum zu führen, stimmt entweder mit dem Recht oder mit den Staatsanwälten etwas nicht.



Vaterschaftsfeststellungen gegen den Willen aller Betroffenen sind in Kanada tatsaechlich nur schwer moeglich und damit sehen sich die Behoerden in Bountyful oft konfrontiert.

Auch die Kinder und Jugendlichen sind so sehr indoktriniert, dass die sich mit Haenden und Fuessen dagegen wehren und vor der Anwendung von Zwangsmitteln in solchen Faellen scheuen die Gerichte meist zurueck, zumal die Anwaelte der Sekte nur darauf warten solche Zwangsmassnahmen medial auszuschlachten.

Ich bin zwar auch dafuer haerter gegen Bountiful vorzugehen als dies bisher der Fall ist, verstehe allerdings auch die Gerichte, die im Zweifel lieber vorsichtig agieren. Nur zu oft stehen die Gerichte am Ende allein gegen alle Beteiligten, oft sogar gegen diejenigen, die urspruenglich geklagt hatten, damit einen Prozess erst ermoeglichten und die im Laufe des Verfahrens dann doch wieder von Sektenleuten "umgedreht" wurden und fruehere Aussagen widerrufen.

Das jetzt erfolgte Urteil sehe ich jedenfalls als laengst ueberfaelligen Schritt in die richtige Richtung an.
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fwo
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Beitrag(#2102627) Verfasst am: 27.07.2017, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Das Problem mit der Polygamie in Bountyful war immer, dass sich nur schwer nachweisen liess, dass dortige Ehen auch solche sind. Nur zu oft redeten sich die Polygamisten damit heraus, dass ihre Frauen nur "Besucher" waeren bzw. ihre minderjaehrigen Braeute "Adoptivkinder". Ohne Kooperation der betreffenden Frauen bzw. Maedchen ist die Beweisfuehrung recht schwer.

Nicht wirklich.
Wenn es bei x Ehen mit einem Vater mit 146 Kindern z.T. von Kindern nicht möglich ist, Schutzbehauptungen durch Vaterschaftsfeststellungen an absurdum zu führen, stimmt entweder mit dem Recht oder mit den Staatsanwälten etwas nicht.



Vaterschaftsfeststellungen gegen den Willen aller Betroffenen sind in Kanada tatsaechlich nur schwer moeglich und damit sehen sich die Behoerden in Bountyful oft konfrontiert.

Auch die Kinder und Jugendlichen sind so sehr indoktriniert, dass die sich mit Haenden und Fuessen dagegen wehren und vor der Anwendung von Zwangsmitteln in solchen Faellen scheuen die Gerichte meist zurueck, zumal die Anwaelte der Sekte nur darauf warten solche Zwangsmassnahmen medial auszuschlachten.
....

Was hat da jemand drüber geschrieben?
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Da werden zum einen loyale Gemeindemitglieder mit oft minderjaehrigen "Ehefrauen" belohnt und zum anderen werden Frauen, die aufmucken, dadurch unter Kontrolle gebracht, dass man ihre Toechter mit besonders loyalen Leuten verheiratet. Danach ueberlegen sie es sich zweimal, was sie machen. Sie muessen immer damit rechnen, dass es die eigene Tochter ausbaden muss, wenn sie den Sektenchef veraergern.....

Wir haben hier einen Mann mit 24 Frauen und 146 Kindern, von denen bei diesen Sitten - ich schließe aus der Formulierung "mit minderjährigen Ehefrauen belohnt", dass Kinder hoch im Kurs stehen und dass sich der Oberbonze auch selbst damit belohnt hat - etliche "Frauen" bereits als Kinder Mütter wurden.

Es erscheint mir schwer vorstellbar, dass unter diesen Bedingungen keine Umstände sichtbar werden, auf deren Grundlage eine Sozialbehörde eine Vaterschaftsfeststellung anordnen können sollte. Ich kenne das kanadische Recht nicht, aber wenn es hier keine Möglichkeiten schafft, taugt es an dieser Stelle nichts, weil es - Individualrechte hin oder her - die schutzbedürftigen Mädchen allein lässt. Und bei 24 Ehefrauen und 146 Kindern kann man das auch nach dieser Verurteilung nicht anders formulieren, als dass es sie allein gelassen hat.

Und wenn das kanadische Fernsehen die Möglichkeit hat und nutzt, diese Verhältnisse darzustellen, wie kann man dann Angst davor haben, dass so eine Maßnahme medial ausgeschlachtet werden könnte? Das passt irgendwie alles nicht zusammen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2102631) Verfasst am: 27.07.2017, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Geltung der Religionsfreiheit braucht es zum Glück keine Anerkennung durch irgendwas.

So? In welchem Sinne hat denn eine nicht anerkannte Freiheit "Geltung"? Und wenn die Menschenrechte auch ohne staatlichen Schutz "gelten", warum brauchen sie dann diesen Schutz? Hannah Arendt hat sehr richtig festgestellt, dass die "Menschenrechte" gerade insofern, als sie gerade von derjenigen Art von Institutionen geschützt werden müssen, vor der sie schützen sollen, eine aporetische Konstruktion darstellen. Anstatt diese recht grundsätzliche Problematik hinter Naturrechts-Rhetorik zu verbergen, sollte man sich m.E. besser mal darüber Gedanken machen, wie man mit ihr umgeht.

Das ist eine interessante Diskussion. Kann man es so formulieren, dass die Menschenrechte, damit auch die Religionsfreiheit, eine allgemeine Selbstverpflichtung des Staates sind, die im konkreten Fall vor Übergriffigkeiten dieses Staates schützen soll, was durch eine unabhängige richterliche Kontrolle ermöglicht wird?

Wie auch immer, hat diese Diskussion aber nichts mit meiner Aussage zu tun, die auf etwas bestimmtes geantwortet hat, was du leider gesnippt hast. Da ging es nämlich nicht um die Anerkennung der Religionsfreiheit durch den Staat - die ist im diskutierten Fall unstrittig. Es ging darum, ob eine bestimmte Gruppe als "Religion" anerkannt sei oder nur als "Sekte" betrachtet werde. Und eine derartige Betrachtung, dass etwas zuvor als Religion anerkannt werden müsse, um Religionsfreiheit beanspruchen können, würde die Religionsfreiheit sofort aushebeln. Nur darauf habe ich mich bezogen.
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fwo
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Beitrag(#2102632) Verfasst am: 27.07.2017, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Wie auch immer, hat diese Diskussion aber nichts mit meiner Aussage zu tun, die auf etwas bestimmtes geantwortet hat, was du leider gesnippt hast. Da ging es nämlich nicht um die Anerkennung der Religionsfreiheit durch den Staat - die ist im diskutierten Fall unstrittig. Es ging darum, ob eine bestimmte Gruppe als "Religion" anerkannt sei oder nur als "Sekte" betrachtet werde. Und eine derartige Betrachtung, dass etwas zuvor als Religion anerkannt werden müsse, um Religionsfreiheit beanspruchen können, würde die Religionsfreiheit sofort aushebeln. Nur darauf habe ich mich bezogen.

Ganz abgesehen davon, dass es grundsätzlich unsinnig ist, zwischen Religionen und Sekten unterscheiden zu wollen, wäre es auf der anderen Seite kein Verstoß gegen die Religionsfreiheit, wenn der Staat eine Privilegierung bestimmter religiöser Gemeinschaften an von ihn selbst zu definierende Bedingungen knüpft. Unter Privilegierung verstehe ich Maßnahmen wie die Befreiung von Steuern bis hin zur bevorzugten Beteiligung an der demokratischen Willensbildung.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15441

Beitrag(#2102633) Verfasst am: 27.07.2017, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Wie auch immer, hat diese Diskussion aber nichts mit meiner Aussage zu tun, die auf etwas bestimmtes geantwortet hat, was du leider gesnippt hast. Da ging es nämlich nicht um die Anerkennung der Religionsfreiheit durch den Staat - die ist im diskutierten Fall unstrittig. Es ging darum, ob eine bestimmte Gruppe als "Religion" anerkannt sei oder nur als "Sekte" betrachtet werde. Und eine derartige Betrachtung, dass etwas zuvor als Religion anerkannt werden müsse, um Religionsfreiheit beanspruchen können, würde die Religionsfreiheit sofort aushebeln. Nur darauf habe ich mich bezogen.

Ganz abgesehen davon, dass es grundsätzlich unsinnig ist, zwischen Religionen und Sekten unterscheiden zu wollen, wäre es auf der anderen Seite kein Verstoß gegen die Religionsfreiheit, wenn der Staat eine Privilegierung bestimmter religiöser Gemeinschaften an von ihn selbst zu definierende Bedingungen knüpft. Unter Privilegierung verstehe ich Maßnahmen wie die Befreiung von Steuern bis hin zur bevorzugten Beteiligung an der demokratischen Willensbildung.

Das ist richtig, hat aber auch nichts mit der diskutierten Frage zu tun, wann ein bestimmtes Verhalten einer religiösen Gemeinschaft von der Religionsfreiheit gedeckt ist und wann nicht. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass das nicht von irgendeiner "Anerkennung" der Religionsgemeinschaft abhängen kann.
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Lebensnebel
Gieraffe



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Beitrag(#2102635) Verfasst am: 27.07.2017, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Das Problem mit der Polygamie in Bountyful war immer, dass sich nur schwer nachweisen liess, dass dortige Ehen auch solche sind. Nur zu oft redeten sich die Polygamisten damit heraus, dass ihre Frauen nur "Besucher" waeren bzw. ihre minderjaehrigen Braeute "Adoptivkinder". Ohne Kooperation der betreffenden Frauen bzw. Maedchen ist die Beweisfuehrung recht schwer.

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Würden Vaterschaftstests überhaupt Sinn machen? Es ist ja nicht verboten mit mehreren Frauen und zig Kindern zusammenzuleben. Man darf nur nicht gleichzeitig mehrere Ehefrauen haben. Wesentlich ist die Frage, ob gültige Ehen geschlossen wurden.
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