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Kutschera vs. Ehe für alle
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21668
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142484) Verfasst am: 11.07.2018, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Du nennst es Diskussion, ich nenne es Diskriminierung. Worum geht es denn bei solchen Diskussionen? Es geht darum, Menschen mit bestimmten Eigenschaften zu unterstellen, sie hätten Defizite gegenüber der "normalen" Vergleichsgruppe und es bestünde jetzt die Notwendigkeit zu belegen, dass diese Menschen die gleichen Rechte wie alle anderen haben sollten.

Nein. Es geht darum, die Verteilung einzelner Eigenschaften, die alle Menschen haben, in unterschiedlichen Gruppen zu untersuchen. Die Wissenschaft, die sowas macht, nennt man Soziologie, und man muss schon sehr eigenartig vereinfachen, wenn man sie aus moralischen Gründen ablehnen will. Eigentlich ist das die Methode der Gegenseite.

Diese sehr schlichte Lesart, die Du gerade demonstrierst, ist normalerweise nicht Deine.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man sollte dabei nicht vergessen, dass es hier nicht primär um das Recht auf Adoption geht, sondern um das Recht zu heiraten. Die Öffnung der Ehe für Homosexuelle ermöglicht es ihnen, Kinder zu adoptieren, sie garantiert es aber nicht. Dabei ist es weder Schwerbrechern, Serienmördern noch verurteilten Kinderschändern verboten, zu heiraten.

Mir geht es nicht um das Thema Ehe, weil das schon lange gegessen ist. Ich habe es trotzdem ausführlich begründet, warum das so ist. Wir können nachsehen, oder diese Zusammenfassung nehmen: Die Gründe, die scheinbar dagegen sprechen, bestehen aus mehreren naturalistischen Fehlschlüssen und einem Eheverständnis, das in dieser Gesellschaft weder praktisch noch als mehrheitsfähige Forderung noch existiert.

Zum Verbot der Adoption habe ich mich auch geäußert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21668
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142485) Verfasst am: 11.07.2018, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wie erklärst Du die Diskrepanz in den Verhältnissen von Täterzahlen und Bevölkerungsanteil? Die ist ja sichtbar.


Wo ist die sichtbar?

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
....
Und hast du den Artikel auch gelesen? Darin geht es um Pädophile. Homosexualität wird nur einmal erwähnt, in dem Sinne, dass 85% von 82 untersuchten männlichen Pädophilen sexuell auf Jungen orientiert sei. Soll daraus jetzt geschlossen werden, dass alle oder ein großer Teil männlicher Homosexueller pädophil ist, oder was?

Das wäre ja schon mal ein sehr auffälliger Wert.

Wenn man sich das demographische Verhältnis von Hetero zu Nicht-Hetreo ansieht, beträgt das ca 26,6 / 1 (Wikipedia). Nach den von Dir gerade genannten Zahlen ist das Verhältnis von pädophilen Heteros zu schwulen Heteros 1 / 5,7. Das heißt, dass sich die Wahrscheinlichkeit nach diesen Zahlen ungefähr um einen Faktor von 150 unterscheidet.

Das halte ich jetzt für eine sehr grobe Methode und keine Zahl, mit der man argumentieren kann, aber für einen Hinweis, da mal sehr genau nachzuforschen.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2142488) Verfasst am: 11.07.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

85% von 82 männlichen Pädophilen. Die Zahl wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.

Ist eine Gruppe von 82 Probanden wirklich repräsentativ? Ist sie repräsentativ für alle Pädophilen - und darüber hinaus auch noch für Homosexuelle, also auch für nichtpädophile Homosexuelle? Wie wurden die Probanden ausgesucht? Wer hat sie ausgesucht?

Erlaubt pädophiles Verhalten Rückschlüsse auf die sexuelle Orientierung der Betroffenen jenseits ihrer Bevorzugung von Kindern? Ist ein Pädophiler, der männliche Kinder bevorzugt, demnach ein Schwuler, der auf Kinder steht, oder haben seine Präferenzen ganz andere Gründe, die sich nicht in die Kategorien hetero/homosexuell einordnen lassen?

Wenn männliche Pädophile Jungen bevorzugen, hat das dann rein sexuelle Gründe, also geht es da primär um männliche Sexualmerkmale des kindlichen Körpers? Oder werden Jungen u.U. bevorzugt, weil die Täter eher Zugang zu männlichen Opfern haben, weil sich diese womöglich leichter zu sexuellen Aktivitäten manipulieren lassen und sich in Missbrauchssituationen eher so verhalten, wie es pädophile Täter bevorzugen?

Würde man, wenn man ein anderes Ergebnis vorliegen hätte, also wenn männliche Pädophile eher mehrheitlich Mädchen bevorzugen würden, daraus einen Rückschluss auf das sexuelle Verhalten von nichtpädophilen Heterosexuellen ziehen? Würde dann das Fazit lauten: Heterosexuelle Paare stellen eine Gefahr für ihre Kinder dar, weil männliche Pädophile bevorzugt Mädchen missbrauchen?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13617
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2142489) Verfasst am: 11.07.2018, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
85% von 82 männlichen Pädophilen. Die Zahl wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.

Ist eine Gruppe von 82 Probanden wirklich repräsentativ? Ist sie repräsentativ für alle Pädophilen - und darüber hinaus auch noch für Homosexuelle, also auch für nichtpädophile Homosexuelle? Wie wurden die Probanden ausgesucht? Wer hat sie ausgesucht?

Erlaubt pädophiles Verhalten Rückschlüsse auf die sexuelle Orientierung der Betroffenen jenseits ihrer Bevorzugung von Kindern? Ist ein Pädophiler, der männliche Kinder bevorzugt, demnach ein Schwuler, der auf Kinder steht, oder haben seine Präferenzen ganz andere Gründe, die sich nicht in die Kategorien hetero/homosexuell einordnen lassen?

Wenn männliche Pädophile Jungen bevorzugen, hat das dann rein sexuelle Gründe, also geht es da primär um männliche Sexualmerkmale des kindlichen Körpers? Oder werden Jungen u.U. bevorzugt, weil die Täter eher Zugang zu männlichen Opfern haben, weil sich diese womöglich leichter zu sexuellen Aktivitäten manipulieren lassen und sich in Missbrauchssituationen eher so verhalten, wie es pädophile Täter bevorzugen?

Würde man, wenn man ein anderes Ergebnis vorliegen hätte, also wenn männliche Pädophile eher mehrheitlich Mädchen bevorzugen würden, daraus einen Rückschluss auf das sexuelle Verhalten von nichtpädophilen Heterosexuellen ziehen? Würde dann das Fazit lauten: Heterosexuelle Paare stellen eine Gefahr für ihre Kinder dar, weil männliche Pädophile bevorzugt Mädchen missbrauchen?


fwo spricht von Soziologie. Aber davon versteht er nichts.

Man kann diese Diskussion getrost abbrechen.

Ausgangspunkt war ja eh eine Verdächtigung von 'Gödelchen' aus dem hohlen Bauch heraus.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20750
Wohnort: Germering

Beitrag(#2142494) Verfasst am: 11.07.2018, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal zur Statistik: Das Mißbrauchsrisiko durch Homosexuelle und gegen Jungen könnten deutlich erniedrigt sein, selbst wenn der Anteil von homosexuellen Männern unter Pädophilen deutlich erhöht ist.

Z.B. bei wikipedia heißt es:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
... Einer statistischen Auswertung zufolge, basierend auf pädophilen und hebephilen Teilnehmern des Präventionsprojekts Dunkelfeld der Charité, ist der Anteil bisexuell kernpädo- oder -hebephiler Männer gering. Die meisten sind entweder auf Jungen oder auf Mädchen orientiert, wobei der Anteil der homosexuellen geringfügig größer ist und knapp über 50 Prozent liegt. Bei den nichtausschließlich pädo- oder hebephilen Männern ergibt sich eine Verteilung von jeweils etwa einem Drittel mit homo-, hetero- bzw. bisexueller Orientierung, wobei hier der Anteil der heterosexuellen knapp am größten ist. Das Missbrauchsrisiko soll für Mädchen drei- bis viermal höher als für Jungen sein. Gesicherte statistische Zahlen dazu gibt es allerdings nicht. Thomas Hertling nimmt für homosexuelle Männer in stabilen Paarbeziehungen ein niedrigeres Risiko als für gemischtgeschlechtliche Paare an, sexuell übergriffig auf Kinder zu werden, weil sie einer erhöhten sozialen Kontrolle unterliegen ...

https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Pr%C3%A4valenz_und_sexuelle_Orientierung

Da zudem der überwiegende Teil der Mißbrauchsfälle gar nicht durch Pädophile erfolgt, wäre die Eigenschaft "homosexuell" insgesamt ein ganz schlecht geeigneter statistischer Indikator, also noch deutlich schlechter als "pädophil".
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2142496) Verfasst am: 11.07.2018, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Mir geht es nicht um das Thema Ehe, weil das schon lange gegessen ist.


Anstatt immer wieder zu betonen, worum es Dir nicht geht, könntest Du ja mal auch schreiben, worum es Dir geht. Ansonsten bleibt nämlich der Eindruck, dass er Dir darum geht, irgendwie eine wissenschaftlich wirkende Begründung dafür zu finden, Homosexuelle doch noch ein bisschen diskriminieren zu dürfen.

Die Raffgier der Juden zu untersuchen ist ja gar kein Antisemitismus, schliesslich ist Raffgier etwas, was in allen Bevölkerungsgruppen auftritt. Mein Interesse an der Raffgier der Juden ist rein soziologisch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2142500) Verfasst am: 11.07.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Man sollte dabei nicht vergessen, dass es hier nicht primär um das Recht auf Adoption geht, sondern um das Recht zu heiraten. Die Öffnung der Ehe für Homosexuelle ermöglicht es ihnen, Kinder zu adoptieren, sie garantiert es aber nicht. Dabei ist es weder Schwerbrechern, Serienmördern noch verurteilten Kinderschändern verboten, zu heiraten.

Mir geht es nicht um das Thema Ehe, weil das schon lange gegessen ist.


Das ist nicht der Punkt. Dir geht es ja wohl darum, etwas genauer hinzu schauen, bevor man homosexuellen Paaren die gleichen Rechte einräumt wie heterosexuellen Paaren. Du meinst, es gäbe da Hinweise, die nahe legen, dass speziell für Kinder da ein höheres Risiko für Missbrauch oder zerrüttete Familienverhältnisse gibt. Ich halte dagegen, dass es sich dabei um Diskriminierung handelt, weil hier an homosexuelle Paare Massstäbe angelegt werden, die an heterosexuelle Paare nicht angelegt werden - und zwar selbst dann nicht, wenn sie durchaus angebracht wären.

Es wird ja auch nicht darüber diskutiert, ob Vergewaltiger heiraten oder Kinder bekommen dürfen. Es wird ebenfalls nicht darüber diskutiert, ob man Vergewaltigern verbieten sollte, alleinerziehende Mütter zu heiraten, um deren Kinder zuschützen. Und wenn ein Vergewaltiger ein Kind adoptieren möchte, dann wird das nicht dehalb abgelehnt, weil er zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe mit bestimmten statistischen Risikofaktoren gehört, sondern weil er einschlägig vorbestraft ist. Die statistisch relevante Bevölkerungsgruppe wäre in diesem Fall übrigens die der heterosexuellen Männer, denn die meisten Täter sind männlich und die meisten Taten heterosexueller Natur.

Ich halte die gesamte statistische Argumentation ohnehin für vorgeschoben, weil bei einer Adoption eben nicht eine Bevölkerungsgruppe mit bestimmten Eigenschaften ein Kind adoptieren möchte, sondern konkrete existierende Menschen, deren Eignung individuell und weitaus umfassender als in jeder Statistik überprüft werden kann.

Wenn sie die Prüfung nicht bestehen, dann ist das so. Sie erst gar nicht zu überprüfen, weil sie x sind, das ist Diskriminierung. Das gilt auch für jede Überlegung, die in diese Richtung geht.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21668
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142501) Verfasst am: 11.07.2018, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir geht es nicht um das Thema Ehe, weil das schon lange gegessen ist.


Anstatt immer wieder zu betonen, worum es Dir nicht geht, könntest Du ja mal auch schreiben, worum es Dir geht. Ansonsten bleibt nämlich der Eindruck, dass er Dir darum geht, irgendwie eine wissenschaftlich wirkende Begründung dafür zu finden, Homosexuelle doch noch ein bisschen diskriminieren zu dürfen.

Die Raffgier der Juden zu untersuchen ist ja gar kein Antisemitismus, schliesslich ist Raffgier etwas, was in allen Bevölkerungsgruppen auftritt. Mein Interesse an der Raffgier der Juden ist rein soziologisch.

Für Dich wiederhole ich mich doch gerne:
Ich will Diskussionen und keine Diskussionsvermeidung, weil ich eine gespaltene Gesellschaft nicht für erstrebenswert halte. Und im Zweifel übernehme ich auch unangekündigt den advocatus diaboli, weil der gerade zu sehr damit beschäftigt ist, bb zu verfolgen oder irgendetwas anderes zu machen. Mein Hauptantrieb ist meine Neugier.

Und danke für das schöne Beispiel:
Die Raffgier der Juden ist ein sich regelmäßig wiederholendes Thema seit x-hundert Jahren, das im Volksmund weitergetragen wurde. Es ist noch nicht so lange her, dass man sich wissenschaftlich damit beschäftigte. Ich habe jetzt keinen Link parat und reproduziere aus der Erinnerung:

Die Zinsen der jüdischen Geldverleiher waren gemessen an heutigen wirklich hoch - einen normalen Bürger brachten sie in Bedrängnis. Nachdem man aber komplette Buchhaltungen durchgearbeitet hatte, kam man zu dem Ergebnis, dass diese Zinsen in Anbetracht der Verlustrate bei den Krediten auch nach heutigen Maßstäben einer normalen kaufmännischen Kalkulation entsprachen und deshalb nicht als Wucherzinsen bezeichnet werden können.

Der habgierige Jude ist also ein Wahrnehmungsproblem mit mindestens zwei Ursachen:
1 Man beschränkte sich aufs Moralisieren nach damaliger Moral, und die vordergründig christlich.
2 Man war nicht in der Lage wirklich kaufmännisch zu rechnen und vermied mit 1) eine Diskussion.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23006

Beitrag(#2142503) Verfasst am: 11.07.2018, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir geht es nicht um das Thema Ehe, weil das schon lange gegessen ist.


Anstatt immer wieder zu betonen, worum es Dir nicht geht, könntest Du ja mal auch schreiben, worum es Dir geht. Ansonsten bleibt nämlich der Eindruck, dass er Dir darum geht, irgendwie eine wissenschaftlich wirkende Begründung dafür zu finden, Homosexuelle doch noch ein bisschen diskriminieren zu dürfen.

Die Raffgier der Juden zu untersuchen ist ja gar kein Antisemitismus, schliesslich ist Raffgier etwas, was in allen Bevölkerungsgruppen auftritt. Mein Interesse an der Raffgier der Juden ist rein soziologisch.

Für Dich wiederhole ich mich doch gerne:
Ich will Diskussionen und keine Diskussionsvermeidung, weil ich eine gespaltene Gesellschaft nicht für erstrebenswert halte. Und im Zweifel übernehme ich auch unangekündigt den advocatus diaboli, weil der gerade zu sehr damit beschäftigt ist, bb zu verfolgen oder irgendetwas anderes zu machen. Mein Hauptantrieb ist meine Neugier.

Und danke für das schöne Beispiel:
Die Raffgier der Juden ist ein sich regelmäßig wiederholendes Thema seit x-hundert Jahren, das im Volksmund weitergetragen wurde. Es ist noch nicht so lange her, dass man sich wissenschaftlich damit beschäftigte. Ich habe jetzt keinen Link parat und reproduziere aus der Erinnerung:

Die Zinsen der jüdischen Geldverleiher waren gemessen an heutigen wirklich hoch - einen normalen Bürger brachten sie in Bedrängnis. Nachdem man aber komplette Buchhaltungen durchgearbeitet hatte, kam man zu dem Ergebnis, dass diese Zinsen in Anbetracht der Verlustrate bei den Krediten auch nach heutigen Maßstäben einer normalen kaufmännischen Kalkulation entsprachen und deshalb nicht als Wucherzinsen bezeichnet werden können.

Der habgierige Jude ist also ein Wahrnehmungsproblem mit mindestens zwei Ursachen:
1 Man beschränkte sich aufs Moralisieren nach damaliger Moral, und die vordergründig christlich.
2 Man war nicht in der Lage wirklich kaufmännisch zu rechnen und vermied mit 1) eine Diskussion.


Vermutlich war der Sprung von den "Zinsen der jüdischen Geldverleiher" zum "habgierige Jude[n]" nicht beabsichtigt. Aber er scheint mir ein Indiz dafür zu sein, daß das Beispiel von Kramer entweder nicht verstanden oder ignoriert wurde.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21668
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142504) Verfasst am: 11.07.2018, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Würde man, wenn man ein anderes Ergebnis vorliegen hätte, also wenn männliche Pädophile eher mehrheitlich Mädchen bevorzugen würden, daraus einen Rückschluss auf das sexuelle Verhalten von nichtpädophilen Heterosexuellen ziehen?....

Teilweise halte ich Deine Fragen für richtig, teilweise sind sie schon beantwortet: Soweit ich mich erinnere, wurde bei diesen Zahlen als schwul bewertet, wer sich selbst als schwul beschrieb, also nicht nach dem Opfergeschlecht eingeteilt.
Die Größe der Stichprobe ist angesichts der Tatsache, dass wir gar nicht so viele verurteilte Täter haben, gar nicht so klein.

Aber der eigentliche Grund für meine Antwort wird im zitierten Satz deutlich. Man kann aus diesen Verteilungen nicht "auf Verhalten schließen", sondern höchstens allgemeine Risiken angeben, die nie auf einen Einzelfall angewandt werden können.
Das stand aber schon mal in einer Antwort an Dich:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Und selbst wenn die Risiko-Abschätzungen mit der Erhöhung für pädophile Übergriffe in Homo-Ehen um den Faktor 10 gegenüber Heteros einer Überprüfung standhalten, kommt dieses Risiko damit nie in eine Höhe, die es rechtfertigt, aus ihr Erwartungen für einen Einzelfall zu formulieren. Das ist in einem Satz der Hintergrund dafür, dass ich in einer Antwort ans Step geschrieben habe, dass ich nicht für ein Verbot der Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare bin.

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fwo
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Beiträge: 21668
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Beitrag(#2142505) Verfasst am: 11.07.2018, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Ich halte die gesamte statistische Argumentation ohnehin für vorgeschoben, weil bei einer Adoption eben nicht eine Bevölkerungsgruppe mit bestimmten Eigenschaften ein Kind adoptieren möchte, sondern konkrete existierende Menschen, deren Eignung individuell und weitaus umfassender als in jeder Statistik überprüft werden kann.

Wenn sie die Prüfung nicht bestehen, dann ist das so. Sie erst gar nicht zu überprüfen, weil sie x sind, das ist Diskriminierung. Das gilt auch für jede Überlegung, die in diese Richtung geht.

Ich weiß nicht, ob es Dir auffällt. Aber das deckt sich bezüglich der Anwendbarkeit dieser Verteilungen auf Einzelfälle mit dem, was ich jetzt bereits mehrfach wiederholt habe.

Allerdings nicht, weil ich irgendetwas für vorgeschoben halte oder dem Autor irgendetwas unterstelle, sondern weil das Verteilungen mit derart geringen Wahrscheinlichkeitswerten bei so ungenau beschriebenen Systemen, wie jeder einzelne Mensch eins darstellt, nur für extrem hohe Schadensmöglichkeiten als Entscheidungskriterium gewertet werden. Die Möglichkeit eines sexuellen Übergriffs wird bei uns weniger kritisch gesehen als der Gau eines Reaktors, und das ist auch gut so.
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Beitrag(#2142506) Verfasst am: 11.07.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nochmal zur Statistik: Das Mißbrauchsrisiko durch Homosexuelle und gegen Jungen könnten deutlich erniedrigt sein, selbst wenn der Anteil von homosexuellen Männern unter Pädophilen deutlich erhöht ist.

Z.B. bei wikipedia heißt es:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
... Einer statistischen Auswertung zufolge, basierend auf pädophilen und hebephilen Teilnehmern des Präventionsprojekts Dunkelfeld der Charité, ist der Anteil bisexuell kernpädo- oder -hebephiler Männer gering. Die meisten sind entweder auf Jungen oder auf Mädchen orientiert, wobei der Anteil der homosexuellen geringfügig größer ist und knapp über 50 Prozent liegt. Bei den nichtausschließlich pädo- oder hebephilen Männern ergibt sich eine Verteilung von jeweils etwa einem Drittel mit homo-, hetero- bzw. bisexueller Orientierung, wobei hier der Anteil der heterosexuellen knapp am größten ist. Das Missbrauchsrisiko soll für Mädchen drei- bis viermal höher als für Jungen sein. Gesicherte statistische Zahlen dazu gibt es allerdings nicht. Thomas Hertling nimmt für homosexuelle Männer in stabilen Paarbeziehungen ein niedrigeres Risiko als für gemischtgeschlechtliche Paare an, sexuell übergriffig auf Kinder zu werden, weil sie einer erhöhten sozialen Kontrolle unterliegen ...

https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Pr%C3%A4valenz_und_sexuelle_Orientierung

Da zudem der überwiegende Teil der Mißbrauchsfälle gar nicht durch Pädophile erfolgt, wäre die Eigenschaft "homosexuell" insgesamt ein ganz schlecht geeigneter statistischer Indikator, also noch deutlich schlechter als "pädophil".

Danke.
Das ist eine Antwort, die nicht einfach etwas behauptet oder unterstellt, sondern mit der nötigen Vorsicht eine Interpretationsmöglichkeit für das Gefundene aufzeigt.

@Kramer
Das ist das, was ich will: Statt Mutmaßungen zur Person des Posters solche Antworten in der Sache
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2142507) Verfasst am: 11.07.2018, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

@Kramer
Das ist das, was ich will: Statt Mutmaßungen zur Person des Posters solche Antworten in der Sache


https://www.youtube.com/watch?v=7knIi3LGf4M
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2142508) Verfasst am: 11.07.2018, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man wirklich wissen will ob fuer Kinder in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ein höheres Missbrauchsrisiko besteht als in heterosexuellen Partnerschaften, dann fuehrt kein Weg daran vorbei direkt zu untersuchen ob statistisch gesehen mehr Kinder in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften sexuell missbraucht werden als in heterosexuellen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei und man laeuft Gefahr am Ende gleichgeschlechtliche Paare z.B. fuer die tatsaechlich deutlich erhöhte sexuelle Missbrauchsrate durch christliche Priester büßen zu lassen. Die sind naemlich weit überwiegend männlich und haben signifikant leichteren Zugang zu Jungen als zu Mädchen, landen also hauptsächlich als "schwule Paedophile" in der Statistik, obwohl sie mit schwulen Partnerschaften nicht das Geringste zu tun haben.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2142509) Verfasst am: 11.07.2018, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und danke für das schöne Beispiel:
Die Raffgier der Juden ist ein sich regelmäßig wiederholendes Thema seit x-hundert Jahren, das im Volksmund weitergetragen wurde. Es ist noch nicht so lange her, dass man sich wissenschaftlich damit beschäftigte. Ich habe jetzt keinen Link parat und reproduziere aus der Erinnerung:

Die Zinsen der jüdischen Geldverleiher waren gemessen an heutigen wirklich hoch - einen normalen Bürger brachten sie in Bedrängnis. Nachdem man aber komplette Buchhaltungen durchgearbeitet hatte, kam man zu dem Ergebnis, dass diese Zinsen in Anbetracht der Verlustrate bei den Krediten auch nach heutigen Maßstäben einer normalen kaufmännischen Kalkulation entsprachen und deshalb nicht als Wucherzinsen bezeichnet werden können.

Der habgierige Jude ist also ein Wahrnehmungsproblem mit mindestens zwei Ursachen:
1 Man beschränkte sich aufs Moralisieren nach damaliger Moral, und die vordergründig christlich.
2 Man war nicht in der Lage wirklich kaufmännisch zu rechnen und vermied mit 1) eine Diskussion.


Da frage ich mich: Wieso hältst Du es für nötig, mir zu erklären, woher ein Vorurteil, das ich als Beispiel gewählt habe, kommt? Und was trägt diese Erklärung zur Diskussion bei?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2142510) Verfasst am: 11.07.2018, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Soweit ich mich erinnere, wurde bei diesen Zahlen als schwul bewertet, wer sich selbst als schwul beschrieb, also nicht nach dem Opfergeschlecht eingeteilt.


Soweit Du Dich an was erinnerst?

Das hier ist die Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/66998/Studie-Gefaehrdung-der-Jungen

Das hier, der Satz, um den es geht:

Zitat:
In einer aktuellen Untersuchung von Primärpädophilen wiederum berichtet Vogt, dass 85 Prozent der 82 untersuchten männlichen Teilnehmer eine exklusive Orientierung auf Jungen zeigten.


Von schwul steht da nichts.
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fwo
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Beitrag(#2142511) Verfasst am: 11.07.2018, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und danke für das schöne Beispiel:
Die Raffgier der Juden ist ein sich regelmäßig wiederholendes Thema seit x-hundert Jahren, das im Volksmund weitergetragen wurde. Es ist noch nicht so lange her, dass man sich wissenschaftlich damit beschäftigte. Ich habe jetzt keinen Link parat und reproduziere aus der Erinnerung:

Die Zinsen der jüdischen Geldverleiher waren gemessen an heutigen wirklich hoch - einen normalen Bürger brachten sie in Bedrängnis. Nachdem man aber komplette Buchhaltungen durchgearbeitet hatte, kam man zu dem Ergebnis, dass diese Zinsen in Anbetracht der Verlustrate bei den Krediten auch nach heutigen Maßstäben einer normalen kaufmännischen Kalkulation entsprachen und deshalb nicht als Wucherzinsen bezeichnet werden können.

Der habgierige Jude ist also ein Wahrnehmungsproblem mit mindestens zwei Ursachen:
1 Man beschränkte sich aufs Moralisieren nach damaliger Moral, und die vordergründig christlich.
2 Man war nicht in der Lage wirklich kaufmännisch zu rechnen und vermied mit 1) eine Diskussion.


Da frage ich mich: Wieso hältst Du es für nötig, mir zu erklären, woher ein Vorurteil, das ich als Beispiel gewählt habe, kommt? Und was trägt diese Erklärung zur Diskussion bei?

Für Dich mach ich doch alles .....
Das hier ist dein Beispiel:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Die Raffgier der Juden zu untersuchen ist ja gar kein Antisemitismus, schliesslich ist Raffgier etwas, was in allen Bevölkerungsgruppen auftritt. Mein Interesse an der Raffgier der Juden ist rein soziologisch.

Und nur der, der die Raffgier der Juden wirklich untersuchte, konnte zeigen, dass es sich um ein falsches Urteil handelte.

Dazu kommt, dass die Strategie, die zu der Gesellschaftsspaltung geführt hat, die letztlich die Voraussetzung für den Völkermord an den Judenwar, für mich gewisse Ähnlichkeiten mit der hat, die Du im Umgang mit politischen Gegnern demonstrierst.

Das ist das, was da unter Punkt 1 und 2 steht.

Diese Antwort hätte jetzt vielleicht in den Thread Diskusverschärfung gehört.
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fwo
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Beitrag(#2142512) Verfasst am: 11.07.2018, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Soweit ich mich erinnere, wurde bei diesen Zahlen als schwul bewertet, wer sich selbst als schwul beschrieb, also nicht nach dem Opfergeschlecht eingeteilt.


Soweit Du Dich an was erinnerst?

Das hier ist die Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/66998/Studie-Gefaehrdung-der-Jungen

Das hier, der Satz, um den es geht:

Zitat:
In einer aktuellen Untersuchung von Primärpädophilen wiederum berichtet Vogt, dass 85 Prozent der 82 untersuchten männlichen Teilnehmer eine exklusive Orientierung auf Jungen zeigten.


Von schwul steht da nichts.

Wenn ich den Begriff Primärpädophilie als Gegensatz zur Ersatzhandlung richtig verstanden habe, dann ist ein primärpädophiler Mann, der eine exklusive Orientierung auf Jungen zeigt, schwul.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2142515) Verfasst am: 11.07.2018, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Und nur der, der die Raffgier der Juden wirklich untersuchte, konnte zeigen, dass es sich um ein falsches Urteil handelte.


Aha, das geht nur so? Wenn ich jetzt das falsche Urteil in die Welt setze, dass Du Deine Kinder misshandelst, dann könnte also nur der, der das untersucht, die Falschheit dieses Urteils belegen?
Ich finde, dass schon allein eine solche Untersuchung, also quasi die Ermittlung auf einen nicht weiter begründeten Verdacht hin, eine sehr unangenehme Angelegenheit ist. Im Fall der Juden bedeutet das ja, dass man denen nicht traut, wenn sie den Vorwurf der Raffgier von sich weisen und stattdessen doch lieber nachschaut, ob da nicht was dran ist.
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Gödelchen
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Beitrag(#2142517) Verfasst am: 11.07.2018, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und nur der, der die Raffgier der Juden wirklich untersuchte, konnte zeigen, dass es sich um ein falsches Urteil handelte.


Aha, das geht nur so? Wenn ich jetzt das falsche Urteil in die Welt setze, dass Du Deine Kinder misshandelst, dann könnte also nur der, der das untersucht, die Falschheit dieses Urteils belegen?
Ich finde, dass schon allein eine solche Untersuchung, also quasi die Ermittlung auf einen nicht weiter begründeten Verdacht hin, eine sehr unangenehme Angelegenheit ist. Im Fall der Juden bedeutet das ja, dass man denen nicht traut, wenn sie den Vorwurf der Raffgier von sich weisen und stattdessen doch lieber nachschaut, ob da nicht was dran ist.


Sophismus at his best. Historisch belegt ist der Zwang der Juden sich mit dem Geld zu beschäftigen. Daraus zu schließen , diese Beschäftigung hätte keine kulturelle Auswirkung gehabt , dürfte nicht zutreffend sein. Daraus sind Fragen dazu nachvollziehbar.

Deshalb stellt sich deine Ausführung nur dann, wenn du anderen unterstellst, sie würden a priori schon Nazis sein..

Deine Argumentationsmuster bei jedem Thema sind kafkaesk.....dorfvorstehermäßig Smilie
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2142518) Verfasst am: 11.07.2018, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Sophismus at his best. Historisch belegt ist der Zwang der Juden sich mit dem Geld zu beschäftigen. Daraus zu schließen , diese Beschäftigung hätte keine kulturelle Auswirkung gehabt , dürfte nicht zutreffend sein. Daraus sind Fragen dazu nachvollziehbar.


Das ist alles völlig irrelevant, weil der "raffgierige Jude" nur ein Beispiel ist. Ich hätte stattdessen auch den klauenden Polen, vergewaltigenden Russen, geizigen Schotten oder unehrlichen Kölner nennen können.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2142519) Verfasst am: 11.07.2018, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Sophismus at his best. Historisch belegt ist der Zwang der Juden sich mit dem Geld zu beschäftigen. Daraus zu schließen , diese Beschäftigung hätte keine kulturelle Auswirkung gehabt , dürfte nicht zutreffend sein. Daraus sind Fragen dazu nachvollziehbar.


Das ist alles völlig irrelevant, weil der "raffgierige Jude" nur ein Beispiel ist. Ich hätte stattdessen auch den klauenden Polen, vergewaltigenden Russen, geizigen Schotten oder unehrlichen Kölner nennen können.


Falsch.

Jedes deiner aufgeführten Phänomene hat einen veritablen kulturellen Kontext, der zwar auf seine Wertigkeit zu hinterfragen ist, aber durch seine Entstehung Fragen dazu zulässt. Ganz objektiv...Smilie ..nur die, die anderen immer was unterjubeln wollen, machen es sich einfach. Die geben schon ihrer Neigung sofort beim Stichwort nach und äußern ihre Bähs..mehr oder weniger gut verpackt.

Smilie
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142522) Verfasst am: 11.07.2018, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und nur der, der die Raffgier der Juden wirklich untersuchte, konnte zeigen, dass es sich um ein falsches Urteil handelte.


Aha, das geht nur so? Wenn ich jetzt das falsche Urteil in die Welt setze, dass Du Deine Kinder misshandelst, dann könnte also nur der, der das untersucht, die Falschheit dieses Urteils belegen?

Ja, nur so geht das. Wenn Du mich anzeigen würdest, und die Behörde würde sich darauf beschränken, mich anzurufen, um mich zu fragen, was da dran sei, wärst Du zu recht entsetzt.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde, dass schon allein eine solche Untersuchung, also quasi die Ermittlung auf einen nicht weiter begründeten Verdacht hin, eine sehr unangenehme Angelegenheit ist. Im Fall der Juden bedeutet das ja, dass man denen nicht traut, wenn sie den Vorwurf der Raffgier von sich weisen und stattdessen doch lieber nachschaut, ob da nicht was dran ist.

Wer redet von nicht weiter begründetem Verdacht? Die Beobachtungen der hohen historisch belegten Zinssätze oder hier, auffälliger Diskrepanzen in Verteilungsverhältnissen, liegen vor.

Und ansonsten kann ich dir erklären, dass mich Deine ewigen Verdächtigungen noch nicht einmal aus diesem Forum vertreiben konnten. Verdächtigungen gehören wohl zum normalen Lebensrisiko.
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Kramer
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Beitrag(#2142542) Verfasst am: 11.07.2018, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mich anzeigen würdest, und die Behörde würde sich darauf beschränken, mich anzurufen, um mich zu fragen, was da dran sei, wärst Du zu recht entsetzt.


Wenn ich Dich aus Jux und Dollerei anzeigen würde, bekäme ich gewiss keinen Wissenschaftspreis in Soziologie dafür, sondern wohl eher ein Verfahren wegen Falschbeschuldigung. Und wenn ich das nicht hypothetisch, sondern ernsthaft behauptet hätte, würde mir bestimmt auch die Moderation aufs Dach steigen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2142543) Verfasst am: 11.07.2018, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Jedes deiner aufgeführten Phänomene hat einen veritablen kulturellen Kontext, der zwar auf seine Wertigkeit zu hinterfragen ist, aber durch seine Entstehung Fragen dazu zulässt.


Echt? Dabei habe ich den unehrlichen Kölner frei erfunden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2142544) Verfasst am: 11.07.2018, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde, dass schon allein eine solche Untersuchung, also quasi die Ermittlung auf einen nicht weiter begründeten Verdacht hin, eine sehr unangenehme Angelegenheit ist. Im Fall der Juden bedeutet das ja, dass man denen nicht traut, wenn sie den Vorwurf der Raffgier von sich weisen und stattdessen doch lieber nachschaut, ob da nicht was dran ist.

Wer redet von nicht weiter begründetem Verdacht? Die Beobachtungen der hohen historisch belegten Zinssätze oder hier, auffälliger Diskrepanzen in Verteilungsverhältnissen, liegen vor.


Aha. Das antisemitische Klischee vom raffgierigen Juden ist also ein begründeter Verdacht? Keine weiteren Fragen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4716

Beitrag(#2142547) Verfasst am: 11.07.2018, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erlaube mir mal, auf die Analogie des Blutspendens durch HIV-Risikogruppen hinzuweisen.
Vor allem schwule Männer sind de facto davon ausgeschlossen, und zwar völlig rechtens.
Das hat nichts mit Diskriminierung einzelner zu tun, sondern mit Wahrscheinlichkeiten und Fakten.
Im Falle der Homo-Adoption ist das weit weniger klar, also kann man Bedenken nicht einfach beiseite wischen, bloss weil sie einem nicht in den ideologischen Kram passen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2142548) Verfasst am: 11.07.2018, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde, dass schon allein eine solche Untersuchung, also quasi die Ermittlung auf einen nicht weiter begründeten Verdacht hin, eine sehr unangenehme Angelegenheit ist. Im Fall der Juden bedeutet das ja, dass man denen nicht traut, wenn sie den Vorwurf der Raffgier von sich weisen und stattdessen doch lieber nachschaut, ob da nicht was dran ist.

Wer redet von nicht weiter begründetem Verdacht? Die Beobachtungen der hohen historisch belegten Zinssätze oder hier, auffälliger Diskrepanzen in Verteilungsverhältnissen, liegen vor.


Aha. Das antisemitische Klischee vom raffgierigen Juden ist also ein begründeter Verdacht? Keine weiteren Fragen.

Lachen Ganz schlechter Abgang.
Vielleicht solltest Du meine Antwort noch einmal im Zusammenhang mit den vorigen Post lesen und verdauen.
Es ist ein seit vielen Generationen tradierter Verdacht auf der Basis der Beobachtung von als unmoralisch bewerteten hohen Zinsen. Dass wir diese Gründe heute nach einer historischen Untersuchung nicht mehr anerkennen, bedeutet nicht, dass der Verdacht über die Generationen, die ihn tradiert haben unbegründet war - er stellte sich als Erfahrung dar.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9864

Beitrag(#2142551) Verfasst am: 11.07.2018, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hättet ihr die Güte zum Ursprungsthema zurückzukehren?
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#2142801) Verfasst am: 14.07.2018, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hi schtonk!

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hättet ihr die Güte zum Ursprungsthema zurückzukehren?


Es geht um das Ursprungsthema. Nämlich darum, dass sich Kutschera für seine kruden Thesen ähnlicher rechtspopulistischer Pseudoargumentation bedient, wie Sarrazin oder überhaupt diese ganze Bagage namens Alternative für Deppen. Ich darf darum bitten, fortsetzen zu dürfen.




Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

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