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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2100892) Verfasst am: 10.07.2017, 12:15 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Von der spontanen Bürgerwehr in Hamburg, die in Verteidigung von Geschäften eine Menschenkette gebildet haben, habe ich in einem Fernsehbericht von einer Zeugin erfahren.
Die Zeugin hat berichtet, wie sie von den Terroristen angeschrien wurden.
(Habe mir den Sender leider nicht gemerkt) |
Wo - außer bei dir - darf ich denn etwas von dieser Bürgerwehr und der Menschenkette lesen?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2100893) Verfasst am: 10.07.2017, 12:17 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | Menschenketten darf man so gut wie immer bilden, da kann höchstens die Polizei einschreiten und das maßvoll.
Bei Notwehrhandlungen kann man sich übel in die Nesseln setzen. Eine Nachbarin hat mal in Notwehr für andere einem Mann das Bein gebrochen, der seine Partnerin bereits schwer verletzt hatte und,als sie sich auf die Straße schleppte, sie verfolgte und weiter schlug. Sie wurde verurteilt bis an die Kante, ab der man als vorbestraft gilt, und es wurde ihr dabei noch zugute gehalten, dass die Frau, die sie verteidigt hatte, übler verletzt war als ihr Opfer und sie ihn zweimal mit dem Hinweis ihrer Kampfsport-fähigkeiten gewarnt hatte.
Im Vergleich dazu kommt man mit dem Verletzte liegen lassen fast immer billig davon, selbst wenn man sich dabei nicht in Gefahr bringen würde. |
Entsprechend dieser Beschreibung halte ich das Urteil eindeutig für fehlerhaft. |
Auch das darfst du. Angesichts deines gestörten Verhältnisses zum Rechtsstaat wird das wohl auch niemanden mehr wundern.
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2100894) Verfasst am: 10.07.2017, 12:19 Titel: |
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| Ich fand das Urteil auch sehr ungerecht und natürlich ist das, was die Kampfsportlerin daraus gelernt hat, auch nicht erfreulich.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20170
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2100895) Verfasst am: 10.07.2017, 12:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Gewalt ist no go. Trotzdem oder gerade deshalb kann man sich fragen, was in unserer Gesellschaft schief läuft, wenn solche Exzesse sehr häufig vorkommen, egal ob das in Hamburg, Paris, London oder sonst wo passiert. Die Unzufriedenheit liegt tief und ist nicht weg zu reden, auch nicht wenn man in Deutschland von einer florierender Wirtschaft sprechen kann. |
Schon mal überlegt, daß das junge Leute sind, bei denen vor allem die Erziehung zur Gewaltlosigkeit und zum Respekt vor Leben und Gesundheit anderer Menschen schief gelaufen ist? Daß es also vor allem ihre eigene Unzufriedenheit mit sich selbst ist, die sie an anderen austoben? Daß es letztlich Menschen sind, die mit den Freiheiten nicht zurechtkommen, die ihnen diese Gesellschaft bietet, junge Menschen, die bis heute nicht erwachsen geworden sind? |
frei?
ich war so frei mir in berlin eine wohnung, und zwar eine schöne, suchen zu wollen. leider ist es inzwischen so, dass man das dreifache der warmmiete verdienen muss, um die wohnung zu bekommen, die man will. das wird einem vorgerechnet. so so. man schreibt mir also vor, wieviel ich für meine wohnung ausgeben darf bzw wo ich wohnen soll?
ich kann dieses einfältige freiheitsmantra nicht mehr hören...
wer denkt denn hier mal an die arme arzthelferin?
aber bilden wir doch eine menschenkette oder zünden einen kerze gegen diese mietverhältnisse und dahinterstehende eigentumsverhältnisse an. jaja.
off toppic. sorry.
_________________
"als ob"
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20170
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2100896) Verfasst am: 10.07.2017, 12:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Gewalt ist no go. Trotzdem oder gerade deshalb kann man sich fragen, was in unserer Gesellschaft schief läuft, wenn solche Exzesse sehr häufig vorkommen, egal ob das in Hamburg, Paris, London oder sonst wo passiert. Die Unzufriedenheit liegt tief und ist nicht weg zu reden, auch nicht wenn man in Deutschland von einer florierender Wirtschaft sprechen kann. |
Schon mal überlegt, daß das junge Leute sind, bei denen vor allem die Erziehung zur Gewaltlosigkeit und zum Respekt vor Leben und Gesundheit anderer Menschen schief gelaufen ist? Daß es also vor allem ihre eigene Unzufriedenheit mit sich selbst ist, die sie an anderen austoben? Daß es letztlich Menschen sind, die mit den Freiheiten nicht zurechtkommen, die ihnen diese Gesellschaft bietet, junge Menschen, die bis heute nicht erwachsen geworden sind? |
frei?
ich war so frei mir in berlin eine wohnung, und zwar eine schöne, suchen zu wollen. leider ist es inzwischen so, dass man das dreifache der warmmiete verdienen muss, um die wohnung zu bekommen, die man will. das wird einem vorgerechnet. so so. man schreibt mir also vor, wieviel ich für meine wohnung ausgeben darf bzw wo ich wohnen soll?
ich kann dieses einfältige freiheitsmantra nicht mehr hören...
wer denkt denn hier mal an die arme arzthelferin?
aber bilden wir doch eine menschenkette oder zünden einen kerze gegen diese mietverhältnisse und dahinterstehende eigentumsverhältnisse an. jaja.
off toppic. sorry.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2100897) Verfasst am: 10.07.2017, 12:31 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn über Notwehrhandlungen gerichtlich geurteilt wird, weil es dabei Verletzte gegeben hat, läuft man immer in ein Risiko, mag sein, dass es regional unterschiedlich hoch ist, in NRW ist es sehr hoch, speziell für Kampfsportler. Meiner Nachbarin hat es geschadet, dass sie gezielt gehandelt hat und nicht behauptet hat, emotional ausgerastet zu sein. Letzteres hätte man ihr allerdings auch nicht abgenommen, immerhin hatte sie zweimal gewarnt. |
Da kann es kaum regionals Unterschiede geben, BGB ust StGB sind Bundesgesetze.
Ich empfehle Dir zum Einriechen https://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr_(Deutschland), und da besonders den Absatz zum Notwehrexzess.
Danach dürfte es sich lohnen, die Urteilsbegründung noch einmal sehr genau zu lesen. Nicht jeder Angriff ist ein Freibrief für jede Abwehrhandlung, vor allem setzt die Notwehr voraus, dass der Angriff weiter fortdauert. Ganz wesentlich dürfte dabei z.B. sein, wie gut es dem Abwehrenden möglich ist, den Angreifer zu kontrollieren.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2100900) Verfasst am: 10.07.2017, 12:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | (...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen. |
Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.
So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.
In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht.
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2100903) Verfasst am: 10.07.2017, 12:49 Titel: |
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| Ich habe nichts gelesen, was ich nicht vorher über den Anwalt der Betroffenen schon wußte. Es wurde schon Notwehr attestiert, weil der Angriff weiterging, aber als Kampfsportlerin hätte sie die Situation kontrollieren sollen, ohne den Knochen zu brechen. Ihr Verein sah das übrigens auch so, wurde aber vor Gericht nicht befragt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2100904) Verfasst am: 10.07.2017, 12:49 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | (...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen. |
Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.
So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.
In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht. |
Alles korrekt. Es hängt immer von der genauen Situation ab.
Was z.B. sehr schwer zu beanstanden sein dürfte, wäre ein Kordon um die zu schützenden Gegenstände / Gebäude, von dem selbst keine Angriffshandlungen ausgehen, aber sehr wohl Angriffe in verhältnismäßiger Weise abgewehrt werden. In Situationen wie im Schanzenviertel kann dabei auch ein Baseballschläger die Verhältnismäßigkeit erfüllen, solange er nur der Abwehr dient.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2100905) Verfasst am: 10.07.2017, 12:51 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn über Notwehrhandlungen gerichtlich geurteilt wird, weil es dabei Verletzte gegeben hat, läuft man immer in ein Risiko, mag sein, dass es regional unterschiedlich hoch ist, in NRW ist es sehr hoch, speziell für Kampfsportler. Meiner Nachbarin hat es geschadet, dass sie gezielt gehandelt hat und nicht behauptet hat, emotional ausgerastet zu sein. Letzteres hätte man ihr allerdings auch nicht abgenommen, immerhin hatte sie zweimal gewarnt. |
Das wird (neben den Kampsportfähigkeiten) das Problem gewesen sein.
Ein Notwehrexzess und damit Straffreiheit wäre möglich gewesen wenn sie einfach gemacht hätte, die
Ankündigung schliesst einen solchen schon fast aus.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3907
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| (#2100910) Verfasst am: 10.07.2017, 13:03 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | Menschenketten darf man so gut wie immer bilden, da kann höchstens die Polizei einschreiten und das maßvoll.
Bei Notwehrhandlungen kann man sich übel in die Nesseln setzen. Eine Nachbarin hat mal in Notwehr für andere einem Mann das Bein gebrochen, der seine Partnerin bereits schwer verletzt hatte und,als sie sich auf die Straße schleppte, sie verfolgte und weiter schlug. Sie wurde verurteilt bis an die Kante, ab der man als vorbestraft gilt, und es wurde ihr dabei noch zugute gehalten, dass die Frau, die sie verteidigt hatte, übler verletzt war als ihr Opfer und sie ihn zweimal mit dem Hinweis ihrer Kampfsport-fähigkeiten gewarnt hatte.
Im Vergleich dazu kommt man mit dem Verletzte liegen lassen fast immer billig davon, selbst wenn man sich dabei nicht in Gefahr bringen würde. |
Entsprechend dieser Beschreibung halte ich das Urteil eindeutig für fehlerhaft. |
Auch das darfst du. Angesichts deines gestörten Verhältnisses zum Rechtsstaat wird das wohl auch niemanden mehr wundern. |
Ich habe kein gestörtes Verhältnis zum Rechtsstaat.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3907
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| (#2100912) Verfasst am: 10.07.2017, 13:12 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Von der spontanen Bürgerwehr in Hamburg, die in Verteidigung von Geschäften eine Menschenkette gebildet haben, habe ich in einem Fernsehbericht von einer Zeugin erfahren.
Die Zeugin hat berichtet, wie sie von den Terroristen angeschrien wurden.
(Habe mir den Sender leider nicht gemerkt) |
Wo - außer bei dir - darf ich denn etwas von dieser Bürgerwehr und der Menschenkette lesen? |
Es war ein Interview, das ich leider nirgends -auch nicht schriftlich - gefunden habe.
Dafür habe ich gefunden, dass Martin Schulz meinen Standpunkt stützt:
http://www.n-tv.de/ticker/Gewalt-bei-G20-hatte-terroristische-Zuege-article19928554.html schrieb:
| Zitat: | | SPD-Chef Martin Schulz hat die Gewalttäter bei den Krawallen zum G20-Gipfel in Hamburg mit Terroristen verglichen. "Die marodierenden Banden (...) können für sich keinerlei politische Legitimation in Anspruch nehmen", sagte der Kanzlerkandidat in Ingolstadt. "Das hat Züge von Terrorismus." |
(Fett von mir)
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2100914) Verfasst am: 10.07.2017, 13:19 Titel: |
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Schoss mir gerade so durch den Kopf, inspiriert durch die Anwohnerketten:
Das perfekte Geschenk für eine Republik die schon alles hat:
Die militante Lichterkette (vegan)
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#2100920) Verfasst am: 10.07.2017, 13:52 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt. |
Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl. |
Der arabische Sender Al Jazeera English hat sich beeindruckt davon gezeigt, wie schnell schnell und effizient Hamburg nach den Krawallen am Wochenende aufgeräumt hat. Der Sender twitterte in der vergangenen Nacht unter der Zeile: "Danke, deutsche Tüchtigkeit" ein 47-sekündiges Video, in dem die Gewaltexzesse den Aufräumarbeiten gegenübergestellt werden. Unterlegt sind die Bilder von brennenden Autos, Barrikaden, geplünderten Geschäften, Wasserwerfern, Chaoten sowie Kehrmaschinen und einem Bagger mit Streicherklängen. "Hamburg ist in weniger als 24 Stunden nach den G20-Protesten wieder sauber", heißt es.
https://twitter.com/AJEnglish/status/884042222894669825 |
Hmm, die Qataris haben offensichtlich Humor...
(Al Jazeera hat seinen Sitz in Doha/Qatar)
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2100946) Verfasst am: 10.07.2017, 17:52 Titel: |
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Wahrscheinlich waren das alles nur Rechte. Linke sind bekanntlich per definitionem nicht gewalttätig. 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31715
Wohnort: Woanders
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| (#2100951) Verfasst am: 10.07.2017, 18:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich waren das alles nur Rechte. Linke sind bekanntlich per definitionem nicht gewalttätig. |
Ich find dieses "Das waren keine echten Linken/wahren Schotten"-Gesülze auch ziemlich schäbig. Das verhindert nur sich damit zu beschäftigen, dass die eigene politische Ausrichtung/Weltsicht eben in manchen Menschen soetwas hervorbringen kann und wie man damit umgeht bzw. es vermeidet.
Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.
Sieht man ja auch immer mal wieder an Belästigungen, Mobbing und Trollerei im Internet. Diese Tendenz dürfte allerdings in jedem Menschen zu einem gewissen Grad vorhanden sein und ist vermutlich viel, viel älter als das Internet. Ich würde die, die ihr dann nachgeben und eben gewalttätig werden jedoch nicht zwangsweise für moralisch denen, die es nicht tun unterlegen einstufen. Evtl. sind sie mental nicht stark genug, um diesem Drang zu widerstehen... oder, was ich für am Wahrscheinlichsten halte, schlicht durch ihre sonstigen Lebensumstände zu sehr frustriert, gelangweilt oder sonstwie nicht beschäftigt oder zufrieden genug, um der Verlockung der Gewalt, der Macht über andere und deren Leben nicht nachzugeben.
War nur so eine Idee, die mir heute früh bei der Arbeit kam. 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2100952) Verfasst am: 10.07.2017, 18:21 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | (...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen. |
Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.
So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.
In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht. |
Du irrst, es gibt keine Konkurrenz zwischen dem Gewaltmonopol des Staates und einer Notwehrhandlung. Notwehr ist Wehr in der Not und die obliegt dir in deiner Not. Sie ist immer rechtlich abgesichert, wenn sie angezeigt und geboten ist.
Extrembeispiel, du darfst eine Einbrecher, der mit einem bedrohlichen Tatwerkzeug vor dir steht, erschießen, nur nicht in den Rücken , wenn er flieht.
So ist das und das ist gut so, könnte man sich öfters mal dran erinnern.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2100953) Verfasst am: 10.07.2017, 18:34 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | (...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen. |
Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.
So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.
In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht. |
Du irrst, es gibt keine Konkurrenz zwischen dem Gewaltmonopol des Staates und einer Notwehrhandlung. Notwehr ist Wehr in der Not und die obliegt dir in deiner Not. Sie ist immer rechtlich abgesichert, wenn sie angezeigt und geboten ist.
Extrembeispiel, du darfst eine Einbrecher, der mit einem bedrohlichen Tatwerkzeug vor dir steht, erschießen, nur nicht in den Rücken , wenn er flieht.
So ist das und das ist gut so, könnte man sich öfters mal dran erinnern. |
@ Gödelchen
Du hast diskordianerpapsts Post falsch verstanden. Er zielte auf das organisierte Handeln ab, bei dem, z.B. bei Bürgerwehren sehr leicht eine Konkurrenz zum Gewaltmonopol entstehen kann, nämlich immer dann, wenn die so organisierten Leute von sich aus handeln und nicht nur in der direkten Abwehr eines aktuellen Angriffs.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2100954) Verfasst am: 10.07.2017, 19:03 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.
|
Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2100957) Verfasst am: 10.07.2017, 19:40 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.
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Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle). |
Das wohl nicht. Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.
| Zitat: | | Die Aktion sollte unter dem Motto stehen: „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle bringen“. |
Gut, dass sie daran gehindert wurden. Denn wenn es auch noch größere Straßenkämpfe zwischen Linken und Rechten gegeben hätte, dann wäre die Situation außer Kontrolle geraten.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2100959) Verfasst am: 10.07.2017, 19:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | (...)
Oder andersherum: Wer diesen Terror als Protest verkaufen möchte, soll sich doch bitte nicht kleinmädchenhaft anstellen, wenn angegriffene Bürger eine Notwehr mit Baseballschlägern organisieren, um ihr Wohngebiet zu verteidigen. |
Na ob derart organisiertes Handeln noch von Gerichten als Notwehr gesehen würde wage ich zu
bezweifeln, da wirds nicht um die Frage gehen wer was wie verkaufen will oder ob sich jemand
kleinmädchenhaft anstellt.
Da wirds dann auch um die Frage gehen ob eine "organisierte Notwehr" nicht das Gewaltmonopol des
Staates untergräbt, nicht mehr nur um Individualrechte.
So rein aus dem Bauch raus würde ich sagen: Da wo viele Einzelne jeweils ihr eigenes Blechschätzchen
mit einem Baseballschläger bewaffnet verteidigen gehts noch vielleicht als Notwehr durch, da wo sich eine
bewaffnete Nachbarschaftsgeminschaft bildet und einfach mal drauflos prügelt ist es damit wohl vorbei.
In diesem Fall müsste imho allerdings noch berücksichtigt werden dass der Staat ja nun irgendwie seine
Pflichten die das Monopol rechtfertigen nicht so richtig erfüllt hat, jedenfalls aus Anwohnersicht. |
Du irrst, es gibt keine Konkurrenz zwischen dem Gewaltmonopol des Staates und einer Notwehrhandlung. Notwehr ist Wehr in der Not und die obliegt dir in deiner Not. Sie ist immer rechtlich abgesichert, wenn sie angezeigt und geboten ist.
Extrembeispiel, du darfst eine Einbrecher, der mit einem bedrohlichen Tatwerkzeug vor dir steht, erschießen, nur nicht in den Rücken , wenn er flieht.
So ist das und das ist gut so, könnte man sich öfters mal dran erinnern. |
@ Gödelchen
Du hast diskordianerpapsts Post falsch verstanden. Er zielte auf das organisierte Handeln ab, bei dem, z.B. bei Bürgerwehren sehr leicht eine Konkurrenz zum Gewaltmonopol entstehen kann, nämlich immer dann, wenn die so organisierten Leute von sich aus handeln und nicht nur in der direkten Abwehr eines aktuellen Angriffs. |
Hat nicht ein Staat, der Hausbesetzungen aus Angst vor Eskalation duldet oder "Mietverträge" mit Hausbesetzern abschliesst, sein Gewaltmonopol schon zu Teilen abgegeben?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2100960) Verfasst am: 10.07.2017, 20:03 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | ...
Hat nicht ein Staat, der Hausbesetzungen aus Angst vor Eskalation duldet oder "Mietverträge" mit Hausbesetzern abschliesst, sein Gewaltmonopol schon zu Teilen abgegeben? |
Er nimmt es offensichtlich nicht wahr. Dass man daraus den Schluss ziehen kann, dass er es abgegeben hat - an wen? - da wäre ich sehr vorsichtig.
Auf der psychischen Ebene kann ein Nichthandeln des Staates allerdings als eine Aufforderung zum Selbsthandeln oder zur Selbstjustiz missverstanden werden. Insofern halte ich es für bedenklich, falls es zu dem betreffenden Gegenstand keinen sehr großen Konsens in der Gesellschaft gibt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2100961) Verfasst am: 10.07.2017, 20:42 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
(...)
Hat nicht ein Staat, der Hausbesetzungen aus Angst vor Eskalation duldet oder "Mietverträge" mit Hausbesetzern abschliesst, sein Gewaltmonopol schon zu Teilen abgegeben? |
Mag ja im Einzelfall so aussehen, kann aber sein dass der Staat einfach nur verhältnismässig handelt.
Wenn z.B. eine Radikalisierung mit folgenden Strassenschlachten zu befürchten ist und auf der
anderen Seite nichts wirklich gegen einen Bezug durch "Besetzer" spricht, dann würde der Staat
unverhältnismässig handeln wenn er um jeden Preis eine Räumung durchsetzt und dabei z.B. Polizisten gefährdet.
Ich hab so eine Deeskalation einige Zeit mitbekommen und sie war sinnvoll, selbst die Eigetümer haben
ihre Deals mit Besetztern gemacht. Da wurden zum Teil sonst teure Sanierungsmassnahmen von den
Besetzern übernommen, Eigentümer brauchte nur das Material stellen. Die bunte Mischung hatte tagsüber
was zu tun und abends ihren Partyraum mit Vereinsheimartigem Kneipenbetrieb, die Punks hatten
auch ein Dach über dem Kopf. Die Linken ihre Räume fürs "Plenum". Nach meiner direkten
Anschauung wollten die weitaus meisten einfach nur spielen und ein bischen Rebellieren.
Aber alles erst nach ein paar Jahren schlechter Erfahrung mit bescheuerten Räumungen die nur dazu
führten das wenige Tage später die nächste leerstehende Boutique besetzt wurde. Auslöser für den
Strategiewechsel war wohl eine "Bombenattrappe" womit irgendein Spinner meinte eine Räumung
verhindern zu können. War glaub ich ein Feuerlöscher mit nem Draht dran. Wurde auch erst extrem
von der Polizei aufgebauscht ("Terroristen!11!!"), dann sind aber wohl einige Politiker und Leute in
den Behörden zur Vernunft gekommen, haben denen ihre Spielwiese gelassen und Ruhe war.
Keine Verlierer, abgesehen von den Leuten die meinten Gesinnung bekämpfen zu müssen.
Die Behörden fanden das auch so gut dass sie später staatliche Räume für eine Autonomes Zentrum
zur Verfügung stellten. War halt praktisch, da wussten die diversen Schlapphüte gleich wo sie
hin mussten. Die Unterwanderung ist natürlich dann später aufgeflogen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2100968) Verfasst am: 10.07.2017, 21:55 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt. |
Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl. |
Der arabische Sender Al Jazeera English hat sich beeindruckt davon gezeigt, wie schnell schnell und effizient Hamburg nach den Krawallen am Wochenende aufgeräumt hat. Der Sender twitterte in der vergangenen Nacht unter der Zeile: "Danke, deutsche Tüchtigkeit" ein 47-sekündiges Video, in dem die Gewaltexzesse den Aufräumarbeiten gegenübergestellt werden. Unterlegt sind die Bilder von brennenden Autos, Barrikaden, geplünderten Geschäften, Wasserwerfern, Chaoten sowie Kehrmaschinen und einem Bagger mit Streicherklängen. "Hamburg ist in weniger als 24 Stunden nach den G20-Protesten wieder sauber", heißt es.
https://twitter.com/AJEnglish/status/884042222894669825 |
Ja. Das nennt man halt deutsche Gruendlichkeit! Wenn Deutsche was kaputt hauen, dann hauen sie das auch richtig kaputt und mit genau der gleichen deutschen Gruendlichkeit werden hinterher die Truemmer weggeraeumt. Das weiss die Welt nicht erst seit Hamburg....
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Defund the gender police!! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2100972) Verfasst am: 10.07.2017, 22:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Die Aktion Hamburg räumt auf verläuft sehr schön und zeigt eine breite Solidarisierung gegen die Gewalt und den Terror der Chaoten und Terroristen.
Sogar die demolierten Bank Filialen werden von der Bevölkerung gereinigt. |
Nachdem ein Trupp Zahnarzthelferinnen aus Pinneberg das große Zahnpflegebesteck ausgepackt hatte, ist das Schulterblatt heute so sauber wie nie. löl. |
Der arabische Sender Al Jazeera English hat sich beeindruckt davon gezeigt, wie schnell schnell und effizient Hamburg nach den Krawallen am Wochenende aufgeräumt hat. Der Sender twitterte in der vergangenen Nacht unter der Zeile: "Danke, deutsche Tüchtigkeit" ein 47-sekündiges Video, in dem die Gewaltexzesse den Aufräumarbeiten gegenübergestellt werden. Unterlegt sind die Bilder von brennenden Autos, Barrikaden, geplünderten Geschäften, Wasserwerfern, Chaoten sowie Kehrmaschinen und einem Bagger mit Streicherklängen. "Hamburg ist in weniger als 24 Stunden nach den G20-Protesten wieder sauber", heißt es.
https://twitter.com/AJEnglish/status/884042222894669825 |
Ja. Das nennt man halt deutsche Gruendlichkeit! Wenn Deutsche was kaputt hauen, dann hauen sie das auch richtig kaputt und mit genau der gleichen deutschen Gruendlichkeit werden hinterher die Truemmer weggeraeumt. Das weiss die Welt nicht erst seit Hamburg.... |
Die deutschen haben halt die besten Trümmerfrauen, das hat sich rumgesprochen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2100973) Verfasst am: 10.07.2017, 22:25 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.
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Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein. |
Welche Bebachtungen sind das denn?
BTW: Gibt's hier eigentlich Autonome im Forum, die darauf antworten können?
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle). |
Die Geschichte mit HoGeSa geht folgendermaßen:
| Zitat: | Ein HoGeSa-Himmelfahtskommando?
Wir wollen an dieser Stelle nicht das Klischee vom »blöden Nazi« bedienen, aber die an der folgenden Meldung beteiligten Personen wären aus unserer Sicht Kandidaten für den Darwin-Award:
Im Internet hatten Anhänger der rechtsradikalen HoGeSA (»Hooligans gegen Salafisten«) aus Hannover dazu aufgerufen, gemeinsam zum G20-Gipfel nach Hamburg zu fahren. »Die Familie hält zusammen – HoGeSa für Deutschland« hieß es in einem Posting in den sozialen Netzwerken. Treffpunkt sollte 14 Uhr am vor dem Hannoveraner Hauptbahnhof sein.
Am Ende kamen gerade einmal zwei Rechte, wobei einer sogar noch von der Polizei kurzfristig einkassiert wurde. Die Reise in die Hansestadt fällt damit wohl aus. Vor Ort in Hamburg hatten wohl auch einige Rechte von dem Aufruf etwas mitbekommen. Kein Dutzend von Ihnen traf sich am Hauptbahnhof, die Polizei war direkt zur Stelle und kontrollierte die kleine Gruppe, die nun wirklich nicht so aussieht, als würde sie sich heute Abend Ärger im Schanzenviertel einhandeln wollen. Das wäre in der Tat eine dumme Idee.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1056744.g-protest-wieder-auseinandersetzungen-in-der-schanze.html
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Nun ja, manchmal ist das Klischee eben kein Klischee. 
Fog hatte diesen Vorgang ja schon richtig gestellt:
| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.
| Zitat: | | Die Aktion sollte unter dem Motto stehen: „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle bringen“. |
Gut, dass sie daran gehindert wurden. Denn wenn es auch noch größere Straßenkämpfe zwischen Linken und Rechten gegeben hätte, dann wäre die Situation außer Kontrolle geraten. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2100994) Verfasst am: 11.07.2017, 06:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wunderschön - ist mir im Fernsehen auch aufgefallen - Tagesschau? |
Was mich daran zum Lachen bringt, ist die spießige Offenbarung des Szene-Sprechers, der zwar die revolutionäre Pose liebt, aber für den eigenen kleinen Strebergarten das St.Florians proklamiert. Das ist komisch und traurig zugleich.
Mir geht es im übrigen so, daß ich die Massivität der Meinungs-Berichterstattung kaum noch ertrage. In der Berichterstattung scheint mir das Unwesen des Hooliganismus weiter zu leben. So wie die Verwüstung sonst brave Menschen dazu verleitet, beiläufig Kosmetika aus den Regalen zu entwenden, wo doch die Schaufenster schon gesprengt sind, so werden die Vorgänge auch hemmungslos politisch instrumentiert. Wie angenehm mir plötzlich erscheint, daß sich das Kanzleramt von diesen Versuchen deutlich distanziert.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2101004) Verfasst am: 11.07.2017, 09:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | In der Berichterstattung scheint mir das Unwesen des Hooliganismus weiter zu leben. So wie die Verwüstung sonst brave Menschen dazu verleitet, beiläufig Kosmetika aus den Regalen zu entwenden, wo doch die Schaufenster schon gesprengt sind, so werden die Vorgänge auch hemmungslos politisch instrumentiert. Wie angenehm mir plötzlich erscheint, daß sich das Kanzleramt von diesen Versuchen deutlich distanziert. |
Sex&Crime waren schon immer Quoten- und Auflagebringer.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2101006) Verfasst am: 11.07.2017, 10:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Was mich daran zum Lachen bringt, ist die spießige Offenbarung des Szene-Sprechers, der zwar die revolutionäre Pose liebt, aber für den eigenen kleinen Strebergarten das St.Florians proklamiert. Das ist komisch und traurig zugleich.
Mir geht es im übrigen so, daß ich die Massivität der Meinungs-Berichterstattung kaum noch ertrage. In der Berichterstattung scheint mir das Unwesen des Hooliganismus weiter zu leben. So wie die Verwüstung sonst brave Menschen dazu verleitet, beiläufig Kosmetika aus den Regalen zu entwenden, wo doch die Schaufenster schon gesprengt sind, so werden die Vorgänge auch hemmungslos politisch instrumentiert. Wie angenehm mir plötzlich erscheint, daß sich das Kanzleramt von diesen Versuchen deutlich distanziert. |
Ja. Der Knabe hat sich so schön in die Seele blicken lassen, dass das Realsatire war, wie man sie sonst nur Regierenden unterstellt. Das hätte man sich nicht schöner ausdenken können.
Den Rest sehe ich bis auf das Kanzleramt ähnlich. Bei Mutti vermute ich einfach, dass ihr die Umfragen noch nicht eindeutig genug sind, um sich zu positionieren.
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