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Antisemitismus unter jungen Muslimen in Deutschland
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2151707) Verfasst am: 21.09.2018, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und bei den Gruppen, bei denen eine Religionskritik einfach ist, wird sie künstlich unappetitlich gemacht, indem man sie zum Rassismus erklärt, obwohl es eigentlich eine demokratische Tugend sein müsste, etwas gegen den Islam zu haben.

Etwas gegen "den Islam", TM und an und für sich und überhaupt, zu haben, ist natürlich eine antidemokratische Tugend, nämlich eine dem Rassismus weitgehend gleichkommende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aka Islamfeindlichkeit oder -phobie. Das ist nicht "künstlich unappetitlich gemacht", sondern ein, wie du so schön schon mal sagtest, Kulturpatriotismus, der sich an GG und Menschenrechten orientiert. ....

Abgesehen davon, dass ich den Artikel 4 GG in dieser Form und wie er ausgelegt wird für eine Fehlkonstruktion halte, die den Staat zu einer zu leichten Beute für die Kirchen macht, ist besonders dieser Artikel 4 eine Forderung an den Staat und nicht an den Einzelnen. Der hat das Recht, Religionen genauso mit seiner Zu- oder Abneigung zu überziehen wie andere Ideologien auch. Dein Kulturpatriotismus beruht hier auf einer Fehlinterpretation des GG.

Abneigung gegen des Islam ist also ungefähr so eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wie etwas gegen den Faschismus zu haben - auch da hängen reale Menschen dran, wenn es auch nicht gerade eine Zielgruppe für Religionslehrer ist, denen die Kundschaft auszugehen droht. Komischerweise höre ich aber nie Beschwerden von Dir, wenn es gegen den Faschismus geht. Diese speziellen Beschwerden gibt es nicht einmal, wenn es gegen das Christentum geht. Warum nicht? Weil da Dein geschäftliches Interesse zu offensichtlich wäre?

Ich habe es auch schon öfter selbst begründet, aber weil ich überhaupt keine Ahnung habe, überlasse ich das Feld jemandem, der vom Islam mit Sicherheit mehr Ahnung hat als Du. Islamwissenschaftler Nagel: "Islamophobie zulassen"

Und wenn Du möchtest, kann ich Dir zum Thema orthodoxer Islam, das betrifft die überwiegende Mehrheit auch der Muslime in Europa, auch noch passende Aussagen von Khorchide, Ourghi, Tibi oder Abdel-Samad heraussuchen, die auf ein ähnliches Fazit hinauslaufen, das müssen dann wohl auch alles Rassisten sein.

Aber danke für die Demo.

btw: Es ist absolut zu diesem Thema passend, dass der Verfassungsschutz gerade die Einstufung der DITIB-Zentrale als Verdachts- oder Beobachtungsobjekt prüft.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15475

Beitrag(#2151708) Verfasst am: 21.09.2018, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] ist besonders dieser Artikel 4 eine Forderung an den Staat und nicht an den Einzelnen. Der hat das Recht, Religionen genauso mit seiner Zu- oder Abneigung zu überziehen wie andere Ideologien auch.

Ja natürlich. Der Einzelne hat selbstverständlich ein Recht auf die verschiedensten menschenfeindlichen Einstellungen, das ziehe ich ja gar nicht in Zweifel. Niemand ist verpflichtet, sich den Wertekanon des GG persönlich zu eigen zu machen.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21864
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2151709) Verfasst am: 21.09.2018, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] ist besonders dieser Artikel 4 eine Forderung an den Staat und nicht an den Einzelnen. Der hat das Recht, Religionen genauso mit seiner Zu- oder Abneigung zu überziehen wie andere Ideologien auch.

Ja natürlich. Der Einzelne hat selbstverständlich ein Recht auf die verschiedensten menschenfeindlichen Einstellungen, das ziehe ich ja gar nicht in Zweifel. Niemand ist verpflichtet, sich den Wertekanon des GG persönlich zu eigen zu machen.

Du meinst, es gehört zum Wertekanon des GG, den Faschismus zu mögen?
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15475

Beitrag(#2151710) Verfasst am: 21.09.2018, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] ist besonders dieser Artikel 4 eine Forderung an den Staat und nicht an den Einzelnen. Der hat das Recht, Religionen genauso mit seiner Zu- oder Abneigung zu überziehen wie andere Ideologien auch.

Ja natürlich. Der Einzelne hat selbstverständlich ein Recht auf die verschiedensten menschenfeindlichen Einstellungen, das ziehe ich ja gar nicht in Zweifel. Niemand ist verpflichtet, sich den Wertekanon des GG persönlich zu eigen zu machen.

Du meinst, es gehört zum Wertekanon des GG, den Faschismus zu mögen?

Wenn du ohne Godwin nicht argumentieren kannst, ist das dein Problem.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21864
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2151719) Verfasst am: 21.09.2018, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] ist besonders dieser Artikel 4 eine Forderung an den Staat und nicht an den Einzelnen. Der hat das Recht, Religionen genauso mit seiner Zu- oder Abneigung zu überziehen wie andere Ideologien auch.

Ja natürlich. Der Einzelne hat selbstverständlich ein Recht auf die verschiedensten menschenfeindlichen Einstellungen, das ziehe ich ja gar nicht in Zweifel. Niemand ist verpflichtet, sich den Wertekanon des GG persönlich zu eigen zu machen.

Du meinst, es gehört zum Wertekanon des GG, den Faschismus zu mögen?

Wenn du ohne Godwin nicht argumentieren kannst, ist das dein Problem.

Darf ich dieser Antwort entnehmen, dass der faschistische Tendenzen kein aktuelles sondern ein historisches Problem sind?
Nur dann hätten wir hier einen Godwin vor uns. Ansonsten haben wir es nur mit Deinem Unwillen zu tun, das Problem ernsthaft auszudiskutieren.
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Strahli
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Beiträge: 36

Beitrag(#2151723) Verfasst am: 22.09.2018, 01:20    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine reale Grundlage bedeutet nicht automatisch legitim.

Ich habe auch schon Menschen getroffen, die Deutsche pauschal hassen. Pauschaler Hass ist nie legitim. Wenn solche Menschen durch deutsche Kriegsverbrechen traumatisiert wurden, dann hat deren Hass wenigstens eine reale Grundlage und ich kann zumindest nachvollziehen wo der herkommt. Deshalb ist dieser Hass nicht mit dem Hass gleichzusetzen, den man vielen Deutschen vorher gegen Juden ins Hirn gewaschen hatte. Letzterer war voellig irrational und eben ganz ohne jede reale Grundlage. Dass naemlich ein damaliger Deutscher ein reales traumatisches Erlebnis mit einem Juden gehabt hatte, der diesen Hass zumindest erklaeren koennte, duerfte eher die ganz seltene Ausnahme gewesen sein.

Ich verlange aber von Arabern oder Muslimen, die nach Deutschland eingewandert sind, dass sie, wenn sie alle Juden pauschal hassen, dafür einen legitimen Grund und nicht nur eine reale Grundlage haben. Sonst sollen sie gehen.

Ich widerrufe das. Alle Antisemiten, die hetzen, sollen gleich schwer bestraft werden.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4773

Beitrag(#2151737) Verfasst am: 22.09.2018, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du ohne Godwin nicht argumentieren kannst, ist das dein Problem.

Es ist kein Godwin, einen faschistische Ideologie wie den Islam als das zu bezeichnen was er ist, eben faschistisch.
Es ist auch keine "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" den Anhängern dieser Ideologie das ins Gesicht zu sagen.
Deinesgleichen klatschen ja auch Beifall wenn demonstrierende Rechte als "Pimmel mit Ohren" bezeichnet werden.
Nach Deinen moralischen Massstäben wäre das ebenfalls "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit".
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Tarvoc
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Beiträge: 35117
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2151738) Verfasst am: 22.09.2018, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

"Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" oder nicht... jemandem ins Gesicht zu sagen, dass man besser weiß als er selbst, welche politischen Ansichten und Absichten er hat oder gefälligst zu haben hat, ist einfach nur scheiße dämlich.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2151741) Verfasst am: 22.09.2018, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" oder nicht... jemandem ins Gesicht zu sagen, dass man besser weiß als er selbst, welche politischen Ansichten und Absichten er hat oder gefälligst zu haben hat, ist einfach nur scheiße dämlich.


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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151747) Verfasst am: 22.09.2018, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Darf ich dieser Antwort entnehmen, dass der faschistische Tendenzen kein aktuelles sondern ein historisches Problem sind?
Nur dann hätten wir hier einen Godwin vor uns. Ansonsten haben wir es nur mit Deinem Unwillen zu tun, das Problem ernsthaft auszudiskutieren.

Nein, ich meine keineswegs, dass der godwinsche Argumentationsnotstand ausschließlich bei einem Bezug auf den historischen Nationalsozialismus vorliegt. MMn liegt er auch bei anderen völlig sinnentleerten Faschismusvorwürfen vor (ja das ist eine Begriffsausweitung).
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Beitrag(#2151754) Verfasst am: 22.09.2018, 11:15    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Strahli hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine reale Grundlage bedeutet nicht automatisch legitim.

Ich habe auch schon Menschen getroffen, die Deutsche pauschal hassen. Pauschaler Hass ist nie legitim. Wenn solche Menschen durch deutsche Kriegsverbrechen traumatisiert wurden, dann hat deren Hass wenigstens eine reale Grundlage und ich kann zumindest nachvollziehen wo der herkommt. Deshalb ist dieser Hass nicht mit dem Hass gleichzusetzen, den man vielen Deutschen vorher gegen Juden ins Hirn gewaschen hatte. Letzterer war voellig irrational und eben ganz ohne jede reale Grundlage. Dass naemlich ein damaliger Deutscher ein reales traumatisches Erlebnis mit einem Juden gehabt hatte, der diesen Hass zumindest erklaeren koennte, duerfte eher die ganz seltene Ausnahme gewesen sein.


Ich verlange aber von Arabern oder Muslimen, die nach Deutschland eingewandert sind, dass sie, wenn sie alle Juden pauschal hassen, dafür einen legitimen Grund und nicht nur eine reale Grundlage haben. Sonst sollen sie gehen.


Ich widerrufe das. Alle Antisemiten, die hetzen, sollen gleich schwer bestraft werden.


Yo! Statt "Ausländer raus!" heisst es jetzt "Kampf dem Antisemitismus!"

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151759) Verfasst am: 22.09.2018, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Etwas gegen "den Islam", TM und an und für sich und überhaupt, zu haben, ist natürlich eine antidemokratische Tugend, nämlich eine dem Rassismus weitgehend gleichkommende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aka Islamfeindlichkeit oder -phobie.

Hmm ... ich finde aber schon, daß man eine religiöse Ideologie oder weltanschauliche Haltung als solche (also insbesondere ihre wesentlichen verfaßten oder real geglaubten Elemente) benennen und kritisieren darf, ohne daß dies "dem Rassismus gleichkommt". Und zwar auch dann, wenn man zustimmt, daß die eigene Meinung sich an anderen, z.B. aufgeklärteren, Weltanschauungen orientiert.

Wenn ich zum Beispiel das Christentum als solches kritisiere für seinen Kern, ein Gott habe sich selbst am Kreuz für uns geopfert, um uns von der Erbsünde zu erlösen, dann fühle ich mich nicht "gruppenbezogen menschenfeindlich", denn die meisten Christen, die ich kenne, bestehen nur zu einem kleinen Teil aus dieser Überzeugung. Ebenso beim Islam.

Natürlich. Es geht ja aber bei fwos "etwas gegen den Islam haben" nicht nur darum, einen Glaubensinhalt, der tatsächlich zum Kern der jeweiligen Religion gehört, zu kritisieren und die Religion als Religion abzulehnen. Wer sagt, dass er meinen Glauben an den gekreuzigten Messias ablehnt, schließt mich noch nicht aus der demokratischen Gesellschaft aus, sondern hat schlicht eine andere weltanschauliche Auffassung als ich.

Er erklärt es vielmehr zur "demokratischen Tugend", etwas "gegen den Islam zu haben", und erklärt ihn zur faschistischen Ideologie. Vom begrifflich schwachsinnigen, völlig sinnentleerten Gebrauch des Worts Faschismus mal abgesehen: Damit kritisier er nicht mehr nur die Religion als Religion. Er geht damit vielmehr in den politischen Bereich und erklärt diese Religion als Ganzes zur Gefahr für die Demokratie, die in deren Namen zu bekämpfen sei. Nicht bestimmte Ausprägungen davon, nicht bestimmte politische Strömungen, die sich auf die Religion berufen, sondern die Religion als Ganzes. Letztlich könnten damit jeder Moscheeverein, jede Gruppe von Muslimen als solchen, jeder Muslim, der seinen Glauben zum Kern seiner Identität rechnet, nicht mehr Leute sein, mit denen man gemeinsam zum Wohl dieser Gesellschaft zusammenarbeiten kann, sondern sie wären grundsätzlich als Gegner dieser Gesellschaft zu betrachten - und zwar völlig unabhängig davon, wie sie sich tatsächlich in und zu dieser Gesellschaft verhalten, denn das Urteil über "den Islam" ist ja bereits gefällt.

Nebenbei erklärt er ja auch einige der Gewährsleute, auf die er sich regelmäßig beruft, zu Faschisten. Unter denen sind ja auch einige erklärte Muslime, die sich kritisch zu konkreten Organisationen oder Strömungen oder zu sozialen oder politischen Fragen im derzeitigen Islam äußern (was ja eine löbliche Tätigkeit ist). Nur eben sicher nicht so, dass sie es zur "demokratischen Tugend" erklären, etwas gegen "den Islam" (TM) zu haben.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2151764) Verfasst am: 22.09.2018, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Darf ich dieser Antwort entnehmen, dass der faschistische Tendenzen kein aktuelles sondern ein historisches Problem sind?
Nur dann hätten wir hier einen Godwin vor uns. Ansonsten haben wir es nur mit Deinem Unwillen zu tun, das Problem ernsthaft auszudiskutieren.

Nein, ich meine keineswegs, dass der godwinsche Argumentationsnotstand ausschließlich bei einem Bezug auf den historischen Nationalsozialismus vorliegt. MMn liegt er auch bei anderen völlig sinnentleerten Faschismusvorwürfen vor (ja das ist eine Begriffsausweitung).

Was Du für einen Vergleich des Islam mit dem mit dem Faschismus hältst, war ein Beispiel für die Ablehnung einer Ideologien aus demokratischer Sicht. Wenn Du das wirklich für einen Godwin hältst, habe ich Dich wohl überschätzt.
Genau das, nämlich die Ablehung des Islam aus demokratischer Sicht, macht auch Nagel in dem von mir verlinkten Interview, das Du offensichtlich zu vornehm warst zu lesen, weil Du es besser weißt. Ich kann Dir das aber, sobald ich mehr Zeit habe, gerne nochmal in eigenen Worten bringen, mit direkten Beispielen der Relevanz im täglichen Leben
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fwo
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Beiträge: 21864
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2151766) Verfasst am: 22.09.2018, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Nebenbei erklärt er ja auch einige der Gewährsleute, auf die er sich regelmäßig beruft, zu Faschisten. ...

Lachen Kann man natürlich so lesen, wenn man will. Ich habe Dich wohl wirklich gewaltig überschätzt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2151767) Verfasst am: 22.09.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es geht ja aber bei fwos "etwas gegen den Islam haben" nicht nur darum, einen Glaubensinhalt, der tatsächlich zum Kern der jeweiligen Religion gehört, zu kritisieren und die Religion als Religion abzulehnen. Wer sagt, dass er meinen Glauben an den gekreuzigten Messias ablehnt, schließt mich noch nicht aus der demokratischen Gesellschaft aus, sondern hat schlicht eine andere weltanschauliche Auffassung als ich.

Ja genau. Das bedeutet aber, daß es nicht per se "gruppenbezogen menschenfeindlich" ist, wenn man "den Islam" oder "das Christentum", also zum Beispiel in Form signifikanter Passagen seiner offiziellen heiligen Bücher, als antidemokratisch oder sogar selbst als "gruppenbezogen menschenfeindlich" bezeichnet. Es ist in etwa so, wie wenn ich die chinesische Verfassung oder Scientology als antidemokratisch kritisiere, damit stehe ich auch nicht allen Chinesen grundsätzlich feindlich gegenüber, selbst wenn sie sich regimetreu verhalten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er erklärt es vielmehr zur "demokratischen Tugend", etwas "gegen den Islam zu haben" ... Damit kritisier er nicht mehr nur die Religion als Religion. Er geht damit vielmehr in den politischen Bereich und erklärt diese Religion als Ganzes zur Gefahr für die Demokratie, die in deren Namen zu bekämpfen sei.

Stimmt, aber so ganz falsch finde ich das ehrlichgesagt nicht. Christentum und Islam sind auch politisch, da sie im Kern nicht rein kontemplativ / mystisch / volkskulturell sind, sondern u.a. die Hoheit über konkrete Handlungsfreiheiten einfordern. Natürlich gibt es auch Muslime und Christen, die für die Demokratie kämpfen, die religiöse Vorschriften ignorieren oder gar ablehnen, und mir ist auch klar, daß die Probleme häufig eher an der Kultur als an der Religion hängen - trotzdem kann man die grundlegenden "Memes" der beiden Religionen als nach heutigen Maßstäben demokratie- und aufklärungsfeindlich ansehen, finde ich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Letztlich könnten damit jeder Moscheeverein, jede Gruppe von Muslimen als solchen, jeder Muslim, der seinen Glauben zum Kern seiner Identität rechnet, nicht mehr Leute sein, mit denen man gemeinsam zum Wohl dieser Gesellschaft zusammenarbeiten kann, sondern sie wären grundsätzlich als Gegner dieser Gesellschaft zu betrachten - und zwar völlig unabhängig davon, wie sie sich tatsächlich in und zu dieser Gesellschaft verhalten, denn das Urteil über "den Islam" ist ja bereits gefällt.

Hab jetzt nicht alles gelesen, aber ist dieser Schluß vom Islam/Christentum als solchem auf jeden einzelnen Muslim/Christen wirklich so klar? Wo genau siehst Du diesen Schluß beispielsweise bei fwo?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nebenbei erklärt er ja auch einige der Gewährsleute, auf die er sich regelmäßig beruft, zu Faschisten. Unter denen sind ja auch einige erklärte Muslime, die sich kritisch zu konkreten Organisationen oder Strömungen oder zu sozialen oder politischen Fragen im derzeitigen Islam äußern (was ja eine löbliche Tätigkeit ist). Nur eben sicher nicht so, dass sie es zur "demokratischen Tugend" erklären, etwas gegen "den Islam" (TM) zu haben.

Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer?
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Tarvoc
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Beitrag(#2151769) Verfasst am: 22.09.2018, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer?

Ich würde eher darauf hinweisen, wie wenig damit getan ist, dass man von Leuten fordert, sich öffentlich zu irgendwas zu bekennen. Gerade das Beispiel Korpsgeist zeigt das ja sehr schön.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2151773) Verfasst am: 22.09.2018, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer?
Ich würde eher darauf hinweisen, wie wenig damit getan ist, dass man von Leuten fordert, sich öffentlich zu irgendwas zu bekennen. Gerade das Beispiel Korpsgeist zeigt das ja sehr schön.

Klar, der Nutzen ist extrem fraglich. Das weicht dem Problem aber aus. Mir ging es um die Idee dahinter - man könnte so etwas ja auch in die Erziehung / Ausbildung einfließen lassen, also "lernen" statt "sich bekennen". Die Frage ist, ob man einen relativ allgemeinen ideologischen/kulturellen Herkunftskontext (z.B. Mitglied in einer schlagenden Studentenverbindung oder im Opus Dei) als problematisch ansehen darf, oder ob das bereits "gruppenbezogen menschenfeindlich" ist. Oder erst ab einer gewissen Grenze verfasster Verfassungsfeindlichkeit, z.B. verbotene Organisationen.
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Beitrag(#2151775) Verfasst am: 22.09.2018, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer?
Ich würde eher darauf hinweisen, wie wenig damit getan ist, dass man von Leuten fordert, sich öffentlich zu irgendwas zu bekennen. Gerade das Beispiel Korpsgeist zeigt das ja sehr schön.

Klar, der Nutzen ist extrem fraglich. Das weicht dem Problem aber aus. Mir ging es um die Idee dahinter - man könnte so etwas ja auch in die Erziehung / Ausbildung einfließen lassen, also "lernen" statt "sich bekennen". Die Frage ist, ob man einen relativ allgemeinen ideologischen/kulturellen Herkunftskontext (z.B. Mitglied in einer schlagenden Studentenverbindung oder im Opus Dei) als problematisch ansehen darf, oder ob das bereits "gruppenbezogen menschenfeindlich" ist. Oder erst ab einer gewissen Grenze verfasster Verfassungsfeindlichkeit, z.B. verbotene Organisationen.


Kritik ist keine Hetze, Hetze ist keine Kritik.

Die Frage ist aber, ob fwo in der Lage ist, Kritik zu leisten.

Und wenn er dann seine Bassam Tibis bringt, dann ist das BILD-Zeitungs-Niveau und garantiert das Gegenteil von Kritik.

Nagel beschäftigt sich mit den Aussagen des Koran etc. und kennt sich da aus. Auf meine Frage an fwo, was aber die Beschäftigung mit Mohammeds Biografie mit dem Antisemitismus unter Muslimen zu tun hat, im Zusammenhang mit dem Zusammenleben zwischen Juden, Christen, Muslimen über Jahrhunderte, bliebt fwo wieder mal eine Antwort schuldig und weitet ständig das Thema dieses threads aus.
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Beitrag(#2151804) Verfasst am: 22.09.2018, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er erklärt es vielmehr zur "demokratischen Tugend", etwas "gegen den Islam zu haben" ... Damit kritisier er nicht mehr nur die Religion als Religion. Er geht damit vielmehr in den politischen Bereich und erklärt diese Religion als Ganzes zur Gefahr für die Demokratie, die in deren Namen zu bekämpfen sei.

Stimmt, aber so ganz falsch finde ich das ehrlichgesagt nicht. Christentum und Islam sind auch politisch, da sie im Kern nicht rein kontemplativ / mystisch / volkskulturell sind, sondern u.a. die Hoheit über konkrete Handlungsfreiheiten einfordern. Natürlich gibt es auch Muslime und Christen, die für die Demokratie kämpfen, die religiöse Vorschriften ignorieren oder gar ablehnen, und mir ist auch klar, daß die Probleme häufig eher an der Kultur als an der Religion hängen - trotzdem kann man die grundlegenden "Memes" der beiden Religionen als nach heutigen Maßstäben demokratie- und aufklärungsfeindlich ansehen, finde ich....

Da bist Du ziemlich dicht am Kern meiner Meinung.
Und da kommt dann der Unterschied ins Spiel: Die Bibel ist göttlich inspiriert, der Koran ist das unverfälschte Wort Gottes, das genau so dem Propheten offenbart wurde.
Die Konsequenz besteht darin, dass die Bibel für die Gläubigen bestimmend ist, der Koran für alle.
Das ist in seiner politischen Wirkung nicht aussagekräftig, ohne dass den Anteil der Fundamentalisten betrachtet, der beim Islam mit den zuletzt ins Land gekommenen Kriegsflüchtlingen, die man in ihrem Fundamentalistenanteil realistisch mit 80-90% annehmen kann (aus PEW-Zahlen für diese Länder) dann für Europa basierend auf den inzwischen älteren Zahlen von Koopmans mit Sicherheit mehr als 50%. Bei ihrem Bevölkerungsanteil bekommen sie in einer Demokratie natürlich nicht die Macht, die Scharia wieder an Stelle der normalen Gesetze und Rechtsprechung zu setzen, gemeindeintern halten sie das aber durch, so dass es da in der Praxis höchst schwierig ist, aus dem Islam auszutreten - das ist nämlich eigentlich ein todeswürdiges Verbrechen, das außerdem die Familie entehrt, die das nicht verhindert. (Habe ich jetzt den Linkt nicht parat, aber es existiert eine Umfrage aus Österreich, bei der sich eine Mehrheit der Muslime dafür aussprach, Apostasie ganz offiziell zu bestrafen.)

Wir bekommen davon in der Praxis nur die Ausnahmefälle mit, wenn die Drangsalierungen auf Basis des Wortes des Propheten in Flüchtlingsheimen stattfinden oder - inzwischen seit Jahrzehnten - bei Aleviten, die seit Jahrzehnten erleben, dass deutsche Behörden da nicht tun, um die islamische Kultur nicht zu stören.

Das heißt, dass die Praxis des orthodoxen Islam - also der Mehrheit der Muslime, rigider ist als z.B. der der ZJ, die ich aus dem selben Grunde nicht mag, was mir bisher niemand angekreidet hat.

step hat folgendes geschrieben:
...
Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer?

Koopmans benutzte in seiner Umfrage eine allgemein anerkannte Definition von Fundamentalismus, in der die Frage nach der Vorrangigkeit der göttlichen Regeln vor den menschgemachten eine zentrale Stellung annimmt. Wir besitzen also eine Selbstauskunft zu dieser Frage.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Strahli
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Beitrag(#2151865) Verfasst am: 22.09.2018, 22:12    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine reale Grundlage bedeutet nicht automatisch legitim.

Ich habe auch schon Menschen getroffen, die Deutsche pauschal hassen. Pauschaler Hass ist nie legitim. Wenn solche Menschen durch deutsche Kriegsverbrechen traumatisiert wurden, dann hat deren Hass wenigstens eine reale Grundlage und ich kann zumindest nachvollziehen wo der herkommt. Deshalb ist dieser Hass nicht mit dem Hass gleichzusetzen, den man vielen Deutschen vorher gegen Juden ins Hirn gewaschen hatte. Letzterer war voellig irrational und eben ganz ohne jede reale Grundlage. Dass naemlich ein damaliger Deutscher ein reales traumatisches Erlebnis mit einem Juden gehabt hatte, der diesen Hass zumindest erklaeren koennte, duerfte eher die ganz seltene Ausnahme gewesen sein.


Ich verlange aber von Arabern oder Muslimen, die nach Deutschland eingewandert sind, dass sie, wenn sie alle Juden pauschal hassen, dafür einen legitimen Grund und nicht nur eine reale Grundlage haben. Sonst sollen sie gehen.


Ich widerrufe das. Alle Antisemiten, die hetzen, sollen gleich schwer bestraft werden.


Yo! Statt "Ausländer raus!" heisst es jetzt "Kampf dem Antisemitismus!"

Ein leicht durchschaubares Schema. Schade eigentlich für euereins. zynisches Grinsen

Ich verstehe den Sinn Deines Beitrages nicht.


Zuletzt bearbeitet von Strahli am 24.09.2018, 02:42, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151960) Verfasst am: 23.09.2018, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es geht ja aber bei fwos "etwas gegen den Islam haben" nicht nur darum, einen Glaubensinhalt, der tatsächlich zum Kern der jeweiligen Religion gehört, zu kritisieren und die Religion als Religion abzulehnen. Wer sagt, dass er meinen Glauben an den gekreuzigten Messias ablehnt, schließt mich noch nicht aus der demokratischen Gesellschaft aus, sondern hat schlicht eine andere weltanschauliche Auffassung als ich.

Ja genau. Das bedeutet aber, daß es nicht per se "gruppenbezogen menschenfeindlich" ist, wenn man "den Islam" oder "das Christentum", also zum Beispiel in Form signifikanter Passagen seiner offiziellen heiligen Bücher, als antidemokratisch oder sogar selbst als "gruppenbezogen menschenfeindlich" bezeichnet. Es ist in etwa so, wie wenn ich die chinesische Verfassung oder Scientology als antidemokratisch kritisiere, damit stehe ich auch nicht allen Chinesen grundsätzlich feindlich gegenüber, selbst wenn sie sich regimetreu verhalten.

Scientology ist eine heutige, konkrete Organisation, die chinesische Verfassung ist ein moderner und heute als Gesetz gültiger Text, der im Kontext heutigen Staats- und Politikverständnisses entstanden ist. Damit ist selbstverständlich beides in dieser Weise kritisierbar. Wenn man in vergleichbarer Weise konkrte benennbare Organisationen und ihre im Kontext heutigen Politikverständnisses als politische Texte entstandenen Dokumente kritisiert, habe ich dagegen nicht die geringsten Einwände. Mach das zB mit der Hamas und ihrer Charta, und du wirst keinerlei grundsätzliche Einwände von mir hören.

Dasselbe aber mit einer über 1000-jährigen und entsprechend vielgestaltigen Weltreligion und ihren ebenso alten, in völlig anderem Kontext entstandenen und dementsprechend auslegungsbedürftigen heiligen Texten zu machen, ist reiner Bullshit. Wenn man so tut, als wäre "der Islam" eine entsprechend einheitliche Organisation wie Scientology und als wäre der Koran schlicht ein heute ohne größere Auslegungsnotwendigkeit zu lesendes Gesetzbuch, ist das intellektuell armselig und auf dem Niveau der intellektuell schwächsten Salafisten - die meinen nämlich auch genau das. Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Historisierung expressis verbis bei vielen Muslimen noch nicht angekommen ist - faktisch gibt es sie nämlich einfach.

step hat folgendes geschrieben:
Stimmt, aber so ganz falsch finde ich das ehrlichgesagt nicht. Christentum und Islam sind auch politisch, da sie im Kern nicht rein kontemplativ / mystisch / volkskulturell sind, sondern u.a. die Hoheit über konkrete Handlungsfreiheiten einfordern. Natürlich gibt es auch Muslime und Christen, die für die Demokratie kämpfen, die religiöse Vorschriften ignorieren oder gar ablehnen, und mir ist auch klar, daß die Probleme häufig eher an der Kultur als an der Religion hängen - trotzdem kann man die grundlegenden "Memes" der beiden Religionen als nach heutigen Maßstäben demokratie- und aufklärungsfeindlich ansehen, finde ich.

Die entsprechenden "Memes" sind aber eben nicht einfach so nach heuitigen Maßstäben zu messen, weil sie nicht in deren Kontext entstanden sind. Das zu tun ist also methodisch einfach Unfug. Sie müssen vielmehr erst auf die heutige Zeit hin ausgelegt werden (ob das nun explizit anerkannt wird oder nicht, das geschieht einfach). Und erst diese heutigen Auslegungen sowie die damit explizit oder implizit verbundene Lebenspraxis kann man dann an heutigen Maßstäben messen. Damit ist man dann aber wieder nicht bei "dem Islam", sondern konkreten Personen oder Organisationen.

Den Schritt kann man nicht überspringen. Wenn man es versucht, wendet man auch eine Auslegung an, nur eben eine willkürlich gewählte fundamentalistische. (Fundamentalisten denken immer, sie wären die am wenigsten willkürlichen Textausleger; wenn man genau hinschaut, merkt man, dass das Gegenteil der Fall ist.)

step hat folgendes geschrieben:
Hab jetzt nicht alles gelesen, aber ist dieser Schluß vom Islam/Christentum als solchem auf jeden einzelnen Muslim/Christen wirklich so klar? Wo genau siehst Du diesen Schluß beispielsweise bei fwo?

Wenn man uneingeschränkte Aussagen über "den Islam" macht, dann sind das Allaussagen mit entsprechendem Gültigkeitsanspruch. Oder man behauptet, dass die, für die die entsprechende Aussage nicht gilt, keine "wahren Schotten" sind. Womit wir wieder beim Fundamentalismus sind, konret beim Takfirismus, nur einem noch albernerem, nämlich von außen.

step hat folgendes geschrieben:
Würdest Du es denn als "gruppenbezogen menschenfeindlich" ansehen, wenn jemand beispielsweise fordert, daß Muslime (oder Christen oder AfD-ler oder Militär oder ...) sich dazu bekennen sollen, daß die Grundrechte im Zweifel höher stehen als religiöse Vorschriften, Tradition, politische Intentionen, Befehle, Corpsgeist oder was auch immer?

Erstens ist so etwas in unserer Gesellschaft ja nun mal nicht üblich (außer bei Staatsdienern - das Militär leistet ja bereits einen entsprechenden Eid). Wenn man das dann auf einmal von einer bestimmten Gruppe verlangt, ohne dass diese als Ganze (!) oder durch eine sie tatsächlich vertretende konkrete Organisation dazu Anlass gegeben hat, ist das natürlich ausgrenzend und diskriminerend.

Zweitens halte ich es für verfehlt, eine solche Rangfolge zu verlangen. Auch da, wo entsprechende Versicherungen verlangt werden (wie bei Staatsdienern), wird ja nie verlangt anzuerkennen, dass die Grundrechte höher stehen als alles andere inkl Religion; es wird einfach nur verlangt, dass anerkannt wird, dass sie gelten. Das reicht ja auch völlig aus. Ich kenne auch keinen demokratischen Staat, der derlei verlangen würde.

Da eine Rangfolge aufzumachen wäre dagegen mMn überflüsig und nicht mit der Gewissensfreiheit zu vereinbaren. Es wäre auch wegen der davon ausgehenden Botschaft idiotisch: Wenn man eine solche Rangfolge verlangt, sendet man die Botschaft, dass man eigentlich erwartet, dass beides nicht miteinander zu vereinbaren ist - und läuft Gefahr, dass die gemeinten Leute dieser Botschaft glauben und eine Auslegung ihrer Religion für richtig halten, bei der das auch so ist. Wenn man auf eine solche Rangfolge verzichtet, sendet man dagegen die Botschaft, dass man die Vereinbarkeit für selbstverständlich hält: Und dass diese Botshaft geglaubt wird, ist ja wünschenswert.

Ich würde ein solches Verlangen, dass man irgendetwas staatlich Gesetztes als allerhöchstes anzuerkennen hätte, als totalitär empfinden und von mir weisen. Und zwar auch dann, wenn es etwas wäre, was ich ohne solche Rangfolge aus vollem Herzen bejahen könnte wie eben die Grundrechte, weil es meinen religiösen Vorstellungen schlicht und einfach entspricht.
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step
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Beitrag(#2152027) Verfasst am: 24.09.2018, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Bibel ist göttlich inspiriert, der Koran ist das unverfälschte Wort Gottes, das genau so dem Propheten offenbart wurde.

Ich denke niicht, daß das einen großen Unterschied macht - u.a. deshalb, weil auch das "unverfälschte Wort" extrem auslegungsbedürftig ist, und auch über die Exaktheit der "Inspiration" dürfte große Uneinigkeit herrschen. Und laut tillich ist das sowieso irrelevant, da beide Schriften schon so alt sind und im Allgemeinen nicht mehr viel mit der Lebensrealität zu tun haben, auch wenn sie nach wie vor unglaublich hohe Auflagezahlen haben.

Was mich zu dem nächsten Punkt bringt:

fwo hat folgendes geschrieben:
Anteil der Fundamentalisten betrachtet, der beim Islam mit den zuletzt ins Land gekommenen Kriegsflüchtlingen, die man in ihrem Fundamentalistenanteil realistisch mit 80-90% annehmen kann (aus PEW-Zahlen für diese Länder) dann für Europa basierend auf den inzwischen älteren Zahlen von Koopmans mit Sicherheit mehr als 50%.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man so tut, als ... wäre der Koran schlicht ein heute ohne größere Auslegungsnotwendigkeit zu lesendes Gesetzbuch, ist das ... auf dem Niveau der intellektuell schwächsten Salafisten - die meinen nämlich auch genau das. Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Historisierung expressis verbis bei vielen Muslimen noch nicht angekommen ist - faktisch gibt es sie nämlich einfach.


Für mich sieht das nach etwas aus, daß man überprüfen könnte. Mir persönlich erscheint Dein Wert (50%-90%) viel zu hoch, auch wenn ich an die Flüchtlinge in den hiesigen Unterkünften denke. Andererseits gefällt mir nicht, daß sich tillich mit einem zahlenmäßig marginalen Historisierungsprozeß zufriedenzugeben scheint, gleichzeitig aber auf ein paar wenige Salafisten verweist. Was stimmt denn nun? Will die Mehrheit der Moslems grundrechtswidrige Schariagesetze oder sind das nur ein paar verrückte Salafisten?
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DonMartin
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Beitrag(#2152028) Verfasst am: 24.09.2018, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Bibel ist göttlich inspiriert, der Koran ist das unverfälschte Wort Gottes, das genau so dem Propheten offenbart wurde.

Ich denke niicht, daß das einen großen Unterschied macht

Doch, tut es.
Im NT gibt es ein paar entscheidende Sätze:
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und "Gebt Gott was Gottes ist und dem Kaiser, was des Kaiser's ist".
Das macht es selbst dem frommen Christen relativ einfach, unter einem unchristlichen Regime zu leben ohne gleich religiös beleidigt zu sein.
Der Moslem schreit dann gleich nach dem Scharia-Staat.
step hat folgendes geschrieben:

Andererseits gefällt mir nicht, daß sich tillich mit einem zahlenmäßig marginalen Historisierungsprozeß zufriedenzugeben scheint, gleichzeitig aber auf ein paar wenige Salafisten verweist. Was stimmt denn nun? Will die Mehrheit der Moslems grundrechtswidrige Schariagesetze oder sind das nur ein paar verrückte Salafisten?

Ein Blick auf die reale islamische Welt zwischen Marokko und Indonesien ist da lehrreich.
Nirgendwo ist Bewegung in Richtung Säkularisierung, Aufklärung, Liberalisierung festzustellen,
sondern das Gegenteil.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2152030) Verfasst am: 24.09.2018, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Was stimmt denn nun? Will die Mehrheit der Moslems grundrechtswidrige Schariagesetze oder sind das nur ein paar verrückte Salafisten?

Mein Eindruck ist, dass die Mehrheit der Muslime einerseits in ihrem alltäglichen Leben mit unserer Gesellschaftsordnung gut zurechtkommt und sie befürwortet, andererseits aber ein traditionelles Islamverständnis hat, das mit der modernen Lebenswirklichkeit noch nicht ausgeglichen ist, sich aber auf einen religiösen Lebensbereich beschränkt.

Da stehen dann also noch Dinge unausgeglichen nebeneinander. Wie es im Leben der allermeisten Menschen der Fall ist. Das zu bearbeiten braucht Zeit, muss im Alltag aber auch gar nicht zwingend ein Problem sein.

Das dümmste, was man in dieser Situation machen kann, ist mMn einzelne Sätze zum Religionsverständnis abzufragen, davon dann mittels einiger (vielleicht formal durchaus logischer) Folgerungen Haltungen zum Gesellschaftsverständnis abzuleiten (was der Befragte selbst gar nicht tun würde) und dann festzustellen, dass man böse antidemokratische Fundamentalisten vor sich hat - wo sich die Befragten dann nur noch verwundert die Augen reiben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2152031) Verfasst am: 24.09.2018, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Doch, tut es.
Im NT gibt es ein paar entscheidende Sätze:
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und "Gebt Gott was Gottes ist und dem Kaiser, was des Kaiser's ist".
Das macht es selbst dem frommen Christen relativ einfach, unter einem unchristlichen Regime zu leben ohne gleich religiös beleidigt zu sein.

Sozusagen die christliche Variante von Taq?ya. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.09.2018, 11:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2152032) Verfasst am: 24.09.2018, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Moslem schreit dann gleich nach dem Scharia-Staat.

Jaja, die täglichen Muslimdemonstrationen für die Scharia in unseren Städten sind natürlich ein Problem. Und eine Regierungsbildung ohne die Scharia-Partei ist in den letzten Jahren ja auch nicht einfach.
Komplett von der Rolle
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Skeptiker
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Beitrag(#2152036) Verfasst am: 24.09.2018, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Moslem schreit dann gleich nach dem Scharia-Staat.

Jaja, die täglichen Muslimdemonstrationen für die Scharia in unseren Städten sind natürlich ein Problem. Und eine Regierungsbildung ohne die Scharia-Partei ist in den letzten Jahren ja auch nicht einfach.
Komplett von der Rolle


Die Realität ist Deutschland mit der Zuwanderung sieht so aus:

Studie: Mehrheit in Deutschland sieht Zuwanderung als Bereicherung
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Marcellinus
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Beitrag(#2152037) Verfasst am: 24.09.2018, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Moslem schreit dann gleich nach dem Scharia-Staat.

Jaja, die täglichen Muslimdemonstrationen für die Scharia in unseren Städten sind natürlich ein Problem. Und eine Regierungsbildung ohne die Scharia-Partei ist in den letzten Jahren ja auch nicht einfach.
Komplett von der Rolle


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Realität oder Umfrage? Was denn nun? Sehr glücklich
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Beitrag(#2152042) Verfasst am: 24.09.2018, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Moslem schreit dann gleich nach dem Scharia-Staat.

Jaja, die täglichen Muslimdemonstrationen für die Scharia in unseren Städten sind natürlich ein Problem. Und eine Regierungsbildung ohne die Scharia-Partei ist in den letzten Jahren ja auch nicht einfach.
Komplett von der Rolle


Die Realität ist Deutschland mit der Zuwanderung sieht so aus:

Studie: Mehrheit in Deutschland sieht Zuwanderung als Bereicherung

Realität oder Umfrage? Was denn nun? Sehr glücklich

Gibt die Stichprobenauswahl der Studie diese Aussage überhaupt her? Oder müsste die Überschrift nicht, wie eine Zuschrift unter dem Artikel vorschlägt, Mehrheit der Zuwanderer sieht Deutschland als Bereicherung heissen?
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Skeptiker
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Beitrag(#2152051) Verfasst am: 24.09.2018, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Moslem schreit dann gleich nach dem Scharia-Staat.

Jaja, die täglichen Muslimdemonstrationen für die Scharia in unseren Städten sind natürlich ein Problem. Und eine Regierungsbildung ohne die Scharia-Partei ist in den letzten Jahren ja auch nicht einfach.
Komplett von der Rolle


Die Realität ist Deutschland mit der Zuwanderung sieht so aus:

Studie: Mehrheit in Deutschland sieht Zuwanderung als Bereicherung

Realität oder Umfrage? Was denn nun? Sehr glücklich

Gibt die Stichprobenauswahl der Studie diese Aussage überhaupt her? Oder müsste die Überschrift nicht, wie eine Zuschrift unter dem Artikel vorschlägt, Mehrheit der Zuwanderer sieht Deutschland als Bereicherung heissen?


Die Stichprobe lässt sich aufschlüsseln in ohne/mit/mit einem bestimmten Migrationshintergrund.

Am Ergebnis ändert dies wenig. In allen Gruppen wird Migration als positiv angesehen.
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