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Antisemitismus unter jungen Muslimen in Deutschland
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Strahli
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Anmeldungsdatum: 11.10.2016
Beiträge: 36

Beitrag(#2151526) Verfasst am: 20.09.2018, 23:21    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und auch wenn letzteres kein legitimer Grund dafuer ist alle Juden pauschal zu hassen (nur das ist Antisemitismus!), sondern maximal ein Grund dafuer den Staat Israel und seine zionistische Staatsideologie abzulehnen und zu bekämpfen, so hat der arabische Antisemismus immerhin eine reale Grundlage, waehrend der europäische Antisemitismus voellig irrational und ohne jeden Bezug zur Realität war und ist.

Ich finde, Du hast hier einen selbstwidersprüchlichen Satz produziert:
Einerseits gibt es keinen legitimen Grund alle Juden pauschal zu hassen (nur das ist Antisemitismus!).
Andererseits hat der arabische Antisemitismus eine reale Grundlage.


Eine reale Grundlage bedeutet nicht automatisch legitim.

Ich habe auch schon Menschen getroffen, die Deutsche pauschal hassen. Pauschaler Hass ist nie legitim. Wenn solche Menschen durch deutsche Kriegsverbrechen traumatisiert wurden, dann hat deren Hass wenigstens eine reale Grundlage und ich kann zumindest nachvollziehen wo der herkommt. Deshalb ist dieser Hass nicht mit dem Hass gleichzusetzen, den man vielen Deutschen vorher gegen Juden ins Hirn gewaschen hatte. Letzterer war voellig irrational und eben ganz ohne jede reale Grundlage. Dass naemlich ein damaliger Deutscher ein reales traumatisches Erlebnis mit einem Juden gehabt hatte, der diesen Hass zumindest erklaeren koennte, duerfte eher die ganz seltene Ausnahme gewesen sein.

Ich verlange aber von Arabern oder Muslimen, die nach Deutschland eingewandert sind, dass sie, wenn sie alle Juden pauschal hassen, dafür einen legitimen Grund und nicht nur eine reale Grundlage haben. Sonst sollen sie gehen.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2151544) Verfasst am: 21.09.2018, 01:03    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Strahli hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich verlange aber von Arabern oder Muslimen, die nach Deutschland eingewandert sind, dass sie, wenn sie alle Juden pauschal hassen, dafür einen legitimen Grund und nicht nur eine reale Grundlage haben. (...)

Ein sehr merkwürdiges Verlangen...
Hass hat noch niemals einen Grund gekannt oder verlangt.
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Tarvoc
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Beiträge: 44090

Beitrag(#2151551) Verfasst am: 21.09.2018, 04:08    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger:

Lachen Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2151566) Verfasst am: 21.09.2018, 08:41    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger:

Lachen Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht.
Gibt es außer Skeptiker IRGENDWEN der das auch so vertritt?
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Skeptiker
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Beitrag(#2151578) Verfasst am: 21.09.2018, 09:07    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger:

Lachen Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht.
Gibt es außer Skeptiker IRGENDWEN der das auch so vertritt?


Oh ja. Die Leute, die ich hier im Forum zu diesem Thema zitiert habe.

Ich vertrete hier doch keine Exoten-Meinung.
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fwo
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Beitrag(#2151581) Verfasst am: 21.09.2018, 09:22    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger:

Lachen Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht.
Gibt es außer Skeptiker IRGENDWEN der das auch so vertritt?

hier am deutlichsten bb.

Aber unterschwellig ist die Angst vor den Labeln Islamophobie oder Xeneophobie erheblich verbreiteter, zum Teil auch bei Menschen, die z.B. in der Sozialarbeit täglich beruflich mit den Auswirkungen des Islam zu kämpfen haben. Ich habe es bei einer befreundeten Person (Jahrzehnte im SPD-Ortsvorstand) durchaus schon geschafft, mit meinen Ansichten zum Islam Unwillen oder gar Empörung auszulösen, aber dann auf die Bitte, mir zu zeigen, dass es sich im täglichem Umgang ganz anders darstellt, nur ein Herumeiern zur Antwort bekommen. Dabei weiß ich, dass sie ohne einen direkten Zusammenhang mit "islamophoben" Äußerungen, wie ich sie abgebe, genau die Erlebnisse zum Besten gibt, die eigentlich völlig ausreichen, meine Haltung zu bestätigen.

Deutlich wurde diese Haltung auch in den Reaktionen auf die Untersuchungen von Ruud Koopmans zum Zusammenhang zwischen Fremdenfeindlichkeit und religiösen Fundamentalismus, bei denen ein Ergebnis natürlich auch der erhebliche Unterschied im Anteil der Fundamentalisten der unterschiedlichen Religionen war.

Die niedlichste Reaktion aus meiner Umgebung, die die Haltung auf den Punkt brachte: "Ich finde die Frage einfach unanständig und verstehe nicht, dass man soetwas überhaupt untersuchen darf."

Die Haltung gegenüber dem Islam, die Skeptiker hier zeigt, ist letztlich sehr weit verbreitet.
Was selten ist, ist, dass die Leute versuchen, sich argumentativ so aufzumunitionieren, um sie zu verteidigen. Normalerweise reicht das moralische Argument.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2151582) Verfasst am: 21.09.2018, 09:24    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger:

Lachen Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht.
Gibt es außer Skeptiker IRGENDWEN der das auch so vertritt?

hier am deutlichsten bb.


Ich meinte jemanden, der mit wissenschaftlichem Anspruch schreibt.

(so wie Skeptiker zwinkern ).
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2151593) Verfasst am: 21.09.2018, 11:11    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger:

Lachen Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht.
Gibt es außer Skeptiker IRGENDWEN der das auch so vertritt?

hier am deutlichsten bb.


Ich meinte jemanden, der mit wissenschaftlichem Anspruch schreibt.

(so wie Skeptiker zwinkern ).

Wobei ja nur mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben kann, wer selbst an diesem Thema arbeitet.

Aber die Leute, die Skeptiker zitiert, haben zumindest teilweise einen wissenschaftlichen Anspruch, teilweise sind sie allerdings auch nur Haltungsapologeten, wie Skeptiker selbst.

Wenn Du die beiden Grundhaltungen
1. Religionen sind Privatsache und unsere Verfassung gebietet die Religionsfreiheit
2. Alle Religionen sind grundsätzlich so zu bewerten wie das Christentum genügend verinnerlicht hast, dann wird Forschung wie die von Koopmans unmoralisch.

Du kannst natürlich neben den Mohammed-Biographien, die ich hier erwähnt habe, auch solche finden, die in der "revisionistischen Schule der Islamwissenschaft" nicht anderes sehen, als das hervorbrechen alter Ressentiments und die sofort die Nähe von AfD oder schlimmerem argwöhnen. Was natürlich auch eine Rolle spielt, wenn Du eine wissenschaftliche Karriere unter bestimmten Prämissen gemacht hast, die plötzlich in Frage gestellt werden, ist dass Du auch Deine Arbeit in Frage stellen musst - das ist nicht selbstverständlich, dass man das schafft.

Um das an einem weniger politisch und moralisch brisanten Thema zu zeigen:
Wegeners Modell der Kontinentaldrift setzte sich nicht im wissenschaftlichen Streit durch, sondern durch das reale Wegsterben seiner wissenschaftlichen Gegner. Moral macht das dann noch komplizierter.
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vrolijke
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Beitrag(#2151604) Verfasst am: 21.09.2018, 12:09    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger:

Lachen Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht.
Gibt es außer Skeptiker IRGENDWEN der das auch so vertritt?

hier am deutlichsten bb.


Ich meinte jemanden, der mit wissenschaftlichem Anspruch schreibt.

(so wie Skeptiker zwinkern ).

Wobei ja nur mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben kann, wer selbst an diesem Thema arbeitet.

Aber die Leute, die Skeptiker zitiert, haben zumindest teilweise einen wissenschaftlichen Anspruch, teilweise sind sie allerdings auch nur Haltungsapologeten, wie Skeptiker selbst.

Wenn Du die beiden Grundhaltungen
1. Religionen sind Privatsache und unsere Verfassung gebietet die Religionsfreiheit
2. Alle Religionen sind grundsätzlich so zu bewerten wie das Christentum genügend verinnerlicht hast, dann wird Forschung wie die von Koopmans unmoralisch.

Du kannst natürlich neben den Mohammed-Biographien, die ich hier erwähnt habe, auch solche finden, die in der "revisionistischen Schule der Islamwissenschaft" nicht anderes sehen, als das hervorbrechen alter Ressentiments und die sofort die Nähe von AfD oder schlimmerem argwöhnen. Was natürlich auch eine Rolle spielt, wenn Du eine wissenschaftliche Karriere unter bestimmten Prämissen gemacht hast, die plötzlich in Frage gestellt werden, ist dass Du auch Deine Arbeit in Frage stellen musst - das ist nicht selbstverständlich, dass man das schafft.

Um das an einem weniger politisch und moralisch brisanten Thema zu zeigen:
Wegeners Modell der Kontinentaldrift setzte sich nicht im wissenschaftlichen Streit durch, sondern durch das reale Wegsterben seiner wissenschaftlichen Gegner. Moral macht das dann noch komplizierter.

Glaub mir; ich bekomme immer Pickel, wenn ich vermeintlich "den Islam" verteidige.
Ich versuche nur, den Islam so zu betrachten wie das Christentum.
Wie letzteres verhätschelt und getätschelt wurde, daran hat Europa sich in Jahrhunderte gewöhnt.
Entweder schafft man das ab, oder gesteht den Islam die gleichen Rechte.
"Geschichtliches" ist da wenig hilfreich. Je nach Periode worin man forscht, gibt es wenig Unterschieden bei den monotheistische Religionen. Toleranz und Bestialitäten wechseln sich ab.
Ich bin übrigens mehr fürs Abschaffen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beitrag(#2151606) Verfasst am: 21.09.2018, 12:14    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

vrolijkes korrektur hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin übrigens mehr fürs Abschaffen.

Cool


Der Sonderrechte. zwinkern


Meinen Quotenfehler korrigiert. Ich hatte den "Edit"-Button anstatt den "Zitat"-Button getätigt. vrolijke
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fwo
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Beitrag(#2151616) Verfasst am: 21.09.2018, 13:39    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Glaub mir; ich bekomme immer Pickel, wenn ich vermeintlich "den Islam" verteidige.
Ich versuche nur, den Islam so zu betrachten wie das Christentum.
Wie letzteres verhätschelt und getätschelt wurde, daran hat Europa sich in Jahrhunderte gewöhnt.
Entweder schafft man das ab, oder gesteht den Islam die gleichen Rechte.
"Geschichtliches" ist da wenig hilfreich. Je nach Periode worin man forscht, gibt es wenig Unterschieden bei den monotheistische Religionen. Toleranz und Bestialitäten wechseln sich ab.
Ich bin übrigens mehr fürs Abschaffen.

Außer dem "kleinen" Fehler, auf den Tarvoc schon hingewiesen hat, habe ich da noch mehr dran auszusetzen, so schön es auch klingt.
1.) Welche Ausprägungen und Folgen die Religionen in der Vergangenheit hatten, ist scheißegal - wer meint, das sei ein Argument, will nur abwehren. Für uns entscheidend kann nur sein, wie sich ihre Gläubigen heute benehmen und wie sie ihre Regeln heute auslegen - deshalb habe ich hier, obwohl man es in Anbetracht einer relativ zum europäischen Christentum sehr hohen Fundamentalistenrate durchaus tun könnte, nie mit dem Wortlaut des Korans argumentiert, sondern mit der relativ aktuellen Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, dem aktuellen Verhalten der muslimischen Staaten in der UN oder aktuellen soziologischen Untersuchungen wie der Koopmans'.
2.) Wir haben hier ein zwar politisch viel zu gut eingebundenes aber insgesamt relativ verträgliches Christentum. Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist. Wie willst Du denen ein Abschaffen der Sonderrechte von Religionen schmackhaft machen, wenn Du ihnen nicht ganz aktuell in den vorhandenen Ausprägungen zeigst, das "der Islam" dann doch etwas anderes ist als "das Christentum" und stattdessen jedesmal Islamophobie, Rassismus oder weiß der Henker was beklagst, wenn jemand das tut?

Man kann den Leuten ein Abschaffen der mit Religionen verbundenen Sonderrechte nur dann schmackhaft machen, wenn man ihnen ganz aktuell zeigt, dass die Religionen eben nicht alle so "harmlos" sind wie das gängige Christentum, vom Einschnitzen der Vereinslogos in die Söhne über eine Isolierung der Töchter und Frauen bis zur Kontaktsperre zwischen den eigenen Kindern und Kindern aus Familien mit anderen religiösen Bezügen u.s.w..

Das Verhalten unserer Parlamentarier bei der Abstimmung des Gesetzes zur Knabenbeschneidung sagt da alles für mich.
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Beitrag(#2151621) Verfasst am: 21.09.2018, 14:04    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Sonderrechte. zwinkern

Hat das ein Mod in meinen Beitrag reineditiert? Ich kann mich nicht erinnern, das geschrieben zu haben. *Am Kopf kratzen

Stimmt aber natürlich, dass das gemeint war. Ging aber schon aus dem Kontext hervor, bzw. aus dem von mir zitierten Beitrag von vrolijke.

*: Das stimmt. siehe https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2151606#2151606
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Beitrag(#2151622) Verfasst am: 21.09.2018, 14:10    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
2.) Wir haben hier ein zwar politisch viel zu gut eingebundenes aber insgesamt relativ verträgliches Christentum. Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist. Wie willst Du denen ein Abschaffen der Sonderrechte von Religionen schmackhaft machen, wenn Du ihnen nicht ganz aktuell in den vorhandenen Ausprägungen zeigst, das "der Islam" dann doch etwas anderes ist als "das Christentum" und stattdessen jedesmal Islamophobie, Rassismus oder weiß der Henker was beklagst, wenn jemand das tut?

Man kann den Leuten ein Abschaffen der mit Religionen verbundenen Sonderrechte nur dann schmackhaft machen, wenn man ihnen ganz aktuell zeigt, dass die Religionen eben nicht alle so "harmlos" sind wie das gängige Christentum, vom Einschnitzen der Vereinslogos in die Söhne über eine Isolierung der Töchter und Frauen bis zur Kontaktsperre zwischen den eigenen Kindern und Kindern aus Familien mit anderen religiösen Bezügen u.s.w..


"Jetzt, wo du uns gezeigt hast, dass das Christentum heute harmlos und der Islam viel, viel schlimmer ist, können wir ja auch getrost die Privilegien für die christlichen Kirchen behalten. Dadurch schaffen wir dann auch gleich eine religiöse Gegenkraft zum Islam in Europa. Äh... Deus vult?"

Cool
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Beitrag(#2151624) Verfasst am: 21.09.2018, 14:14    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
2.) Wir haben hier ein zwar politisch viel zu gut eingebundenes aber insgesamt relativ verträgliches Christentum. Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist. Wie willst Du denen ein Abschaffen der Sonderrechte von Religionen schmackhaft machen, wenn Du ihnen nicht ganz aktuell in den vorhandenen Ausprägungen zeigst, das "der Islam" dann doch etwas anderes ist als "das Christentum" und stattdessen jedesmal Islamophobie, Rassismus oder weiß der Henker was beklagst, wenn jemand das tut?

Man kann den Leuten ein Abschaffen der mit Religionen verbundenen Sonderrechte nur dann schmackhaft machen, wenn man ihnen ganz aktuell zeigt, dass die Religionen eben nicht alle so "harmlos" sind wie das gängige Christentum, vom Einschnitzen der Vereinslogos in die Söhne über eine Isolierung der Töchter und Frauen bis zur Kontaktsperre zwischen den eigenen Kindern und Kindern aus Familien mit anderen religiösen Bezügen u.s.w..


"Jetzt, wo du uns gezeigt hast, dass das Christentum heute harmlos und der Islam viel, viel schlimmer ist, können wir ja auch getrost die Privilegien für die christlichen Kirchen behalten. Dadurch schaffen wir dann auch gleich eine religiöse Gegenkraft zum Islam in Europa. Äh... Deus vult?"

Cool

Sehr glücklich Komisch. Ich ziehe da einen ganz anderen Schluss. Kann e sein, dass Du da etwas überlesen hast? Ich habe es noch mal gefettet. Diese Bedrohung wird offensichtlich auch dann nicht wahrgenommen, wenn man die Leute mit der Nase draufstößt. Da kann der schwarze Mann Islam ganz hilfreich sein. Cool
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 21.09.2018, 14:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2151625) Verfasst am: 21.09.2018, 14:15    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
2.) Wir haben hier ein zwar politisch viel zu gut eingebundenes aber insgesamt relativ verträgliches Christentum. Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist. Wie willst Du denen ein Abschaffen der Sonderrechte von Religionen schmackhaft machen, wenn Du ihnen nicht ganz aktuell in den vorhandenen Ausprägungen zeigst, das "der Islam" dann doch etwas anderes ist als "das Christentum" und stattdessen jedesmal Islamophobie, Rassismus oder weiß der Henker was beklagst, wenn jemand das tut?

Man kann den Leuten ein Abschaffen der mit Religionen verbundenen Sonderrechte nur dann schmackhaft machen, wenn man ihnen ganz aktuell zeigt, dass die Religionen eben nicht alle so "harmlos" sind wie das gängige Christentum, vom Einschnitzen der Vereinslogos in die Söhne über eine Isolierung der Töchter und Frauen bis zur Kontaktsperre zwischen den eigenen Kindern und Kindern aus Familien mit anderen religiösen Bezügen u.s.w..


"Jetzt, wo du uns gezeigt hast, dass das Christentum heute harmlos und der Islam viel, viel schlimmer ist, können wir ja auch getrost die Privilegien für die christlichen Kirchen behalten. Dadurch schaffen wir dann auch gleich eine religiöse Gegenkraft zum Islam in Europa. Äh... Deus vult?"

Cool


Sehr glücklich Komisch. Ich ziehe da einen ganz anderen Schluss.


Du bist halt leider dummerweise nicht die Leute, die du da ansprechen willst.
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Beitrag(#2151626) Verfasst am: 21.09.2018, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tarvoc: Sorry, Du warst zu schnell.
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Beitrag(#2151627) Verfasst am: 21.09.2018, 14:21    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Bedrohung wird offensichtlich auch dann nicht wahrgenommen, wenn man die Leute mit der Nase draufstößt. Da kann der schwarze Mann Islam ganz hilfreich sein. Cool

Der "schwarze Mann" Islam hilft den Leuten nicht dabei, eine Bedrohung durch die politische Einbindung des Christentums besser wahrzunehmen. Wie kommst du nur auf solche Ideen? Mit den Augen rollen

Islamkritik heute führt tendenziell nicht zu mehr Säkularismus, sondern zu mehr Christentum. Hab' noch nie einen Menschen getroffen, der gesagt hat, er habe angefangen, ganz allgemein aktiv für Säkularismus einzustehen, weil ihn die Islamkritik überzeugt hat - kenne aber viele, die sagen, sie seien wieder christlicher geworden, um dem Islam etwas entgegenzusetzen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.09.2018, 14:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2151628) Verfasst am: 21.09.2018, 14:22    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger:

Lachen Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht.
Gibt es außer Skeptiker IRGENDWEN der das auch so vertritt?

hier am deutlichsten bb.


Ich meinte jemanden, der mit wissenschaftlichem Anspruch schreibt.

(so wie Skeptiker zwinkern ).


Wobei ja nur mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben kann, wer selbst an diesem Thema arbeitet.

Aber die Leute, die Skeptiker zitiert, haben zumindest teilweise einen wissenschaftlichen Anspruch, teilweise sind sie allerdings auch nur Haltungsapologeten, wie Skeptiker selbst.


Ich würde eher sagen, die von mir Zitierten sind nicht nur Leute mit einem wissenschaftlichen Anspruch, sondern vor allem Leute, die diesen Anspruch auch einlösen.

Zweitens sind es - wie auch ich - keine sogenannten *Haltungsapologeten*, sondern Apologeten qualitativ hochwertiger Begründungen für ihre Forschungsergebnisse und Aussagen. Sozusagen *Begründungsapologeten*. Nicht die Aussage oder das Ergebnis zählt, sondern die Qualität der Begründung derselben.

Deine Unterstellung, bei den Zitierten oder mir wäre die Reihenfolge umgekehrt, ist eine Verleumdung mit dem Ziel, besagte Ergebnisse und Aussagen selbst zu diskreditieren.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die beiden Grundhaltungen
1. Religionen sind Privatsache und unsere Verfassung gebietet die Religionsfreiheit
2. Alle Religionen sind grundsätzlich so zu bewerten wie das Christentum genügend verinnerlicht hast, dann wird Forschung wie die von Koopmans unmoralisch.


Die Forschung von Koopmanns ist wissenschaftlich schlecht, nicht unmoralisch.

Aus seinen Erbsenzählereien folgt nicht das, was er meint daraus folgern zu können.

fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst natürlich neben den Mohammed-Biographien, die ich hier erwähnt habe, auch solche finden, die in der "revisionistischen Schule der Islamwissenschaft" nicht anderes sehen, als das hervorbrechen alter Ressentiments und die sofort die Nähe von AfD oder schlimmerem argwöhnen. Was natürlich auch eine Rolle spielt, wenn Du eine wissenschaftliche Karriere unter bestimmten Prämissen gemacht hast, die plötzlich in Frage gestellt werden, ist dass Du auch Deine Arbeit in Frage stellen musst - das ist nicht selbstverständlich, dass man das schafft.


Mohammeds Biografie hatte nicht die Auswirkungen, die mit dem europäischen Antisemitismus vergleichbar wären. Was also willst du mit Mohammeds Biografie?

fwo hat folgendes geschrieben:
Um das an einem weniger politisch und moralisch brisanten Thema zu zeigen:
Wegeners Modell der Kontinentaldrift setzte sich nicht im wissenschaftlichen Streit durch, sondern durch das reale Wegsterben seiner wissenschaftlichen Gegner. Moral macht das dann noch komplizierter.


Relativ richtige Beschreibungen und Erklärungen der Wirklichkeit setzen sich auf lange Sicht deshalb durch, sofern sie richtiger und der Wirklichkeit angemessener sind als vorherige bzw. andere Beschreibungen und Erklärungen.

Wäre Wegeners Theorie falsch bzw. eine schlechtere Erklärung als die bisherigen, dann hätte ihr auch das Wegsterben seiner Kontrahenten nichts genützt.

Wissenschaft ist doch keine Sache von Überzahl und Unterzahl, sondern von Erklärungskraft.
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Beitrag(#2151629) Verfasst am: 21.09.2018, 14:26    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Relativ richtige Beschreibungen und Erklärungen der Wirklichkeit setzen sich auf lange Sicht deshalb durch, sofern sie richtiger und der Wirklichkeit angemessener sind als vorherige bzw. andere Beschreibungen und Erklärungen.


Sorry, aber das ist doch maximal naiv und unkritisch. Was ist aus den Erkenntnissen der Ideologiekritik geworden, nach denen sich Überzeugungen keineswegs allein aufgrund ihrer faktischen Korrektheit gesellschaftlich durchsetzen, sondern oft genug aufgrund materieller Verhältnisse und daraus resultierender Machtverhältnisse und Interessenlagen? Wie kann man als Marxist sowas überhaupt unironisch schreiben?
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Beitrag(#2151631) Verfasst am: 21.09.2018, 14:40    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Bedrohung wird offensichtlich auch dann nicht wahrgenommen, wenn man die Leute mit der Nase draufstößt. Da kann der schwarze Mann Islam ganz hilfreich sein. Cool

Der "schwarze Mann" Islam hilft den Leuten nicht dabei, eine Bedrohung durch die politische Einbindung des Christentums besser wahrzunehmen. Wie kommst du nur auf solche Ideen? Mit den Augen rollen

Islamkritik heute führt tendenziell nicht zu mehr Säkularismus, sondern zu mehr Christentum. Hab' noch nie einen Menschen getroffen, der gesagt hat, er habe angefangen, ganz allgemein aktiv für Säkularismus einzustehen, weil ihn die Islamkritik überzeugt hat - kenne aber viele, die sagen, sie seien wieder christlicher geworden, um dem Islam etwas entgegenzusetzen.

Wie hoch war der Anteil der Ungläubigen unter denen? Ich kann mir so einen Wandel eigentlich nur bei Leuten vorstellen, die vielleicht gering, aber noch gläubig sind.

Ansonsten stelle ich mir vor, dass es relativ schwierig wird, rechtlich sicherzustellen, dass der Islam nicht ähnlich gut politisch eingebunden wird. Das ist doch die eigentliche Drohung, und ein gutes Beispiel ist, dass man bis jetzt brauchte, um auch nur zu überlegen, den Ditib durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Die saßen/sitzen in irgendwelchen politischen Gesprächsrunden mit unserer Regierung an einem Tisch ......

Ich habe außerdem die Vermutung, dass ein Grund für die Beobachtung, die Du da gemacht hast, auch darin liegt, dass Islamkritik bei uns verteufelt wird, weshalb man sich in einen bestimmten Geruch begibt, wenn man sie anerkennt und seine Schlüsse daraus zieht. Überlass sie nicht der AfD und dann wird es auch andere Schlüsse geben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151632) Verfasst am: 21.09.2018, 14:47    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wie hoch war der Anteil der Ungläubigen unter denen? Ich kann mir so einen Wandel eigentlich nur bei Leuten vorstellen, die vielleicht gering, aber noch gläubig sind.


Bei den Leuten, die du ganz spezifisch ansprechen willst:

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist.


...ist dummerweise der Übergang zwischen beidem sehr viel fließender, als uns FGHlern lieb sein will.
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Skeptiker
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Beitrag(#2151637) Verfasst am: 21.09.2018, 15:03    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Relativ richtige Beschreibungen und Erklärungen der Wirklichkeit setzen sich auf lange Sicht deshalb durch, sofern sie richtiger und der Wirklichkeit angemessener sind als vorherige bzw. andere Beschreibungen und Erklärungen.


Sorry, aber das ist doch maximal naiv und unkritisch. Was ist aus den Erkenntnissen der Ideologiekritik geworden, nach denen sich Überzeugungen keineswegs allein aufgrund ihrer faktischen Korrektheit gesellschaftlich durchsetzen, sondern oft genug aufgrund materieller Verhältnisse und daraus resultierender Machtverhältnisse und Interessenlagen? Wie kann man als Marxist sowas überhaupt unironisch schreiben?


Der wissenschaftliche Fortschritt war letzten Endes weder durch die heilige Inquisition noch durch bürgerliche Ideologien dauerhaft aufzuhalten.

Ideologien beziehen sich gar nicht auf wissenschaftliche Methodik und die wissenschaftliche Qualität der Begründung von Aussagen, sondern Ideologien setzen quasi bloß Aussage gegen Aussage oder aber Aussage gegen Negation dieser Aussage.

Dass die wissenschaftliche Methodik sich an den herrschenden Machtverhältnissen stößt und wissenschaftliche Forschungsergebnisse beständig ideologisch gefiltert und verdreht werden, ist das eine.

Das, wovon ich sprach, ist aber das Verhältnis verschiedener Theoriequalitäten gegeneinander, wenn du so willst, unter temporärer Ausblendung herrschaftlicher Verhältnisse.

So war die Durchsetzung von Wegeners Theorie der Kontinentaldrift von ihrer Verifizierung als notwendiger Bedingung abhängig. Dass die hohe Qualität der Begründung einer Theorie keine hinreichende Bedingung ist, um sich immer und überall durchzusetzen, ist doch klar.

Unter'm Strich konstatieren wir einen progressiv voranschreitenden wissenschaftlichen Fortschritt, wobei allerdings in Themenfeldern, bei denen in bestimmten Forschungsergebnissen gesellschaftliche Machtverhältnisse selbst tangiert werden, nicht nur ideologische Nebelbomben geworfen werden, sondern im Zweifel zu direkten Unterdrückungsmaßnahmen gegriffen wird. Ein Beispiel ist z.B. die Unterdrückung der wissenschaftlich wohlbegründeten Forschung zum Klimawandel. Da muss man nicht erst bei Galileo Galilei anfangen.

Also Idologie vs. Wahrheit ja, stimmt. Aber mein Thema war Wahrheit 1.0 gegen Wahrheit 2.0 .

(Es ging um die Qualität der Begründung von Theorien zum Antisemitismus, welche fwo lediglich auf Aussagen bzw. *Haltungen* eindampfen will.)
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 21.09.2018, 15:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2151638) Verfasst am: 21.09.2018, 15:06    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie hoch war der Anteil der Ungläubigen unter denen? Ich kann mir so einen Wandel eigentlich nur bei Leuten vorstellen, die vielleicht gering, aber noch gläubig sind.


Bei den Leuten, die du ganz spezifisch ansprechen willst:

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist.


...ist dummerweise der Übergang zwischen beidem sehr viel fließender, als uns FGHlern lieb sein will.

Das ist etwas, was ich kaum abstreiten kann.

Aber das Dilemma ist zum Teil*** selbst gemacht:
Wir haben ein Christentum, das es geschafft hat, sich politisch außerordentlich effizient zu installieren, und das gleichzeitig religiös im Gros so weichgespült ist, dass die klassische Religionskritik kaum noch greift, wenn Du Dir z.B. Küng ansiehst, bei dem Gott praktisch nur noch ein Mantra ist.

Und bei den Gruppen, bei denen eine Religionskritik einfach ist, wird sie künstlich unappetitlich gemacht, indem man sie zum Rassismus erklärt, obwohl es eigentlich eine demokratische Tugend sein müsste, etwas gegen den Islam zu haben.

*** Das wird natürlich vom politischen Islam gut unterstützt, indem man die 3.Welt-Karte spielt und an das schlechte Gewissen der Europäer appelliert, die sich in ihrer moralischen Selbstzerfleischung darin gefallen, die alleinigen Ursachen für den schlechten Zustand der arabischen Welt zu sein.
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Beitrag(#2151639) Verfasst am: 21.09.2018, 15:10    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, wovon ich sprach, ist aber das Verhältnis verschiedener Theoriequalitäten gegeneinander, wenn du so willst, unter temporärer Ausblendung herrschaftlicher Verhältnisse.

Aha. Du sprachst also gar nicht von der tatsächlichen gesellschaftlichen Durchsetzungskraft einer Theorie, sondern lediglich von der Trivialität, dass sachlich bessere Theorien besser sind als sachlich schlechtere Theorien. Na dann. zwinkern
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Skeptiker
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Beitrag(#2151640) Verfasst am: 21.09.2018, 15:11    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie hoch war der Anteil der Ungläubigen unter denen? Ich kann mir so einen Wandel eigentlich nur bei Leuten vorstellen, die vielleicht gering, aber noch gläubig sind.


Bei den Leuten, die du ganz spezifisch ansprechen willst:

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist.


...ist dummerweise der Übergang zwischen beidem sehr viel fließender, als uns FGHlern lieb sein will.

Das ist etwas, was ich kaum abstreiten kann.

Aber das Dilemma ist zum Teil*** selbst gemacht:
Wir haben ein Christentum, das es geschafft hat, sich politisch außerordentlich effizient zu installieren, und das gleichzeitig religiös im Gros so weichgespült ist, dass die klassische Religionskritik kaum noch greift, wenn Du Dir z.B. Küng ansiehst, bei dem Gott praktisch nur noch ein Mantra ist.

Und bei den Gruppen, bei denen eine Religionskritik einfach ist, wird sie künstlich unappetitlich gemacht, indem man sie zum Rassismus erklärt, obwohl es eigentlich eine demokratische Tugend sein müsste, etwas gegen den Islam zu haben.

*** Das wird natürlich vom politischen Islam gut unterstützt, indem man die 3.Welt-Karte spielt und an das schlechte Gewissen der Europäer appelliert, die sich in ihrer moralischen Selbstzerfleischung darin gefallen, die alleinigen Ursachen für den schlechten Zustand der arabischen Welt zu sein.


Das ist viel zu weit ausgeholt.

Hier im thread geht es um das Thema Antisemitismus bei Muslimen.

Und um entsprechende geschichtliche Forschungen dazu. Ich bin dagegen, diese Forschungen hier ständig zu negieren.

Entweder, du nimmst dazu Stellung, oder du wirst noch mal mit der Nase auf jene Forschungen gestoßen werden.
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Beitrag(#2151642) Verfasst am: 21.09.2018, 15:13    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das Dilemma ist zum Teil selbst gemacht:

Ja sicher ist es selbstgemacht und nicht von irgendeiner höheren Macht als Schicksal auf die Erde gesandt. Oder was meintest du mit "selbst gemacht"?
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Beitrag(#2151643) Verfasst am: 21.09.2018, 15:13    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, wovon ich sprach, ist aber das Verhältnis verschiedener Theoriequalitäten gegeneinander, wenn du so willst, unter temporärer Ausblendung herrschaftlicher Verhältnisse.

Aha. Du sprachst also gar nicht von der tatsächlichen gesellschaftlichen Durchsetzungskraft einer Theorie, sondern lediglich von der Trivialität, dass sachlich bessere Theorien besser sind als sachlich schlechtere Theorien. Na dann. zwinkern


Wenn du so willst, sprach ich nicht von der Wirklichkeit. Verlegen
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Beitrag(#2151652) Verfasst am: 21.09.2018, 15:26    Titel: Re: Antisemitismus im Koran Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Hier im thread geht es um das Thema Antisemitismus bei Muslimen.

Und um entsprechende geschichtliche Forschungen dazu. Ich bin dagegen, diese Forschungen hier ständig zu negieren.

Entweder, du nimmst dazu Stellung, oder du wirst noch mal mit der Nase auf jene Forschungen gestoßen werden.

Lachen Gröhl... Komplett von der Rolle niedlich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2151701) Verfasst am: 21.09.2018, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und bei den Gruppen, bei denen eine Religionskritik einfach ist, wird sie künstlich unappetitlich gemacht, indem man sie zum Rassismus erklärt, obwohl es eigentlich eine demokratische Tugend sein müsste, etwas gegen den Islam zu haben.

Etwas gegen "den Islam", TM und an und für sich und überhaupt, zu haben, ist natürlich eine antidemokratische Tugend, nämlich eine dem Rassismus weitgehend gleichkommende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aka Islamfeindlichkeit oder -phobie. Das ist nicht "künstlich unappetitlich gemacht", sondern ein, wie du so schön schon mal sagtest, Kulturpatriotismus, der sich an GG und Menschenrechten orientiert.

Und:
Jaja, Islam ungleich Muslime, Kairoer Erklärung der Menschenrechte, blablabla. Ich weiß schon. Ist was ganz anderes. Hat alles gute Gründe, wenn ich alles in eine Tonne schmeiße. Klar.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Beitrag(#2151706) Verfasst am: 21.09.2018, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Etwas gegen "den Islam", TM und an und für sich und überhaupt, zu haben, ist natürlich eine antidemokratische Tugend, nämlich eine dem Rassismus weitgehend gleichkommende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aka Islamfeindlichkeit oder -phobie.

Hmm ... ich finde aber schon, daß man eine religiöse Ideologie oder weltanschauliche Haltung als solche (also insbesondere ihre wesentlichen verfaßten oder real geglaubten Elemente) benennen und kritisieren darf, ohne daß dies "dem Rassismus gleichkommt". Und zwar auch dann, wenn man zustimmt, daß die eigene Meinung sich an anderen, z.B. aufgeklärteren, Weltanschauungen orientiert.

Wenn ich zum Beispiel das Christentum als solches kritisiere für seinen Kern, ein Gott habe sich selbst am Kreuz für uns geopfert, um uns von der Erbsünde zu erlösen, dann fühle ich mich nicht "gruppenbezogen menschenfeindlich", denn die meisten Christen, die ich kenne, bestehen nur zu einem kleinen Teil aus dieser Überzeugung. Ebenso beim Islam.
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