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Gravitation und Lichtgeschwindigkeit
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Harrass
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Anmeldungsdatum: 04.10.2008
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Beitrag(#2106714) Verfasst am: 10.09.2017, 07:44    Titel: Gravitation und Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Mittlerweile sind ja schon ein paar Gravitationswellen nachgewiesen worden und scheinbar konkreten Ereignissen zugeordnet.

Wenn das stimmt, ist das der Nachweis, das sich Gravitationswellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Das sollte dann eigentlich auch nachweisen, das sich Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Womit wir wieder mal beim alten Problem sind: Wenn Gravitation sich mit Lichgeschwindigkeit ausbreitet, woher weiss dann unser Sonnensystem, oder genauer gesagt die Raumkrümmung unseres Sonnensystems, wo das Zentrum der Galaxis ist ? Das ist schliesslich schon lange nicht mehr da, wo man es "sieht".
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Raumfahrt mit konventioneller Physik macht keinen Spass !
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sponor
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Beitrag(#2106925) Verfasst am: 13.09.2017, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du "jetzt" die Sonne ausschaltetest, ginge hier erst in 8 min das Licht aus. Analog: Wenn du sie ganz entferntest, flöge die Erde auch erst mal auf ihrer gekrümmten Bahn weiter, bis sie dann tangential abhaut und der Spaß endet.

Entsprechend auch mit Galaxien.

(Wg. angesprochener Raumkrümmung: Die Dinge in der ART verhalten sich, in Übereinstimmung mit o.G., nach Maßgabe ihrer jeweiligen lokalen Metriken.)
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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DonMartin
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Beitrag(#2106954) Verfasst am: 13.09.2017, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Wenn du "jetzt" die Sonne ausschaltetest, ginge hier erst in 8 min das Licht aus. Analog: Wenn du sie ganz entferntest, ...

gaebe das u.U. ebenfalls eine veritable Gravitationswelle. Immerhin wuerde die Raumkruemmung von "ein bisschen" auf Null springen.
Vertragen die Einsteingleichungen das Einfuettern einer "unphysikalischen" Sprungfunktion der Massenverteilung?
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sponor
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Beiträge: 1532
Wohnort: München

Beitrag(#2106979) Verfasst am: 14.09.2017, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Wenn du "jetzt" die Sonne ausschaltetest, ginge hier erst in 8 min das Licht aus. Analog: Wenn du sie ganz entferntest, ...

gaebe das u.U. ebenfalls eine veritable Gravitationswelle. Immerhin wuerde die Raumkruemmung von "ein bisschen" auf Null springen.
Vertragen die Einsteingleichungen das Einfuettern einer "unphysikalischen" Sprungfunktion der Massenverteilung?

Puh... also das sind 16 gekoppelte (davon 10 unabhängige), nichtlineare, partielle DGL, und ich habe vor zig Jahren auch nur ein bisschen an Lasern rumgedreht (Ex-Physik-Diplom) – keine Ahnung.
Aber probier's gern mal aus! zwinkern

Du schreibst ja selbst von "unphysikalischen Sprungfunktionen", da kann man sich natürlich auch nie wirklich darauf verlassen, dass dann am Ende was physikalisch Sinnvolles passiert, oder?
Ansonsten: Auch ganz harmloses Ableiten von Funktionen ist in der ART/auf Lorentz-Mannigfaltigkeiten schon nichttrivial (welche Richtung darf's denn sein? usw.), wobei die Physik aber m.W. lokal immer(?) gutmütig bleibt (also keine schrägen Dinge mit Renormierung wie in den QFTs oder so).

Abner nimm vielleicht besser keine Heaviside-Funktion sondern irgendwas abgerundetes? Oder aber man kann mit Delta-Distributionen besonders viel vereinfachen..?

Die kleine Sonne wird m.E. aber trotzdem keine gewaltigen Wellen schlagen (bei einigermaßen physikalischen Anfangsbedingungen, also abgesehen von echt divergenten Bedingungen).

Wie gesagt: Ich rate nur herum und muss dazu ganz schön lange verschüttetes Wissen ausgraben.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4770

Beitrag(#2106983) Verfasst am: 14.09.2017, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:

Puh... also das sind 16 gekoppelte (davon 10 unabhängige), nichtlineare, partielle DGL, und ich habe vor zig Jahren auch nur ein bisschen an Lasern rumgedreht (Ex-Physik-Diplom) – keine Ahnung.
Aber probier's gern mal aus! zwinkern

Naja, man koennte ja mit der Schwarzschildloesung anfangen. Die ist analytisch loesbar, solange die Massenverteilung raeumlich konstant und kugelsymmetrisch ist.
"Wenn ich mal viel Zeit habe" krame ich mal die alten ART-Waelzer raus. Da stand wimre auch was ueber Gravitationswellen drin.
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Harrass
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Beitrag(#2107189) Verfasst am: 16.09.2017, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja alles ganz nett, aber erklärt noch immer nicht die Realität.

Also nochmal das Problem: Kern der Galaxis: Weit weit weg.
Rotation der Galaxis um diesen Kern: relativ langsam.
Position des Kerns: Laut Wissenschaftlern wird die Galaxis ständig beschleunigt und rast ins unbekannte.

Trotzdem weiss unsere Sonne seit Jahrmillionen genau, wo sie als nächstes hinfliegen muss, um weiter um das Zentrum zu kreisen.

Woher weiss die das, wenn Gravitation nur Lichtschnell ist ?
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DonMartin
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Beitrag(#2107210) Verfasst am: 17.09.2017, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:

Trotzdem weiss unsere Sonne seit Jahrmillionen genau, wo sie als nächstes hinfliegen muss, um weiter um das Zentrum zu kreisen.

Woher weiss die das, wenn Gravitation nur Lichtschnell ist ?

Die Sonne ist Teil der Galaxis und macht daher alle ihre Bewegungen mit, zusätzlich zur Rotation um das Zentrum.
Sollte sich im Zentrum etwas massiv ändern, dann schlägt das einige zehntausend Jahre später hier auf und die Sonne wird sich danach richten.
Ausschlaggebend ist dann aber die lokale Metrik (vulgo: Raumkrümmung), das sponor ja schon erkärt.
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joh
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Beitrag(#2107389) Verfasst am: 18.09.2017, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Auch hier ein Hallo von mir als Neuling.

Was durch die Gravitaionskosmologie als Gravitationswellen beschrieben wird, verändert in über 1 mrd. Lichtjahren die Raum-Zeit.

Und wie kann man das erklären?

Bei der Verschmelzung von sog. Schwarzen Löchern kommt es zum wellenförmigen Ausstoß von überschüssiger Energie, die weit entfernte Objekte wie die Erde mit Energie anreichert.
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yukterez
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Beitrag(#2117700) Verfasst am: 12.12.2017, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Vertragen die Einsteingleichungen das Einfuettern einer "unphysikalischen" Sprungfunktion der Massenverteilung?

Nein. Mit der Vaidya-Metrik kannst du die Sonne zwar verschwinden lassen, aber eben nicht von einer Sekunde auf die andere, sondern so dass die Masse als Funktion der Zeit differenzierbar ist (also keine abrupten Sprünge von 100 auf 0).
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step
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Beitrag(#2117725) Verfasst am: 12.12.2017, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Vertragen die Einsteingleichungen das Einfuettern einer "unphysikalischen" Sprungfunktion der Massenverteilung?
Nein. Mit der Vaidya-Metrik kannst du die Sonne zwar verschwinden lassen, aber eben nicht von einer Sekunde auf die andere, sondern so dass die Masse als Funktion der Zeit differenzierbar ist (also keine abrupten Sprünge von 100 auf 0).

Ja. Und abgesehen davon würde ein sphärisch-symmetrisches Verschwinden meiner Ansicht nach keine Gravitationswellen verursachen, denn diese benötigen eine Veränderung mit Quadrupolmoment in der Energie- bzw. Massenverteilung.
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DonMartin
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Beitrag(#2117726) Verfasst am: 12.12.2017, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ja. Und abgesehen davon würde ein sphärisch-symmetrisches Verschwinden meiner Ansicht nach keine Gravitationswellen verursachen, denn diese benötigen eine Veränderung mit Quadrupolmoment in der Energie- bzw. Massenverteilung.

Naja, ein schnelles "Verschwinden" der Masse wuerde ja auch die Gravitation zum Verschwinden bringen.
Diese Information muss sich ja irgendwie mitteilen. Wie anders als durch Gravitationswellen?
Waer dann halt Monopolstrahlung.
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step
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Beitrag(#2117727) Verfasst am: 12.12.2017, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja. Und abgesehen davon würde ein sphärisch-symmetrisches Verschwinden meiner Ansicht nach keine Gravitationswellen verursachen, denn diese benötigen eine Veränderung mit Quadrupolmoment in der Energie- bzw. Massenverteilung.
Naja, ein schnelles "Verschwinden" der Masse wuerde ja auch die Gravitation zum Verschwinden bringen.

Das ist richtig.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Diese Information muss sich ja irgendwie mitteilen. Wie anders als durch Gravitationswellen?

Na, durch einen Gravitationsabfall. Eine (Fast-) Kante quasi.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waer dann halt Monopolstrahlung.

Gips nich.
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DonMartin
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Beitrag(#2117730) Verfasst am: 12.12.2017, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waer dann halt Monopolstrahlung.

Gips nich.

Wenn Masse verschwindet, aendert sich doch das "Monopolmoment", oder?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2117731) Verfasst am: 12.12.2017, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waer dann halt Monopolstrahlung.
Gips nich.
Wenn Masse verschwindet, aendert sich doch das "Monopolmoment", oder?

Ja, es ändert sich sogar NUR das Monopolmoment. Aber die ART erlaubt keine Lösung für longitudinale Wellen - die ja aus Symmetriegründen die einzige Möglichkeit für Monopolstrahlung wäre. GW sind immer transversal. Deswegen sucht man auch nach Verteilungen mit Quadrupolmoment, wenn man GW messen will, z.B. Black-Hole-Merger.
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
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Beitrag(#2117798) Verfasst am: 13.12.2017, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Vor allem verbietet die RT dass sich die Masse in nichts auflöst. Entweder sie muss sich regulär von A nach B bewegen, in ihre Einzelteile zerstrahlen oder in einem Wurmloch verschwinden. Aber selbst im letzteren Fall wäre sie nicht von einem Moment auf den anderen sprunghaft weg, da ihre Gravitation genau wie auch ihr Licht auch aus dem Wurmlochschlund heraus (bzw. nach dem Durchqueren desselben ins Antiversum auch aus demselben noch durch den Wurmlochschlund hindurch) den Beobachter erreichen würde. In allen erlaubten Szenarien würde das gravitative Feld deshalb auch wie eine ganz normale differenzierbare Funktion schwächer werden. Im zweiten Szenario mit der Zerstrahlung wo das Schalen- und Birkhoff-Theorem gilt könnte man aber einen Fall konstruieren wo die Fallbeschleunigung praktisch flach abfällt, indem man aus der zentralen Masse einen umgekehrten Kugelblitz produziert (dann würde in dem Moment wo einen der Blitz trifft die Raumzeit von gekrümmt auf flach umspringen und die Fallbeschleunigung von 100 auf 0 absinken, allerdings nicht das gravitative Feld, denn dieses ist auch innerhalb einer Hohlschale nicht 0).
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23045

Beitrag(#2117877) Verfasst am: 13.12.2017, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

In "Spektrum" habe ich heute gelesen, daß in der Inflationsphase in 10 hoch minus 35 Sekunden 2 Punkte 4 Lichtjahre auseinandergerissen worden. Einerseits wollte ich das immer schon mal wissen. Andererseits find ich den Wert, wie soll ich sagen, gewöhnungsbedürftig. : )
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 64

Beitrag(#2119742) Verfasst am: 26.12.2017, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
2 Punkte 4 Lichtjahre auseinandergerissen

Man müsste auch dazusagen was die initiale Entfernung der 2 Punkte war.

zelig hat folgendes geschrieben:
Andererseits find ich den Wert, wie soll ich sagen, gewöhnungsbedürftig.

4 Lichtjahre in 2 Sekunden sind kein Problem:

Davis & Lineweaver hat folgendes geschrieben:
We show that we can observe galaxies that have, and always have had, recession velocities greater than the speed of light.

In anderen Worten:

Susskind hat folgendes geschrieben:
The principle doesn't say that 2 objects in an expanding universe can't be receding from each other faster than the speed of light. That is quite allowed: Velocity = distance times the hubble parameter.

Der Hubble Parameter war damals höher, und damit sein Kehrwert, der Hubble Radius, kleiner. Alles hinter dem Hubbleradius (siehe die blaue Linie) recedet faster than the speed of light.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20808
Wohnort: Germering

Beitrag(#2119746) Verfasst am: 26.12.2017, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Man fragt sich unwillkürlich, wie man Galaxien so beschleunigen kann. Dabei ist jedoch zu bedenken: da "fliegen" ja nicht Galaxien "durch den Raum", sondern die Metrik als solche expandiert. Die Terme für Beschleunigung sehen daher ganz anders aus als bei Newton oder in der SRT, da sich die Differenziale dx und dt selbst ändern.

Es kann übrigens dabei auch keine Information mit >c übertragen werden.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23045

Beitrag(#2119748) Verfasst am: 26.12.2017, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
2 Punkte 4 Lichtjahre auseinandergerissen

Man müsste auch dazusagen was die initiale Entfernung der 2 Punkte war.


Aus der Erinnerung, es hieß ungefähr die Entfernung innerhalb des Radius eines Atomkerns.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2119786) Verfasst am: 26.12.2017, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Es kann übrigens dabei auch keine Information mit >c übertragen werden.

Was die wirklich Physik angeht, versuche ich hier gar nicht erst mitzureden, aber an der Stelle habe ich dann doch eine Frage:
Das, was ich von der RT gelesen habe, erschien mir immer weniger als eine Aussage zu dem, was passiert, als eine Aussage zu dem, was und wie wir davon erfahren können. Deine Aussage interpretiere ich jetzt auch in diese Richtung.

Liege ich da verkehrt?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20808
Wohnort: Germering

Beitrag(#2119798) Verfasst am: 26.12.2017, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das, was ich von der RT gelesen habe, erschien mir immer weniger als eine Aussage zu dem, was passiert, als eine Aussage zu dem, was und wie wir davon erfahren können. Deine Aussage interpretiere ich jetzt auch in diese Richtung. Liege ich da verkehrt?

1. In der RT hat der Beobachter tatsächlich eine wichtigere Rolle als bei Newton, das liegt einfach daran, daß viele Größen "relativ" werden, z.B. Längen, Zeitabstände/Frequenzen und Energien.

2. Zweitens wird die Informationsübertragung wichtiger, weil sie in der RT mit der Kausalität zusammenhängt und eine endliche Höchstgeschwindigkeit hat. Daher sagt die RT auch etwas darüber aus, wovon wir überhaupt etwas erfahren können.

3. Und schießlich gibt es in der ART Themen, in denen sich Informationstheorie, Thermodynamik und ART direkt überlappen, z.B. bei der Entropie Schwarzer Löcher.

Insgesamt würde ich trotzdem nicht so weit gehen, daß die RT vor allem etwas darüber aussage, wovon wir erfahren können. So ist beispielsweise die Idee einer Raumzeitmetrik, die vor allem bei hohen Geschwndigkeiten und/oder Massen viel besser zu unserer Weit paßt als die Galileo-Metrik, die Newton verwendete, ein eigenständiges, nicht informationstheoretisches Ergebnis, ebenso der verblüffende Zusammenhang zwischen Metrik und E/p - Tensor.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2119803) Verfasst am: 26.12.2017, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das, was ich von der RT gelesen habe, erschien mir immer weniger als eine Aussage zu dem, was passiert, als eine Aussage zu dem, was und wie wir davon erfahren können. Deine Aussage interpretiere ich jetzt auch in diese Richtung. Liege ich da verkehrt?

1. In der RT hat der Beobachter tatsächlich eine wichtigere Rolle als bei Newton, das liegt einfach daran, daß viele Größen "relativ" werden, z.B. Längen, Zeitabstände/Frequenzen und Energien.


Wobei man hinzufügen sollte, dass diese Größen objektiv relativ werden, unabhängig davon, ob ein Beobachter dies subjektiv so wahrnimmt oder nimmt. Will sagen: Der Faktor der Subjektivität ändert nichts an der Relativität. Diese ist ein objektiver Sachverhalt.

step hat folgendes geschrieben:
2. Zweitens wird die Informationsübertragung wichtiger, weil sie in der RT mit der Kausalität zusammenhängt und eine endliche Höchstgeschwindigkeit hat. Daher sagt die RT auch etwas darüber aus, wovon wir überhaupt etwas erfahren können.


Eine Informationsverarbeitungsmaschine, die unendlich lange existiert, wird irgendwann alle Informationen erfahren können.

step hat folgendes geschrieben:
Insgesamt würde ich trotzdem nicht so weit gehen, daß die RT vor allem etwas darüber aussage, wovon wir erfahren können.


Also ist die RT doch eher eine Aussage darüber, nach welchen objektiven Gesetzmäßigkeiten etwas passiert?

Worauf ich hinaus will: Die RT ist vor allem eine Theorie, d.h. die korrekte theoretische Schlussfolgerung aus bekannten empirischen Ereignissen.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2119811) Verfasst am: 26.12.2017, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Informationsverarbeitungsmaschine, die unendlich lange existiert, wird irgendwann alle Informationen erfahren können.

Falsch.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20808
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Beitrag(#2119813) Verfasst am: 26.12.2017, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Faktor der Subjektivität ändert nichts an der Relativität. Diese ist ein objektiver Sachverhalt.

Ja natürlich. In der Physik ist mit "Beobachter" überhaupt kein Subjekt gemeint, sondern ein Intertialsystem mit einem Meßgerät.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Informationsverarbeitungsmaschine, die unendlich lange existiert, wird irgendwann alle Informationen erfahren können.

Nein. Ich denke, das ist auf mehreren Ebenen falsch. In bezug auf die RT ist es falsch wegen der möglichen überlichtschnellen Expansion der Metrik. In bezug auf die Quantenphysik ist es falsch wegen - ach lassen wir das. Und dann gibt es noch Informationen, deren Aquise daran scheitern könnte, daß die Physik ein formales Sytsem ist, innerhalb dessn manche Aussagen nicht entscheidbar sind.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ist die RT doch eher eine Aussage darüber, nach welchen objektiven Gesetzmäßigkeiten etwas passiert?

Ja freilich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Worauf ich hinaus will: Die RT ist vor allem eine Theorie, ...

Ja.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... d.h. die korrekte theoretische Schlussfolgerung aus bekannten empirischen Ereignissen.

Darüber möchte ich nicht streiten, der Wahrheitsbegriff ist mir hier zu ideologisch. Ich würde eher sagen "ein Modell, dessen Vorraussagen empirisch hervorragend bestätigt sind".
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2119832) Verfasst am: 27.12.2017, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Informationsverarbeitungsmaschine, die unendlich lange existiert, wird irgendwann alle Informationen erfahren können.

Nein. Ich denke, das ist auf mehreren Ebenen falsch. In bezug auf die RT ist es falsch wegen der möglichen überlichtschnellen Expansion der Metrik.


Dass die Metrik mit Überlichtgeschwindigkeit expandieren kann, während Informationen sich maximal mit c verbreiten können, ist richtig. Aber ist das ein prinzpielles Hindernis?

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/19/wie-gross-ist-das-beobachtbare-universum/?all=1

step hat folgendes geschrieben:
Und dann gibt es noch Informationen, deren Aquise daran scheitern könnte, daß die Physik ein formales Sytsem ist, innerhalb dessn manche Aussagen nicht entscheidbar sind.


Die Information über die Nicht-Entscheidbarkeit einer Messung ist doch auch eine Information, die zur Messung gehört.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Worauf ich hinaus will: Die RT ist vor allem eine Theorie, ...

Ja.


step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... d.h. die korrekte theoretische Schlussfolgerung aus bekannten empirischen Ereignissen.

Darüber möchte ich nicht streiten, der Wahrheitsbegriff ist mir hier zu ideologisch. Ich würde eher sagen "ein Modell, dessen Vorraussagen empirisch hervorragend bestätigt sind".


Aber das Modell kommt doch aus der Empirie, das heisst, nicht einfach direkt aus der Empirie, sondern aus dem Erkennen von passenden Kategorien, Begriffen, Wechselbeziehungen - also durch theoetische Arbeit.

Ich kann auch völlig falsche Theorien/Modell haben, die sich empirisch bestätigen lassen, wie z.B. einige statistische Korrelationen, die dennoch keine Kausalität oder Zusammenhänge abbilden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2119835) Verfasst am: 27.12.2017, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber das Modell kommt doch aus der Empirie, das heisst, nicht einfach direkt aus der Empirie, sondern aus dem Erkennen von passenden Kategorien, Begriffen, Wechselbeziehungen - also durch theoetische Arbeit.

Ich kann auch völlig falsche Theorien/Modell haben, die sich empirisch bestätigen lassen, wie z.B. einige statistische Korrelationen, die dennoch keine Kausalität oder Zusammenhänge abbilden.

Da stimme ich Dir im wesentlichen zu - "passend" ist ein guter Begriff. Eine Theorie ist so gut, wie sie gut im überprüfbaren Voraussagen ist. Es ist jedoch kompliziert, ihr einen Wahrheitswert zuzuweisen, der darüber hinausgeht.

quote gerichtet. vrolijke
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VanHanegem
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Beiträge: 1462

Beitrag(#2120460) Verfasst am: 02.01.2018, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Informationsverarbeitungsmaschine, die unendlich lange existiert, wird irgendwann alle Informationen erfahren können.

Falsch.

Aber ja doch. Die Genossen Uljanow, vor ihm eigentlich schon Engels haben doch längst erkannt, dass sich die absolute Wahrheit aus unentlich vielen relativen Wahrheiten zusammensetzt.
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Beitrag(#2121485) Verfasst am: 09.01.2018, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ruhemasse bewirkt Raumzeitkrümmung und damit dortige Zeitverlangsamung. Massebeschleunigung vergrößert sie: sie krümmt den Raum minimal, womit dort die Zeit noch langsamer abläuft.
Auch beim Bremsen erfolgt sie.
Masse ist ein auf den Punkt gebrachtes Konstrukt atomarer Verknüpfungen.
Lichtquanten haben keine Ruhemasse und folgen der Raumzeitkrümmung, bilden sie durch die Teleskope ab. So erkennt man auch dunkle Materie, die Vormaterie ist, nicht zu Teilchen aggregieren kann.
Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante und bleibt dabei immer gleich.
Gravitationswellen sind die Ausbreitung von Raumzeitkrümmungsschwankungen, z.B. durch schwarze Löcher, können sogar verdrillt sein.
Z.B. nach dem 'Urknall' erfolgte die Ausdehnung der Raumzeit mit Überlichtgeschwindigkeit.
Bewegen wir uns in die Erde in den mit dem durch den Mond abweichenden gravitativen Erdmittelpunkt, ist dort keine Gravitation. Auf dem Weg dorthin nimmt die Gravitation zu, die Zeit verläuft langsamer.
Weiter zum Mittelpunkt nimmt die Gravitation wieder ab und die Zeit verläuft schneller.
Die Erdrehung verdrillt zudem die Raumzeit.
Alles natürlich zeitlich extrem minimal, aber für die Satellitennavigation numerisch wirksam zu kompensieren.

Die Raumzeit auf 3 Dimensionen reduziert, lässt das Universum als eine Seifenblase vorstellen, die sich laufend ausdehnt. Raumzeitentkrümmung lässt dabei die Zeit immer schneller ablaufen, bis sich alles ins sog. "Nichts" auflöst. Die Oberfläche der Seifenblase ist der Raum dieses Universums. Sie hat kein Zentrum.
Die Raumzeitentkrümmung ist "dunkle Energie".
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yukterez
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Beitrag(#2121486) Verfasst am: 09.01.2018, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Weiter zum Mittelpunkt nimmt die Gravitation wieder ab und die Zeit verläuft schneller.

1. Richtig, 2. Falsch (die Zeitdilatation hängt nicht von der Fallbeschleunigung sondern der Fluchtgeschwindigkeit ins Unendliche ab, und aus dem inneren eines Körpers ist die auch bei vernachlässigter Reibung nicht geringer als von der Oberfläche aus).

Differenzierend,

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HRQ-Verbrechensopfer
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Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 313

Beitrag(#2121489) Verfasst am: 09.01.2018, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Weiter zum Mittelpunkt nimmt die Gravitation wieder ab und die Zeit verläuft schneller.

1. Richtig, 2. Falsch (die Zeitdilatation hängt nicht von der Fallbeschleunigung sondern der Fluchtgeschwindigkeit ins Unendliche ab, und aus dem inneren eines Körpers ist die auch bei vernachlässigter Reibung nicht geringer als von der Oberfläche aus).

Differenzierend,


Der Zeitverlauf hängt von der jeweiligen Raumzeitkrümmung ab.
Würde man bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, wäre der Raum zu einer Fläche gekrümmt, während die Zeit still steht.
Der beschriebene (langsam ablaufende) Weg zum gravitativen Erdmittelpunkt ist richtig dargestellt.
Zuerst größere Raumzeitkrümmung, langsamerer Zeitverlauf. Dann nimmt die Raumzeitkrümmung ab und die Zeit verläuft wieder schneller.
Es hängt einfach von der Verteilung der einen umgebenden Masse ab, die den Raum krümmt.
Dazu kommt die Raumzeitkrümmung des Universums: wo Raum ist, gibt es Raumzeitkrümmung.
Gehen wir raus aus der Milchstraße ins freie All, sind wir von allen Seiten von Masse umgeben.
Das erinnert an den gravitativen Mittelpunkt der Erde.
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