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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23050

Beitrag(#2134938) Verfasst am: 17.05.2018, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie ist der Begriff "Erniedrigung" im Laufe der Diskussion verloren gegangen. War aber entscheidend für die Wahl des Threads. Meine Güte.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2982
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2134941) Verfasst am: 17.05.2018, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, fast hätt ichs vergessen: Meiner ist länger. zwinkern
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38489
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2134978) Verfasst am: 17.05.2018, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Wie ist eigentlich womöglicher Sex einzustufen, wenn beide total hacke waren?


Hier ist so ein Fall.
https://reason.com/blog/2018/05/11/cincinnati-rape-title-ix-doe-roe-sex

Wer zuerst anzeigt, hat die besseren Karten.



In Kanada gab es jetzt auch einen eher ungewöhnlichen Fall bei metoo. Eine Parlamentsabgeordnete der NDP, die vor Monaten noch Anklägerin gegen einen Fraktionskollegen war, wird jetzt selbst von einem kanadischen Kriegsveteranen beschuldigt diesen sexuell belästigt zu haben.

http://www.cbc.ca/radio/thecurrent/the-current-for-may-9-2018-1.4654246/in-wake-of-allegations-against-mp-christine-moore-why-don-t-male-victims-of-sexual-harassment-report-1.4654254


Der von der Frau Moore beschuldigte Abgeordnete hat sein Mandat bereits verloren. Eigentlich waere jetzt seine Beschuldigen dran mit dem Rausgeworfen werden. Zumindest wenn "gender" bei einem solchen Fall keine Rolle spielt.


Vielleicht fühlen sich ja jetzt auch andere von Frauen sexuell missbrauchte Maenner ermutigt nicht mehr zu schweigen und Gerechtigkeit zu fordern. zwinkern




Es war fast schon ein bisschen zu ruhig geworden in diesem thread.

Doch seit diesem posting hat man das Gefühl da waere ein Rohr geplatzt. Ohne dass direkt auf dieses posting geantwortet worden waere, löste es doch eine recht trotzige Gegenreaktion aus. Dabei waere es doch eigentlich sehr einfach die beschuldigte Frau in diesem Fall direkt zu verteidigen. Da reicht im Grunde genommen ein einziger Satz: "Die Frau wird lediglich beschuldigt, ohne dass es auch nur die Spur eines Beweises gibt!" Fertig! Mehr gibt es da nicht zu sagen. Wer meint mehr dazu sagen zu muessen und insbesondere ueber Konsequenzen nachdenken will, der ist erst mal in der Beweispflicht!

Doch eine solche Argumentation wuerde das Geschäftsmodell der "metoo"-Bewegung ad absurdum führen und das geht ja wohl nicht. Also wird das Loch im ideologischen Dach auf andere Weise geflickt, weil eines steht ja wohl fest, die Maenner sind die eigentlichen Verbrecher und die Frauen sind die Opfer. Einzelne Fälle interessieren da nicht oder höchstens in soweit als sie den feministischen Bias bestätigen. zwinkern
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4773

Beitrag(#2147672) Verfasst am: 20.08.2018, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das neueste aus Sodom und Gomorrha
Meine Fresse ist das verlogen:
Zitat:

In den fünf Jahren vor dem Treffen im Jahr 2013 habe er mehr als 2,7 Millionen US-Dollar eingenommen. Später nur knapp 60.000 Dollar im Jahr. Das, so argumentiert er, liege auch an dem Trauma, das er nach dem Treffen mit Argento erlitten habe.

Kein Wunder, bei solchen Gesetzen
(grade mal aufs Kalenderblatt geguckt, wie schreiben tatsächlich 2018):
Zitat:

Das Mindestalter für sexuelle Handlungen liegt in Kalifornien bei 18 Jahren.
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1804

Beitrag(#2147688) Verfasst am: 20.08.2018, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.zeit.de/kultur/film/2018-08/asia-argento-harvey-weinstein-jimmy-bennett-metoo-minderjaehriger-schweigegeld
Zitat:
Die italienische Schauspielerin Asia Argento, eine der führenden Aktivistinnen der #MeToo-Bewegung, soll einem von ihr sexuell angegriffenen Mann Schweigegeld bezahlt haben. Der Schauspieler und Rockmusiker Jimmy Bennett habe 380.000 Dollar von ihr erhalten, berichtet die New York Times. Die Zeitung beruft sich auf ihr vorliegende Unterlagen, deren Herkunft sie nicht benennt. Argento war eine der ersten Frauen, die den Hollywood-Produzenten Harvey Weinstein der Vergewaltigung beschuldigten.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4773

Beitrag(#2147691) Verfasst am: 20.08.2018, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich zynisch waere, wuerde ich das einen Dreier nennen: #MeThree. zynisches Grinsen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38489
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147702) Verfasst am: 20.08.2018, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde wirklich interessieren wie sich unsere metoo-Fans zu diesem Fall stellen. Gleiche Masstaebe wie an Harvey Weinstein anlegen? Oder sind manche Beschuldigte eben doch gleicher als andere?
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13750
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2147710) Verfasst am: 20.08.2018, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren wie sich unsere metoo-Fans zu diesem Fall stellen. Gleiche Masstaebe wie an Harvey Weinstein anlegen? Oder sind manche Beschuldigte eben doch gleicher als andere?


Also heilige Jungfrauen wie Asia Argento sind auf jeden Fall was anderes. Was weiß zwar keiner, aber halt was anderes.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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AdvocatusDiaboli
erstbeste Hoffnung der Menschheit



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22868
Wohnort: München

Beitrag(#2147715) Verfasst am: 20.08.2018, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren wie sich unsere metoo-Fans zu diesem Fall stellen. Gleiche Masstaebe wie an Harvey Weinstein anlegen? Oder sind manche Beschuldigte eben doch gleicher als andere?


Die Frau ist eine Sau und gehört für ihr Verhalten bestraft. Würde der Threadersteller sagen.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14490
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2147721) Verfasst am: 21.08.2018, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren wie sich unsere metoo-Fans zu diesem Fall stellen. Gleiche Masstaebe wie an Harvey Weinstein anlegen? Oder sind manche Beschuldigte eben doch gleicher als andere?


Mindestens hängt es - wie immer - von den Umständen des Falls ab.

Daß jemand sich auf ein moralisch hohes Roß setzt und dann jäh abstürzt, kennen wir ja auch schon, das würde man als Bigotterie oder Doppelmoral bezeichnen. Und das eröffnet natürlich auch eine Perspektive auf die Frage, ob eine Frau genausogut auch sexuelle Gewalt ausüben kann. Aber solange ich nicht im Besitz aller Fakten bin, bin ich auch geneigt, auch eine andere Interpretation zunächst einmal für genauso möglich zu halten:

Einvernehmlicher Sex zwischen den Beiden wäre zwar nach den Gesetzen Kaliforniens auch strafbar gewesen - was man auch für problematisch halten kann (s.u.) -, aber wäre er auch moralisch verwerflich? Entscheidend wäre demnach, wie sich Bennett dazu äußert: Wurde das als "sexuelle Nötigung" beurteilt, weil es "von Gesetzes wegen" nichts Anderes sein darf, hat er sich damals zum Beispiel so geäußert, weil er Angst vor Strafe hatte (wer weiß denn, ob seine Eltern ihm dann die Autoschlüssel weggenommen oder ihn bis zum 18.Geburtstag zu Stubenarrest verdonnert hätten oder so etwas, was ja für die meisten in dem Alter eine empfindliche Sanktion darstellt*), oder ist dort ein Verbrechen gegen seine sexuelle Selbstbestimmung passiert, auch aus einer Sicht, die 17jährigen eine solche auch zugesteht?


Zitieren wir mal aus dem Artikel:

Zitat:
Das gesetzliche Mindestalter für einvernehmlichen Sex liegt in Kalifornien bei 18 Jahren. (...) Für Bennetts Anwälte war der Vorfall in dem Hotel eine "sexuelle Nötigung", durch das der einstige Kinderdarsteller traumatisiert wurde – mit Folgen für seine geistige Gesundheit und sein Einkommen.


Man kann ja auch das entsprechende Gesetz kritisieren - eben weil es unter 18jährigen nicht zugesteht, einvernehmlichen Sex zu haben, wird ja jede sexuelle Aktivität, die sich um sie dreht, per se als sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung beurteilt. (Und da geht es - "aus hiesiger Sicht" - nicht um Sex mit Kindern: Die deutschen Gesetze gestehen es 17jährigen durchaus zu, darüber selbst zu entscheiden, ob sie Sex haben wollen oder nicht.)

Man hat schon durchaus gehört, daß ein 18jähriger wegen Sex mit einer 17jährigen Freundin für mehrere Jahre im Knast landete und lebenslang als "Sexualstraftäter" geführt wird - mit den entsprechenden Konsequenzen für seinen weiteren Lebensweg.

Während, noch bizarrer, ein und dieselbe Person aus der Sicht des einen Paragraphen als Kind, aus eines anderen Paragraphen aber als Erwachsener betrachtet werden kann: Wenn etwa eine 16jährige ihrem Freund ein Nacktfoto von sich selbst geschickt hat, kann sie wegen Herstellung und Verbreitung von Kinderpornographie angeklagt werden - das Opfer: sie selbst. Während andererseits auch häufig kolportiert wird, die Staatsanwalt in irgendeinem US-Staat wolle einen jugendlichen Straftäter als Erwachsenen anklagen, der wie gesagt von einem anderen Paragraphen mit 17 Jahren noch genauso "geschützt" wird wie mit 7 Jahren. Was denn nun?

___________________________

(*: Oder zeige ich dasselbe Problem wie möglicherweise jemand, der sagt, na, die eine oder andere Frau, die Weinstein jetzt wegen seiner Methoden anprangert, sich vielleicht damals darauf eingelassen habe, weil eine Empfehlung von ihm eine Karriere versprach, wenn mir eine landläufige Denke einfällt, daß 17jährige sich i.a. selten gegen Alkohol- oder Sexangebote wehrten?)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 21.08.2018, 01:34, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38489
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147722) Verfasst am: 21.08.2018, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren wie sich unsere metoo-Fans zu diesem Fall stellen. Gleiche Masstaebe wie an Harvey Weinstein anlegen? Oder sind manche Beschuldigte eben doch gleicher als andere?


Die Frau ist eine Sau und gehört für ihr Verhalten bestraft. Würde der Threadersteller sagen.


Der Threadersteller kann ganz gut fuer sich selber sprechen und sagt genau das nicht.

Du hast mal wieder ueberhaupt nix kapiert, Addi.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38489
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147723) Verfasst am: 21.08.2018, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren wie sich unsere metoo-Fans zu diesem Fall stellen. Gleiche Masstaebe wie an Harvey Weinstein anlegen? Oder sind manche Beschuldigte eben doch gleicher als andere?


Mindestens hängt es - wie immer - von den Umständen des Falls ab.

Daß jemand sich auf ein moralisch hohes Roß setzt und dann jäh abstürzt, kennen wir ja auch schon, das würde man als Bigotterie oder Doppelmoral bezeichnen. Und das eröffnet natürlich auch . Aber solange ich nicht im Besitz aller Fakten bin, bin ich auch geneigt, auch eine andere Interpretation zunächst einmal für genauso möglich zu halten:

Einvernehmlicher Sex zwischen den Beiden wäre zwar nach den Gesetzen Kaliforniens auch strafbar gewesen - was man auch für problematisch halten kann (s.u.) -, aber wäre er auch moralisch verwerflich? Entscheidend wäre demnach, wie sich Bennett dazu äußert: Wurde das als "sexuelle Nötigung" beurteilt, weil es "von Gesetzes wegen" nichts Anderes sein darf, hat er sich damals zum Beispiel so geäußert, weil er Angst vor Strafe hatte (wer weiß denn, ob seine Eltern ihm dann die Autoschlüssel weggenommen oder ihn bis zum 18.Geburtstag zu Stubenarrest verdonnert hätten oder so etwas, was ja für die meisten in dem Alter eine empfindliche Sanktion darstellt*), oder ist dort ein Verbrechen gegen seine sexuelle Selbstbestimmung passiert, auch aus einer Sicht, die 17jährigen eine solche auch zugesteht?


Zitieren wir mal aus dem Artikel:

Zitat:
Das gesetzliche Mindestalter für einvernehmlichen Sex liegt in Kalifornien bei 18 Jahren. (...) Für Bennetts Anwälte war der Vorfall in dem Hotel eine "sexuelle Nötigung", durch das der einstige Kinderdarsteller traumatisiert wurde – mit Folgen für seine geistige Gesundheit und sein Einkommen.


Man kann ja auch das entsprechende Gesetz kritisieren - eben weil es unter 18jährigen nicht zugesteht, einvernehmlichen Sex zu haben, wird ja jede sexuelle Aktivität, die sich um sie dreht, per se als sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung beurteilt. (Und da geht es - "aus hiesiger Sicht" - nicht um Sex mit Kindern: Die deutschen Gesetze gestehen es 17jährigen durchaus zu, darüber selbst zu entscheiden, ob sie Sex haben wollen oder nicht.)

Man hat schon durchaus gehört, daß ein 18jähriger wegen Sex mit einer 17jährigen Freundin für mehrere Jahre im Knast landete und lebenslang als "Sexualstraftäter" geführt wird - mit den entsprechenden Konsequenzen für seinen weiteren Lebensweg.

Während, noch bizarrer, ein und dieselbe Person aus der Sicht des einen Paragraphen als Kind, aus eines anderen Paragraphen aber als Erwachsener betrachtet werden kann: Wenn etwa eine 16jährige ihrem Freund ein Nacktfoto von sich selbst geschickt hat, kann sie wegen Herstellung und Verbreitung von Kinderpornographie angeklagt werden - das Opfer: sie selbst. Während andererseits auch häufig kolportiert wird, die Staatsanwalt in irgendeinem US-Staat wolle einen jugendlichen Straftäter als Erwachsenen anklagen, der wie gesagt von einem anderen Paragraphen mit 17 Jahren noch genauso "geschützt" wird wie mit 7 Jahren. Was denn nun?

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(*: Oder zeige ich dasselbe Problem wie möglicherweise jemand, der sagt, na, die eine oder andere Frau, die Weinstein jetzt wegen seiner Methoden anprangert, sich vielleicht damals darauf eingelassen habe, weil eine Empfehlung von ihm eine Karriere versprach, wenn mir eine landläufige Denke einfällt, daß 17jährige sich i.a. selten gegen Alkohol- oder Sexangebote wehrten?)


Bisher handelt es sich ausschliesslich um unbewiesene Behauptungen gegen die Frau und solange nix bewiesen ist, muss sie (genau wie Harvey Weinstein) im strafrechtlichen Sinne als unschuldig gelten. Auch wenn mir das in diesem Falle nicht passen mag, weil die Frau eine Bewegung mitbegründet hat, die genau diese Unschuldsvermutung systematisch einseitig unterminiert.

Deshalb wuerde ich es auch nicht gutheissen, wenn man jetzt schon mal, im Vorgriff auf ein eventuelles Urteil, ihre berufliche Existenz zerstört. Und hier liegt tatsaechlich ein Unterschied zu Harvey Weinstein, der sich nicht durch die im zur Last gelegten unbewiesenen Straftaten fuer seinen Job disqualifiziert hat, sondern durch oeffentlich zur Schau gestelltes inakzeptables Sexualverhalten, indem er z.B. wiederholt vor mehreren Zeugen in Blumentöpfe am Arbeitsplatz masturbiert hat. Dies mag zwar nicht unbedingt strafbar sein, es macht ihn allerdings in seinem Job untragbar (vielleicht kann man ihm nach einer Therapie ja noch 'ne neue Chance geben, vorausgesetzt natuerlich er wird von den Vergewaltigungsvorwuerfen gegen ihn freigesprochen).

Bei der Frau Argento liegt der Fall hier anders. Hier geht es nur um behauptete Sexualstraftaten, die bisher nicht bewiesen sind, solche Schweinereien wie offene Masturbation am Arbeitsplatz hat es bei ihr meines Wissens nicht gegeben.


Was die Aussage ihres behaupteten Opfers sowie die Einlassungen dessen Anwalts angeht, so sind die ernst zu nehmen aber keinesfalls ungeprüft zu glauben. Vorerst reicht es gerade mal fuer einen Anfangsverdacht und deshalb sollte ein staatsanwaltliches Ermittlungsverfahren eingeleitet werden. Alles andere (insbesondere die gegen beschuldigte Maenner üblichen Hetzjagden in den sozialen Medien) sollte solange unterbleiben bis gerichtsfeste Ergebnisse im Ermittlungsverfahren vorliegen.


Nicht dass die Frau Argento bisher von der Verfolgung durch den "Court of public opinion" verschont geblieben ist ist in dem Fall der Skandal, sondern dass dies in anderen Faellen, wenn das Feindschema stimmt, soviel anders laeuft.
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DonMartin
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Beiträge: 4773

Beitrag(#2147727) Verfasst am: 21.08.2018, 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der Beschwerdeführer in diesem Fall ist entweder ein 1A Weichei oder ein gerissener Geschäftsmann.
Ich tippe auf letzteres: für einen Blowjob nicht nur nichts zu bezahlen sondern im Gegenteil auch noch 7-stellig entlohnt zu werden, das hat was.
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astarte
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Beiträge: 38736

Beitrag(#2147732) Verfasst am: 21.08.2018, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Beschwerdeführer in diesem Fall ist entweder ein 1A Weichei oder ein gerissener Geschäftsmann.
Ich tippe auf letzteres: für einen Blowjob nicht nur nichts zu bezahlen sondern im Gegenteil auch noch 7-stellig entlohnt zu werden, das hat was.

Ach. Wenn es sexuelle Nötigung war gegen seine sexuelle Selbstbestimmung, ist er ein Weichei?
Weil?
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Tarvoc
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Beiträge: 35117
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Beitrag(#2147733) Verfasst am: 21.08.2018, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Beschwerdeführer in diesem Fall ist entweder ein 1A Weichei oder ein gerissener Geschäftsmann.
Ich tippe auf letzteres: für einen Blowjob nicht nur nichts zu bezahlen sondern im Gegenteil auch noch 7-stellig entlohnt zu werden, das hat was.

Du lässt mich an der Sinnhaftigkeit der Meinungsfreiheit als allgemeinem Bürgerrecht zweifeln. Deprimiert
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2147735) Verfasst am: 21.08.2018, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Beschwerdeführer in diesem Fall ist entweder ein 1A Weichei oder ein gerissener Geschäftsmann.
Ich tippe auf letzteres: für einen Blowjob nicht nur nichts zu bezahlen sondern im Gegenteil auch noch 7-stellig entlohnt zu werden, das hat was.

Ach. Wenn es sexuelle Nötigung war gegen seine sexuelle Selbstbestimmung, ist er ein Weichei?
Weil?


Die übliche meinung vom rechten (Macho)-Rand:
Männer werden nicht von Frauen vergewaltigt.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38736

Beitrag(#2147737) Verfasst am: 21.08.2018, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Beschwerdeführer in diesem Fall ist entweder ein 1A Weichei oder ein gerissener Geschäftsmann.
Ich tippe auf letzteres: für einen Blowjob nicht nur nichts zu bezahlen sondern im Gegenteil auch noch 7-stellig entlohnt zu werden, das hat was.

Ach. Wenn es sexuelle Nötigung war gegen seine sexuelle Selbstbestimmung, ist er ein Weichei?
Weil?


Die übliche meinung vom rechten (Macho)-Rand:
Männer werden nicht von Frauen vergewaltigt.

Wer das so sieht, sagt der nicht, dass Männer gegenüber von Frauen keine sexuelle Selbstbestimmung haben?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23050

Beitrag(#2147739) Verfasst am: 21.08.2018, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren wie sich unsere metoo-Fans zu diesem Fall stellen. Gleiche Masstaebe wie an Harvey Weinstein anlegen? Oder sind manche Beschuldigte eben doch gleicher als andere?


Du müsstest dich an deinen eigenen Aussagen orientieren. Für dich gab es folgende Rollenaufteilung:

a) Das Schwein
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der "Filmmogul" Harvey Weinstein [...]ist ein Schwein und gehoert fuer sein Verhalten bestraft.

b) Die Prostituierte (unechtes Opfer)
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Frauen liessen sich darauf ein und [...]Diese Frauen waren keine "Opfer" Harvey Weinsteins, sondern Prostituierte[...]

c) Die Mitschuldigen
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Frauen und Maenner aus Harvey Weinsteins Umgebung schauten sich sein mieses Treiben viele Jahre lang an und taten.......NICHTS! Diese Menschen sind [...]sind mitschuldig

d) (Echtes) Opfer
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gab es auch Opfer[...]? Das sind naemlich die Frauen, die[...]sich nicht auf Weinsteins Avancen einliessen[...]Die haben als einzige in diesem Bild nichts falsch gemacht[...]


Quintessenz:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kann vielleicht jemand nachvollziehen, weshalb ich diesen Fall nicht wie andere bejuble, dass "den Opfern endlich Gerechtigkeit widerfaehrt", sondern beklage, dass diejenigen,[...]die ihm zu willen waren, [...] auch jetzt wieder leer ausgehen werden


Ist Argento jetzt ein "Schwein"? Ist Jimmy Bennett eine Prostitiuierte? Oder doch eher ein echtes Opfer? Das sind Fragen, die ich nicht beantworten kann. Aber möglicherweise ja Du.
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1804

Beitrag(#2147741) Verfasst am: 21.08.2018, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:



Was die Aussage ihres behaupteten Opfers sowie die Einlassungen dessen Anwalts angeht, so sind die ernst zu nehmen aber keinesfalls ungeprüft zu glauben. Vorerst reicht es gerade mal fuer einen Anfangsverdacht und deshalb sollte ein staatsanwaltliches Ermittlungsverfahren eingeleitet werden. Alles andere (insbesondere die gegen beschuldigte Maenner üblichen Hetzjagden in den sozialen Medien) sollte solange unterbleiben bis gerichtsfeste Ergebnisse im Ermittlungsverfahren vorliegen.


Ich denke nicht, dass es zu einem Verfahren kommt. Das Opfer darf die Frau nicht verklagen. Mit der Geldzahlung ist die Sache juristisch wohl vom Tisch.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21864
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2147743) Verfasst am: 21.08.2018, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der Beschwerdeführer in diesem Fall ist entweder ein 1A Weichei oder ein gerissener Geschäftsmann.
Ich tippe auf letzteres: für einen Blowjob nicht nur nichts zu bezahlen sondern im Gegenteil auch noch 7-stellig entlohnt zu werden, das hat was.

Ach. Wenn es sexuelle Nötigung war gegen seine sexuelle Selbstbestimmung, ist er ein Weichei?
Weil?


Die übliche meinung vom rechten (Macho)-Rand:
Männer werden nicht von Frauen vergewaltigt.

Wer das so sieht, sagt der nicht, dass Männer gegenüber von Frauen keine sexuelle Selbstbestimmung haben?

In gewisser Weise ja. Wobei die Erfahrung auch sagt, dass es leichter ist, Männer wollend zu machen.

Es ist also die etwas schlichtere Variante des nicht völlig falschen feministischen Bildes vom schwanzgesteuerten Mann. Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.

Auf der juristischen Seite würde ich das Brechen des Widerstandes durch Alkohol allerdings auch als Nötigung bewerten wollen, und zwar wegen der wahrscheinlich unterschiedlichen Kontrollmöglichkeiten auf Grund des Altersunterschiedes. Gleichzeitig müssen wir sehen, dass der Übergang zur ganz normalen Paarungsanbahnung, wie sie etwa auf Partys bei uns üblich ist, fließend ist. Was wirklich stattgefunden hat, ist schwer feststellbar, aber die Tatsache, dass das mögliche Opfer zum Orgasmus gekommen ist, kann da nicht entscheidend sein. Auch das Gefühl der durch den Vorgang erlangten Unreinheit, kann auch als Erniedrigung wahrgenommen werden, kann sich bei entsprechender Sozialisation auch nach einem konsensuellen Beischlaf einstellen, ist also, wenn ich die Behauptung dieses Gefühls als wahr annehme, nicht unbedingt ein Indiz für das, was wirklich stattgefunden hat. Ich halte die Beurteilung für sehr schwer.

DonMartins Bewertung als Weichei für den einen Fall ist etwas dämlich, seine andere Interpretation gleichwohl möglich.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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unquest
Sonderberater



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3140
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#2147780) Verfasst am: 21.08.2018, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Auf der juristischen Seite...

Ich frage mich wo die Seite bleibt in der de Kirche im Dorf steht.
Ein Mann kommt zu dir und sagt: "Ich habe ein Trauma, weil ein Frau mir einen geblasen hat."
Sollte er tatsächlich darauf bestehen, dass dieser Satz wahr sei würde ich einen Psychiater und keinen Juristen rufen.
_________________
Dazed and confused - trying to continue (Redhat)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28755

Beitrag(#2147782) Verfasst am: 21.08.2018, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:

Sollte er tatsächlich darauf bestehen, dass dieser Satz wahr sei würde ich einen Psychiater und keinen Juristen rufen.


Einsicht ist der erste Weg zur Besserung.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2147783) Verfasst am: 21.08.2018, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auf der juristischen Seite...

Ich frage mich wo die Seite bleibt in der de Kirche im Dorf steht.
Ein Mann kommt zu dir und sagt: "Ich habe ein Trauma, weil ein Frau mir einen geblasen hat."
Sollte er tatsächlich darauf bestehen, dass dieser Satz wahr sei würde ich einen Psychiater und keinen Juristen rufen.

Es ging in den 70ern oder 80ern mal ein Fall durch die Zeitungen, der die andere Seite vielleicht besser verdeutlicht.
Angeklagt war eine ganz ansehnliche Blondine, die bei einem Priester, der das mit dem Zölibat anscheinend ernst nahm, nicht landen konnte. Daraufhin ließ sie ihn kidnappen und auf ein Bett binden. Und dann machte sie sich so lange an ihm zu schaffen, bis er in einem Zustand war, dass sie es für lohnenswert hielt, ihn zu besteigen.

Das Kidnapping ist das eine, aber soweit ich mich erinnere, wurde sie damals auch wegen Vergewaltigung verknackt. Um den anderen Teil Deiner indirekten Frage zu beantworten: Es gilt als anerkannter Fakt, dass ein erheblicher Teil der realen Vergewaltigungen deshalb nicht zur Anzeige kommen, weil die Frauen sich selbst schuldig fühlen. Natürlich ist das eine perverse Sozialisationsfolge und von mir aus auch ein Fall für einen Psychiater. Aber das ändert nichts an der Tatsache. Wenn Du meinen Betrag noch einmal liest fällt Dir aber vielleicht auf, dass ich in der Traumatisierung selbst kein wirkliches Indiz sehe.
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DonMartin
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Beitrag(#2147784) Verfasst am: 21.08.2018, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gewisse Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass man einen gesunden 17-jaehrigen mit altersueblichem Hormonspiegel zum Sex zwingen muss.
Schon gar nicht in der beschriebenen Situation.
Im Artikel ist auch ziemlich viel von Geld und ziemlich wenig vom Trauma die Rede.
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zelig
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Beitrag(#2147787) Verfasst am: 21.08.2018, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.


Das wäre ein ganz schlechtes Argument (bitte Konjunktiv beachten). Sowohl von Männern als auch von Frauen ist bekannt, daß die Entwürdigung gerade darin empfunden wird, daß sie gegen ihren Willen erregt werden. Die Scham darüber, die Selbstzweifel, die das auslösen kann, gehören zu den schlimmsten Folgen. Und die Ignoranz, das mal mehr, mal weniger subtil als Beweis für ein stilles Einverständnis zu werten, gerade auch von Juristen, ist eine zusätzliche soziale Erniedrigung. Es ist ein Elend, wie auch hier diese Ignoranz gezeigt wird.
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Beitrag(#2147792) Verfasst am: 21.08.2018, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich habe gewisse Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass man einen gesunden 17-jaehrigen mit altersueblichem Hormonspiegel zum Sex zwingen muss.
Schon gar nicht in der beschriebenen Situation.


Wir sehen hier gerade die Nachteile, die ein primitives, patriarchales Geschlechterrollenbild auch für Männer haben kann, in Aktion.

"Normalerweise" sind in einem solchen Rollenbild die Männer die Aktiven, diejenigen, die den Lauf der Geschlechterbeziehungen in Gang zu setzen haben (von "wer fragt nach der ersten Verabredung" bis "wer macht den Heiratsantrag"), dabei durchaus auch mehr oder weniger aggressiv vorgehen "dürfen" (die Meinung, dass ein einfaches Nein nicht unbedingt zu respektieren sei, ist ja so selten nicht, und manches ziemlich aggressive Verhalten soll nach Meinung mancher Leute ja geradezu als Kompliment gesehen werden). Dieses allgemeine Rollenbild kann dann im Extremfall so weit gehen, dass Männer meinen, zu diesem oder jenem "berechtigt" zu sein.

So weit, so zum Kotzen.

Hier sehen wir dann mal die üble Kehrseite dieser Medaille: Wenn etwas passiert, das mit diesem Rollenbild nicht kompatibel ist, kann das dann einfach nicht wahr sein. Ein Bericht von einem Vorkommnis, indem ein Mann (ein junger zumal), nicht der aktive und bestimmende Teil ist, sondern etwas gegen seinen Willen geschieht, kann dann einfach nicht stimmen, sondern es müssen irgendwelche anderen Motive angenommen werden.

Man überlege sich vor dem Hintergrund solcher Reaktionen jetzt noch mal, warum männliche Missbrauchsopfer oft so ein Problem damit haben, sich zu offenbaren.
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fwo
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Beitrag(#2147801) Verfasst am: 21.08.2018, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.


Das wäre ein ganz schlechtes Argument (bitte Konjunktiv beachten). Sowohl von Männern als auch von Frauen ist bekannt, daß die Entwürdigung gerade darin empfunden wird, daß sie gegen ihren Willen erregt werden. Die Scham darüber, die Selbstzweifel, die das auslösen kann, gehören zu den schlimmsten Folgen. Und die Ignoranz, das mal mehr, mal weniger subtil als Beweis für ein stilles Einverständnis zu werten, gerade auch von Juristen, ist eine zusätzliche soziale Erniedrigung. Es ist ein Elend, wie auch hier diese Ignoranz gezeigt wird.

Wobei das ja auch nur die Rationalisierung des Gefühls ist. Was dem widerspricht, ich schrieb das auch schon, ist dass dieses Gefühl der Unreinheit da auch nach dem selbst gewollten Beischlaf auftauchen kann. Ich gehe davon aus, dass wir die Möglichkeiten religiöser Deformation regelmäßig unterschätzen.

Um das mal aus einer seehr weit zurückliegenden Begegnung (aus mehreren Gründen ohne Gefahr einer Wiedererkennung ) zu erklären:
Ich kannte mal ein Mädchen mit einer "erfolgreichen" katholischen Erziehung. Wir (kein pluralis majestatis) haben ca 1 Jahr dosierter Zärtlichkeit und teilweise mit leichter alkoholischer Stimulation gebraucht, um dahin zu kommen, dass sie eine Haut-Berührung, die über ihre Hand hinausging, ohne Ekel ertrug. Wir haben uns also viel Zeit gelassen und ihr erklärtes Ziel war, entjungfert von der Ausbildung im Ausland wieder nach Hause zurückzukommen. Es ist aber am Ende nichts daraus geworden. Um es auf den wesentlichen Punkt zu bringen: Wenn sie den Slip runtergezogen hat, kam es zum Scheidenkrampf und ich hatte (auch aus Selbstschutz) keine Lust, auf Ihren Vorschlag, es mit Gewalt zu machen, einzugehen.

Versuch mal, Dir auszumalen, mit welchen Gefühlen sie danach konfrontiert gewesen wäre und welchen Einfluss diese Gefühle vielleicht auf den erinnerten Ablauf gehabt hätten.
(Das war mit Ansicht sehr distanziert beschrieben aber um Fehldeutungen vorzubeugen: Wir waren das, was man normalerweise Liebespaar nennt, auch, wenn uns beiden? (mir zumindest) die Endlichkeit dieser Beziehung klar war.)
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Beitrag(#2147803) Verfasst am: 21.08.2018, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.


Das wäre ein ganz schlechtes Argument (bitte Konjunktiv beachten). Sowohl von Männern als auch von Frauen ist bekannt, daß die Entwürdigung gerade darin empfunden wird, daß sie gegen ihren Willen erregt werden. Die Scham darüber, die Selbstzweifel, die das auslösen kann, gehören zu den schlimmsten Folgen. Und die Ignoranz, das mal mehr, mal weniger subtil als Beweis für ein stilles Einverständnis zu werten, gerade auch von Juristen, ist eine zusätzliche soziale Erniedrigung. Es ist ein Elend, wie auch hier diese Ignoranz gezeigt wird.

Wobei das ja auch nur die Rationalisierung des Gefühls ist. Was dem widerspricht, ich schrieb das auch schon, ist dass dieses Gefühl der Unreinheit da auch nach dem selbst gewollten Beischlaf auftauchen kann. Ich gehe davon aus, dass wir die Möglichkeiten religiöser Deformation regelmäßig unterschätzen.

Um das mal aus einer seehr weit zurückliegenden Begegnung (aus mehreren Gründen ohne Gefahr einer Wiedererkennung ) zu erklären:
Ich kannte mal ein Mädchen mit einer "erfolgreichen" katholischen Erziehung. Wir (kein pluralis majestatis) haben ca 1 Jahr dosierter Zärtlichkeit und teilweise mit leichter alkoholischer Stimulation gebraucht, um dahin zu kommen, dass sie eine Haut-Berührung, die über ihre Hand hinausging, ohne Ekel ertrug. Wir haben uns also viel Zeit gelassen und ihr erklärtes Ziel war, entjungfert von der Ausbildung im Ausland wieder nach Hause zurückzukommen. Es ist aber am Ende nichts daraus geworden. Um es auf den wesentlichen Punkt zu bringen: Wenn sie den Slip runtergezogen hat, kam es zum Scheidenkrampf und ich hatte (auch aus Selbstschutz) keine Lust, auf Ihren Vorschlag, es mit Gewalt zu machen, einzugehen.

Versuch mal, Dir auszumalen, mit welchen Gefühlen sie danach konfrontiert gewesen wäre und welchen Einfluss diese Gefühle vielleicht auf den erinnerten Ablauf gehabt hätten.
(Das war mit Ansicht sehr distanziert beschrieben aber um Fehldeutungen vorzubeugen: Wir waren das, was man normalerweise Liebespaar nennt, auch, wenn uns beiden? (mir zumindest) die Endlichkeit dieser Beziehung klar war.)


Shit. Auch du hast wirklich nicht den Punkt erfasst. Dein Szenario enhält das Element der körperlichen Unterwerfung gegen den Willen des Opfers bei gleichzeitiger Erregung des Opfers überhaupt nicht.
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fwo
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Beitrag(#2147807) Verfasst am: 21.08.2018, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...
Shit. Auch du hast wirklich nicht den Punkt erfasst. Dein Szenario enhält das Element der körperlichen Unterwerfung gegen den Willen des Opfers bei gleichzeitiger Erregung des Opfers überhaupt nicht.

Um das zu sagen, musst Du allerdings übersehen, dass ich oben auch vergewaltigte Frauen in meine Überlegungen mit einbezogen habe. Ich vermute, dass ich es einfach noch etwas komplizierter sehe als Du es sehen möchstest. Deshalb weigere ich mich anhand der vorhandenen Informationen einfach, erkennen zu können, wie es war, oder wie glaubhaft die einzelnen Darstellungen sind. Deshalb auch mein Beispiel mit einem reich konsensuellen Sex und die Frage, ob man bei derartig verbogenen Menschen überhaupt auch der subjektiven Wahrheit des anschließend so empfundenen Opfers glauben darf.
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beachbernie
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Beitrag(#2147819) Verfasst am: 22.08.2018, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....aus dem Zusammenhang gerissene soundbites + zelig'sche Einzeiler



Ich habe Dir schon einmal höflichst nahegelegt meine postings nur noch ungekuerzt zu zitieren und nicht willkuerlich zurechtgeschnittene einzelne Satzfetzen zu kommentieren. Bitte halte Dich daran.
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