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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2147821) Verfasst am: 22.08.2018, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Noch einmal ganz langsam zum mitdenken, auch wenn soviel Differenzen manche zu überfordern scheint:

Was Harvey Weinstein angeht, so bewegen sich die Vorwürfe gegen ihn auf zwei Ebenen. Zum einen sind da Beschuldigungen, die strafrechtlich relevant sind, falls sie denn wahr sind. Insbesondere geht es dabei um Vergewaltigungsvorwürfe. Auf einer anderen Ebene befindet sich sein offenes inakzeptables sexualisiertes Sozialverhalten, das zwar keine Straftatsbestaende erfüllt, aber ihn zumindest in seiner früheren Position untragbar machte, weshalb seine Entfernung aus dieser Position, voellig unabhängig von einer noch ausstehenden strafrechtlichen Würdigung der Beschuldigungen gegen ihn, unbedingt gerechtfertigt ist.

Neben seinen oerffentlichen Buerowichsereien (mit denen alleine er sich schon fuer den Ehrentitel "Schwein" qualifiziert) geht es dabei um die jahrzehntelang in Hollywood weitverbreitete Institution der "Besetzungcouch", bei der es offenbar üblich war, insbesondere weibliche Rollen, nach "sexuellen Dienstleistungen" zu besetzen. Dies ist aus ethischer Sicht voellig unakzeptabel aber strafrechtlich solange irrelevant wie von beiderseitigem Konsens ausgegangen werden kann. Diese Medaille hat zwei Seiten. Zum einen gab es hier wohl keinen Mangel an Frauen, die gerne bereit waren "ueber's Bett" Karriere zu machen, zum anderen aber auch keinen Mangel an Männern in den entsprechenden Machtpositionen (Regisseure, Produzenten, herausragende Schauspieler), die genauso gerne bereit waren bei der Rollenbesetzung Frauen, die ihnen zu willen waren, zu bevorzugen und das erwartet oder sogar gefordert haben. Beide Seiten handelten hier offen unmoralisch und beide Seiten sind hier moralisch zu verurteilen, auch wenn die sexuellen Handlungen im Konsens stattfanden, weil es letzten Endes auf Prostitution hinauslaeft und diejenigen Frauen, die dieses Spiel nicht mitspielten, den Schaden hatten.

Die "metoo"-Bewegung stellt diese jahrzehntelang offen betriebene und akzeptierte Praxis ideologiegetrieben voellig einseitig dar und tut einfach so als die betreffenden Frauen immer "Opfer" und die betreffenden ("privilegierten, weissen, alten") Maenner automatisch "Täter" waren. Dass dieser Kurzschluss nicht greift, laesst sich unschwer anhand der Beschreibungen von Parties innerhalb der Filmbranche in vergangenen Jahrzehnten erkennen. Dort standen Maenner mit Einfluss, auch wenn sie alt und unattraktiv waren, bei einer bestimmten Sorte hoffnungsfroher "aufstrebender Filmsternchen" oft sehr hoch im Kurs und konnten sich aussuchen, wen sie letztlich mit zu sich nach Hause nahmen, wobei sowohl diesen Männern bewusst war, dass sie ihre "Popularitaet" gewissen Hoffnungen ihrer "one night stands" verdankten, als auch Letzteren, dass es um "Filmrolle gegen Sex" ging. Das war oft noch nicht mal mit konkreten "Rollenangeboten" verbunden, die vage Hoffnung sich bei einem "Filmmogul" einen Stein im Brett zu verdienen, reichte manchen schon aus. Dies war wohl so weit verbreitet, dass es auch in etlichen zeitgenössischen Spielfilmen thematisiert oder ironisiert wurde und ich lasse mir nicht einreden, dass nicht alle Beteiligten wussten, was hier ablief und worin der deal bestand. So naiv bin ich nicht.


Hier haben wir also etwas, was im Falle Harvey Weinsteins erstens als erwiesen angesehen werden kann und zweitens die Zerstörung seiner Karriere rechtfertigt, obwohl es sich hierbei nicht unbedingt um kriminelles Verhalten handelt. Bei Argento kann ich bisher kein solch offenes unmoralisches Verhalten erkennen, weshalb ich die Frau auch nicht als "Schwein" bezeichne.

Bei Argento gibt es, genauso wie bei Weinstein bisher unbewiesene Vorwürfe fuer strafrechtlich relevantes Sexualverhalten (Vergewaltigung bzw. Sex mit Minderjaehrigen unter Ausnutzung eines Autoritätsgefälles) und deshalb bezeichne ich vorläufig keine der beiden Personen als "kriminell" oder Straftäter", jedenfalls nicht solange keine strafbaren Handlungen nachgewiesen wurden.

Am Fall Argento will ich noch einmal darstellen, welche Szenarien hier am Ende prinzipiell moeglich sind:

1. Die Vorwürfe lassen sich beweisen => Argento ist eine Kriminelle und als solche zu verurteilen. Als Schauspielerin ist sie nicht mehr tragbar und ihre Karriere sollte beendet sein.


2. Die Vorwürfe erweisen sich als falsch und es stellt sich heraus, dass Bennett bewusst gelogen hat um sich einen finanziellen Vorteil zu verschaffen => Bennett ist ein Krimineller und als solcher zu verurteilen. Als Schauspieler ist er nicht mehr tragbar und seine Karriere sollte beendet sein.


3. Es gab sexuelle Handlungen zwischen den beiden und beide haben die unterschiedlich wahrgenommen, eine Seite als konsensuell und die andere Seite (vielleicht auch nur im Nachhinein) als nicht konsensuell. In diesem Fall sollte man auf gar keinen Fall einer Seite die "Deutungshoheit" ueber das Geschehene umhinterfragt überlassen, sondern die "Deutungshoheit" sollte einer unabhaengigen Instanz überlassen bleiben, z.B. einem ordentlichen Gericht, das dann entscheidet inwiefern von einem Konsens ausgegangen werden kann und inwiefern nicht. Dies wird im konkreten Fall aber in nicht unerheblichen Masse von dem Fakt beeinflusst werden, dass Bennett zum Zeitpunkt der Vorfälle noch minderjährig war. Das bringt Argento jedenfalls schon von vorneherein in eine sehr schwache Position.


Solange hier nichts bewiesen ist, gelten beide Personen fuer mich als unschuldig und vielleicht wird sich das auch nicht mehr eindeutig klären lassen. Dann muessen beide endgültig als unschuldig angesehen werden, auch wenn das bedeutet, dass möglicherweise ein(e) Kriminelle(r) ungestraft davonkommt. Das ist dann der Preis dafuer die Unschuldsvermutung als Rechtsgrundsatz zu haben um zu vermeiden, dass Unschuldige zu Unrecht bestraft werden. Nicht ideal, aber nun mal ohne bessere Alternative.


Bei beschuldigten Männern ist genauso zu verfahren wie der beschuldigten Frau Argento!


Auf meine Frage wie denn der Fall Argento von unseren "metoo"-Fans beurteilt wird, habe ich uebrigens noch immer keine ernstzunehmende Antwort erhalten, sondern nur hohle Polemik ad hominem. Wird da jetzt noch was draus? Oder wird man sich weiter davor drücken? Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2147822) Verfasst am: 22.08.2018, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Was die Aussage ihres behaupteten Opfers sowie die Einlassungen dessen Anwalts angeht, so sind die ernst zu nehmen aber keinesfalls ungeprüft zu glauben. Vorerst reicht es gerade mal fuer einen Anfangsverdacht und deshalb sollte ein staatsanwaltliches Ermittlungsverfahren eingeleitet werden. Alles andere (insbesondere die gegen beschuldigte Maenner üblichen Hetzjagden in den sozialen Medien) sollte solange unterbleiben bis gerichtsfeste Ergebnisse im Ermittlungsverfahren vorliegen.


Ich denke nicht, dass es zu einem Verfahren kommt. Das Opfer darf die Frau nicht verklagen. Mit der Geldzahlung ist die Sache juristisch wohl vom Tisch.


So ganz sicher waere ich mir da nicht. Kann nicht ein Staatsanwalt einen Verfahren unabhängig von der aussergerichtlichen Einigung anstrengen? Immerhin geht es um Sex mit einem Minderjaehrigen.

Ansonsten ist mir das amerikanische Rechtssystem mit seinen "plea bargains" und "settlements" schon seit jeher suspekt, weil es erwiesenermassen zu haufenweise Fehlurteilen führt, weil ein Beschuldigter sich keinen guten Anwalt leisten kann und es deshalb fuer sicherer hält sich als Unschuldiger schuldig zu bekennen oder weil ein Prominenter um Ruf und Karriere fürchtet, auch wenn ein oft jahrelanger Rechtsstreit mit einem Freispruch endet und er deshalb lieber "hush money" zahlt.
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beachbernie
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Beitrag(#2147823) Verfasst am: 22.08.2018, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich habe gewisse Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass man einen gesunden 17-jaehrigen mit altersueblichem Hormonspiegel zum Sex zwingen muss.
Schon gar nicht in der beschriebenen Situation.
Im Artikel ist auch ziemlich viel von Geld und ziemlich wenig vom Trauma die Rede.


Ich glaube Du gehst hier zu sehr von Dir aus. Nicht alle jungen Maenner muessen jede nehmen, die sie kriegen koennen. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2147824) Verfasst am: 22.08.2018, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.


Das wäre ein ganz schlechtes Argument (bitte Konjunktiv beachten). Sowohl von Männern als auch von Frauen ist bekannt, daß die Entwürdigung gerade darin empfunden wird, daß sie gegen ihren Willen erregt werden. Die Scham darüber, die Selbstzweifel, die das auslösen kann, gehören zu den schlimmsten Folgen. Und die Ignoranz, das mal mehr, mal weniger subtil als Beweis für ein stilles Einverständnis zu werten, gerade auch von Juristen, ist eine zusätzliche soziale Erniedrigung. Es ist ein Elend, wie auch hier diese Ignoranz gezeigt wird.


Da manche Maenner sehr leicht sexuell erregbar sind, hast Du Dir hier unabsichtlich ein Argument fuer den Burkazwang gebastelt. Sehr glücklich

Aber mal Spass beiseite....


Mit Deiner Argumentation kann man tatsaechlich Frauenkleidung, die weibliche Sexualmerkmale unterstreicht und/oder übertreibt, als "sexuelle Belästigung" ansehen und entsprechend bestrafen. Nicht dass ich sowas befürworten wuerde, aber letztendlich laeuft es darauf hinaus, vor allem wenn man wie Du den "Opfern" von Sexualdelikten die "Deutungshoheit" zubilligt. zwinkern


In längst vergangenen Jahren ist es mir tatsaechlich passiert, dass mich der Anblick einer besonders "sexy" gekleideten jungen Frau so sehr erregt hat, dass ich nicht mehr normal laufen konnte, weil das in meiner Unterhose so scheuerte (ich gehe mal davon aus, dass so ziemlich jeder Mann hier im Forum weiss, wovon ich rede). "Scham" hat das bei mir schon ausgelöst, weil ich befürchtete, dass meine Umgebung was merkt. "Selbstzweifel" und "soziale Erniedrigung" waren allerdings nicht im Spiel. Aber "gegen meinen Willen" fand diese sexuelle Erregung schon statt. Mich hatte niemand gefragt und einfach weglaufen kann man aus dem Klassenzimmer auch eher schlecht. Sehr glücklich
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DonMartin
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Beitrag(#2147829) Verfasst am: 22.08.2018, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In längst vergangenen Jahren ist es mir tatsaechlich passiert, dass mich der Anblick einer besonders "sexy" gekleideten jungen Frau so sehr erregt hat, dass ich nicht mehr normal laufen konnte, weil das in meiner Unterhose so scheuerte (ich gehe mal davon aus, dass so ziemlich jeder Mann hier im Forum weiss, wovon ich rede).

Lass mich raten: Du warst 17, und es war Sommer ... Pfeifen
beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Scham" hat das bei mir schon ausgelöst, weil ich befürchtete, dass meine Umgebung was merkt. "Selbstzweifel" und "soziale Erniedrigung" waren allerdings nicht im Spiel.

Warum auch. Dein Teil hat einfach die erste Stufe des Funktionstests bestanden.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15475

Beitrag(#2147834) Verfasst am: 22.08.2018, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Deiner Argumentation kann man tatsaechlich Frauenkleidung, die weibliche Sexualmerkmale unterstreicht und/oder übertreibt, als "sexuelle Belästigung" ansehen und entsprechend bestrafen.

Bullshit. Bei zelig ging es absolut eindeutig nicht um reine Sichtbarkeit einer attraktiven Person, sondern um konkretes, tatsächliches und aktives und direkt auf eine bestimmte andere Person gerichtetes Handeln dieser Person. Was eben laut Schilderung des mutmaßlichen Opfers in dem Fall geschehen ist. Du schreibst also völlig an seinem Thema vorbei.

Insofern:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noch einmal ganz langsam zum mitdenken, auch wenn soviel Differenzen manche zu überfordern scheint: [...]


Hab dank, o großer Bär der erklärenden Weisheit. Wie verstünden wir nur irgendetwas ohne dich?
Wie vor allem wüssten wir nur ohne dich, dass Erpresster und Erpresste in völliger Gleichheit im Sumpf der Unmoralität stecken? Wahrlich, zu dumm wäre ich dafür ohne dich.
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zelig
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Beitrag(#2147842) Verfasst am: 22.08.2018, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

@ tillich (epigonal)

Ja. Danke. Ich will das mit der körperlichen und psychischen Unterwerfung des Opfers auch nicht mehr wiederholen. Ich frage mich, woher die Blindheit für das Problem kommt. Bei Leuten, die ansonsten gut analysieren, schreiben und argumentieren können. Hoffentlich ein Generationenproblem, ein Problem meiner Generation, das sich auswächst.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21864
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2147856) Verfasst am: 22.08.2018, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.


Das wäre ein ganz schlechtes Argument (bitte Konjunktiv beachten). Sowohl von Männern als auch von Frauen ist bekannt, daß die Entwürdigung gerade darin empfunden wird, daß sie gegen ihren Willen erregt werden. Die Scham darüber, die Selbstzweifel, die das auslösen kann, gehören zu den schlimmsten Folgen. Und die Ignoranz, das mal mehr, mal weniger subtil als Beweis für ein stilles Einverständnis zu werten, gerade auch von Juristen, ist eine zusätzliche soziale Erniedrigung. Es ist ein Elend, wie auch hier diese Ignoranz gezeigt wird.


Da manche Maenner sehr leicht sexuell erregbar sind, hast Du Dir hier unabsichtlich ein Argument fuer den Burkazwang gebastelt. Sehr glücklich

Aber mal Spass beiseite....


Mit Deiner Argumentation kann man tatsaechlich Frauenkleidung, die weibliche Sexualmerkmale unterstreicht und/oder übertreibt, als "sexuelle Belästigung" ansehen und entsprechend bestrafen. Nicht dass ich sowas befürworten wuerde, aber letztendlich laeuft es darauf hinaus, vor allem wenn man wie Du den "Opfern" von Sexualdelikten die "Deutungshoheit" zubilligt. zwinkern
...

Diese Logik funktioniert aber auch nur, wenn man die Ausführbarkeit des durch natürliche Reaktionen entstandenen Wunsches zum Maßstab erhebt. So etwas nennt man in gebildeten Kreisen wie im fgh einen naturalistischen Fehlschluss.

Der eigentliche Fehler hier liegt - wie überhaupt meistens - bei mir:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Es ist also die etwas schlichtere Variante des nicht völlig falschen feministischen Bildes vom schwanzgesteuerten Mann. Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.

...

Ich hatte hier zwar durch den eigenen Absatz gezeigt, dass diese beiden Aussagen zusammengehören, es aber nicht explizit geschrieben.
zelig hat dann durch sein verkürztes Zitat dafür gesorgt, dass der Zusammenhang mit dem doch etwas zu schlichten Menschenbild gar nicht mehr zu sehen war.
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step
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Beitrag(#2147862) Verfasst am: 22.08.2018, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, woher die Blindheit für das Problem kommt. Bei Leuten, die ansonsten gut analysieren, schreiben und argumentieren können.

Das frage ich mich auch, und es erinnert mich an frühere Zeiten hier, wo wir uns gewundert haben, wie gebildete und intelligente Leute an einen Gott glauben können zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
Hoffentlich ein Generationenproblem, ein Problem meiner Generation, das sich auswächst.

Ich fürchte, daß das kein Generationenproblem ist, sondern eher damit zu tun, daß man dazu neigt das zu glauben, was vereinfacht, bestätigt und guttut.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21864
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2147865) Verfasst am: 22.08.2018, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
@ tillich (epigonal)

Ja. Danke. Ich will das mit der körperlichen und psychischen Unterwerfung des Opfers auch nicht mehr wiederholen. Ich frage mich, woher die Blindheit für das Problem kommt. Bei Leuten, die ansonsten gut analysieren, schreiben und argumentieren können. Hoffentlich ein Generationenproblem, ein Problem meiner Generation, das sich auswächst.

Es ist nicht immer die Blindheit der anderen das Problem. wenn sie etwas anders sehen als man selbst.

Manchmal sind es auch Unterschiede im Menschenbild, die einen anderen etwas anders sehen lassen. An diesem Beispiel:
Du neigst dazu Gefühle sehr hoch zu hängen und begibst Dich automatisch auf die Seite des Verletzten.
Dazu Deine Selbstaussage:
zelig hat folgendes geschrieben:
.... ich fürchte ich bin auch schlecht darin, eine Sache zu benennen, ohne eine Schuld in den Raum zu setzen. ...
Das Extrem Deiner Haltung sehe ich in den USA, in denen jetzt juristisch an Schulen und Unis versucht wird, Inhalte, die irgendwen verletzen könnten, aus dem Unterricht zu entfernen.

Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber irgendjemand kommentierte das (für mich völlig richtig) mit "Nicht verletzt zu werden gehört nicht zu unseren Grundrechten." Ich sehe, dass die "edleren" Gefühle (also nicht Hunger, Schmerz, Geilheit usw., ) mehr Produkt der Kultur als der Situation sind, die sie auslöst***. Es ist also nicht unwahrscheinlich, dass der Auslöser eines Gefühles nicht der eigentliche Verursacher ist. Gleichzeitig neigen wir dazu, Gefühle nicht Gefühle sein zu lassen, sondern sie zu rationalisieren, beim Beispiel Schuld und hinreichendem Druck durch die Umgebung wird meine Erinnerung sich zu meinem Selbstschutz regelmäßig dahingehend ändern, dass sie mich entschuldigt.
Opfer haben also bei mir zwei Handicaps: Ich frage eher nach der Ursache und weniger nach dem Täter, und ich halte gerade die gefühlsmäßig stark Betroffenen für die schlechteren Zeugen.


*** abgesetzt, weil dieses Beispiel nur insofern hier reinpasst, als es auch um moralische Standards geht.
Ich hatte mal einen damals nicht beilegbaren Streit mit meinem Bruder (Lehrer), der sich über die Schulgesetze empörte, die die Schule so in das Erziehungsrecht der Eltern eingreifen ließen, dass die Kinder Schaden nähmen: Ein Kind aus der Nachbarschaft war verstört und mehrere Tage nicht ansprechbar, nachdem es in der Schule erfahren hatte, von den Eltern durch Sex gezeugt worden zu sein. Soetwas dürfe Schule nicht machen, war seine Ansicht.
Mein Standpunkt war, dass der Schuldige für die Verstörung des Kindes weniger der Lehrer war, der nur biologische Fakten gelehrt hatte, sondern vielmehr die Eltern, die ein Kind erzogen hatten, das durch die Nennung biologischer Fakten aus dem Gleichgewicht geworfen werden konnte.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15475

Beitrag(#2147874) Verfasst am: 22.08.2018, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
@ tillich (epigonal)

Ja. Danke. Ich will das mit der körperlichen und psychischen Unterwerfung des Opfers auch nicht mehr wiederholen. Ich frage mich, woher die Blindheit für das Problem kommt. Bei Leuten, die ansonsten gut analysieren, schreiben und argumentieren können. Hoffentlich ein Generationenproblem, ein Problem meiner Generation, das sich auswächst.

Es ist nicht immer die Blindheit der anderen das Problem. wenn sie etwas anders sehen als man selbst.

Wenn der andere aber konsequent an der Aussage, auf die er sich angeblich bezieht, vorbeischreibt - in dem Sinne, dass er nicht einfach eine andere Meinung vertritt, sondern schlicht die Aussage eindeutig falsch versteht -, ist sie es aber vermutlich doch. Wenn man die Fehlkommunikation freundlich interpretiert.
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astarte
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Beitrag(#2147888) Verfasst am: 22.08.2018, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
.
zelig hat folgendes geschrieben:
.... daß sie gegen ihren Willen erregt werden. ....

....und ihr erklärtes Ziel war, entjungfert ...zurückzukommen. ....

Ich denke auch: Thema verfehlt, setzen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2147923) Verfasst am: 22.08.2018, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Deiner Argumentation kann man tatsaechlich Frauenkleidung, die weibliche Sexualmerkmale unterstreicht und/oder übertreibt, als "sexuelle Belästigung" ansehen und entsprechend bestrafen.

Bullshit. Bei zelig ging es absolut eindeutig nicht um reine Sichtbarkeit einer attraktiven Person, sondern um konkretes, tatsächliches und aktives und direkt auf eine bestimmte andere Person gerichtetes Handeln dieser Person. Was eben laut Schilderung des mutmaßlichen Opfers in dem Fall geschehen ist. Du schreibst also völlig an seinem Thema vorbei.



Wenn ich das doch nun mal persoenlich so empfunden habe. Nicht vergessen, als selbstbehauptetem Opfer gehoert die Deutungshoheit mir und nur mir allein! zwinkern

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Insofern:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noch einmal ganz langsam zum mitdenken, auch wenn soviel Differenzen manche zu überfordern scheint: [...]


Hab dank, o großer Bär der erklärenden Weisheit. Wie verstünden wir nur irgendetwas ohne dich?
Wie vor allem wüssten wir nur ohne dich, dass Erpresster und Erpresste in völliger Gleichheit im Sumpf der Unmoralität stecken? Wahrlich, zu dumm wäre ich dafür ohne dich.


Ich widerspreche entschieden, dass in jedem Fall von "Besetzungscouch" eine tatsächliche "Erpressung" vorliegt, noch nicht mal überwiegend. Sowas laeuft um Einiges subtiler und viel weniger einseitig.
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fwo
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Beitrag(#2147943) Verfasst am: 23.08.2018, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.
zelig hat folgendes geschrieben:
.... daß sie gegen ihren Willen erregt werden. ....

....und ihr erklärtes Ziel war, entjungfert ...zurückzukommen. ....

Ich denke auch: Thema verfehlt, setzen.

Lachen
Lern Lesen, bevor Du den Lehrer spielst. Oder könnte es sein, dass die leichte Abstraktion, die an der Stelle gefordert ist, bereits zu hoch für Dich ist?

Die Antwort ging an zelig, dessen Hirn ausreicht, sich noch daran zu erinnern, dass der Ausgangspunkt dieses kleinen Dialogs folgender war:
zelig hat folgendes geschrieben:
.... Sowohl von Männern als auch von Frauen ist bekannt, daß die Entwürdigung gerade darin empfunden wird, daß sie gegen ihren Willen erregt werden. Die Scham darüber, die Selbstzweifel, die das auslösen kann, gehören zu den schlimmsten Folgen.....


Wenn Du den drei *** folgst, findest Du, dass es ein Beispiel für folgende abstrakte Aussage zu der von zelig beschriebenen Situation ist:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, dass die "edleren" Gefühle (also nicht Hunger, Schmerz, Geilheit usw., ) mehr Produkt der Kultur als der Situation sind, die sie auslöst***.

Ich hoffe, ich konnte Dir helfen. Ich habe die von zelig genannten "edleren" Gefühle für Dich nochmal gefettet.
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Beitrag(#2147975) Verfasst am: 23.08.2018, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann dir nicht folgen. zelig spricht von Scham (als Folge) darüber, gegen den eigenen Willen bei einem sexuellen Übergriff körperlich erregt worden zu sein. Mit einem von dir eingebrachten "Gefühl der Unreinheit" hat das überhaupt nichts zu tun, sondern damit, in seinen intimsten, höchspersönlichen Reaktionen nicht dem eigenen, sondern dem WIllen des Angreifers zu folgen.

In deiner Geschichte scheint es darum zu gehen, trotz eigenem Willen bei konsensuellem Sex körperlich nicht erregt, sondern geradezu verkrampft zu sein, mit Scham (o.Ä.) als möglicher Ursache.

Das sieht für mich auf wirklich jeder Ebene wie das Gegenteil aus. Wo ist die Verknüpfung, und wozu dient die Geschichte in dieser Diskussion?
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Beitrag(#2147980) Verfasst am: 23.08.2018, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das sieht für mich auf wirklich jeder Ebene wie das Gegenteil aus. Wo ist die Verknüpfung, und wozu dient die Geschichte in dieser Diskussion?

Auch für Dich nochmal:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, dass die "edleren" Gefühle (also nicht Hunger, Schmerz, Geilheit usw., ) mehr Produkt der Kultur als der Situation sind, die sie auslöst***.

Ich habe zeligs Post an Dich als Resümee unseres Dialogs verstanden. Ich habe dieses Resümee dann als Zitat aufgenommen um meinerseits ein Resümee dieses Dialogs zu ziehen.

Gegenstand beider Resümees ist dann der Dialog zwischen zelig und mir, der mit diesem Post von mir beginnt.

Es gibt Posts, bei denen man mehr in Betracht ziehen sollte, als nur den letzten davor oder den zitierten. Auch zeligs Post ist ohne Bezug zu diesem Dialog zwar als Bewertung verständlich, aber der Gegenstand dieser Bewertung ist unklar.
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Beitrag(#2147985) Verfasst am: 23.08.2018, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das sieht für mich auf wirklich jeder Ebene wie das Gegenteil aus. Wo ist die Verknüpfung, und wozu dient die Geschichte in dieser Diskussion?

Auch für Dich nochmal:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, dass die "edleren" Gefühle (also nicht Hunger, Schmerz, Geilheit usw., ) mehr Produkt der Kultur als der Situation sind, die sie auslöst***.

Ich habe zeligs Post an Dich als Resümee unseres Dialogs verstanden. Ich habe dieses Resümee dann als Zitat aufgenommen um meinerseits ein Resümee dieses Dialogs zu ziehen.

Gegenstand beider Resümees ist dann der Dialog zwischen zelig und mir, der mit diesem Post von mir beginnt.

Es gibt Posts, bei denen man mehr in Betracht ziehen sollte, als nur den letzten davor oder den zitierten. Auch zeligs Post ist ohne Bezug zu diesem Dialog zwar als Bewertung verständlich, aber der Gegenstand dieser Bewertung ist unklar.


Ich verstehe kein Wort. Der Bezug ist das Zitat.

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.


Das wäre ein ganz schlechtes Argument (bitte Konjunktiv beachten). Sowohl von Männern als auch von Frauen ist bekannt, daß die Entwürdigung gerade darin empfunden wird, daß sie gegen ihren Willen erregt werden. Die Scham darüber, die Selbstzweifel, die das auslösen kann, gehören zu den schlimmsten Folgen. Und die Ignoranz, das mal mehr, mal weniger subtil als Beweis für ein stilles Einverständnis zu werten, gerade auch von Juristen, ist eine zusätzliche soziale Erniedrigung. Es ist ein Elend, wie auch hier diese Ignoranz gezeigt wird.

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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2147989) Verfasst am: 23.08.2018, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das sieht für mich auf wirklich jeder Ebene wie das Gegenteil aus. Wo ist die Verknüpfung, und wozu dient die Geschichte in dieser Diskussion?

Auch für Dich nochmal:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, dass die "edleren" Gefühle (also nicht Hunger, Schmerz, Geilheit usw., ) mehr Produkt der Kultur als der Situation sind, die sie auslöst***.

Ich habe zeligs Post an Dich als Resümee unseres Dialogs verstanden. Ich habe dieses Resümee dann als Zitat aufgenommen um meinerseits ein Resümee dieses Dialogs zu ziehen.

Gegenstand beider Resümees ist dann der Dialog zwischen zelig und mir, der mit diesem Post von mir beginnt.

Es gibt Posts, bei denen man mehr in Betracht ziehen sollte, als nur den letzten davor oder den zitierten. Auch zeligs Post ist ohne Bezug zu diesem Dialog zwar als Bewertung verständlich, aber der Gegenstand dieser Bewertung ist unklar.


Ich verstehe kein Wort. Der Bezug ist das Zitat.

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist eine psychosomatische Einheit und wenn der Junge am Ende nicht erregt gewesen wäre, hätte sie ihn nicht besteigen können.


Das wäre ein ganz schlechtes Argument (bitte Konjunktiv beachten). Sowohl von Männern als auch von Frauen ist bekannt, daß die Entwürdigung gerade darin empfunden wird, daß sie gegen ihren Willen erregt werden. Die Scham darüber, die Selbstzweifel, die das auslösen kann, gehören zu den schlimmsten Folgen. Und die Ignoranz, das mal mehr, mal weniger subtil als Beweis für ein stilles Einverständnis zu werten, gerade auch von Juristen, ist eine zusätzliche soziale Erniedrigung. Es ist ein Elend, wie auch hier diese Ignoranz gezeigt wird.

Ja. danach geht es zwischen uns in genau dieser Sache weiter.
Der Post auf den Du jetzt verlinkst, ist übrigens die Antwort auf den, den ich als Anfang verlinkt habe. Insofern sind wir da nicht auseinander. Ich empfehle, das Ganze noch einmal im Zusammenhang zu lesen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Skeptiker
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Beitrag(#2148019) Verfasst am: 23.08.2018, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Jimmy Bennett meldet sich jetzt zu Wort:

Zitat:
Warum Bennett bis jetzt geschwiegen hat, seit die Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs gegen Argento öffentlich sind, erklärt der Schauspieler jetzt "The Hollywood Reporter". "Ich habe in den vergangenen Tagen kein öffentliches Statement abgegeben, weil ich mich schämte und Angst davor hatte, ein Teil der öffentlichen Berichterstattung zu sein", so der 22-Jährige.

Der eigentliche Grund, warum er knapp fünf Jahre nach den damaligen Ereignissen, seine Geschichte publik gemacht habe, sei vor allem die Tatsache, dass sich Argento als eines der prominentesten Opfer von Harvey Weinstein präsentierte. "Ich habe nicht über meine Erfahrung gesprochen, weil ich mich dazu entschieden habe, es im Privaten mit der Person zu klären, die mir das angetan hat", so Bennett weiter. "Mein Trauma trat wieder zutage, als sie sich selbst als Opfer darstellte."

Laut der "New York Times" soll Argento Bennett im Jahr 2013 in einem Hotelzimmer mit Alkohol gefügig gemacht und ihn anschließend sexuell missbraucht haben. Damals war er 17 Jahre alt, Argento 37. Später sollen 380.000 Dollar als Schweigegeld geflossen sein.


https://web.de/magazine/unterhaltung/stars/spricht-jimmy-bennett-vorwuerfe-asia-argento-33129412


Unter der Meldung ist die Beschuldigte zu sehen, wie sie quasi den Arbeitergruß mit der Faust präsentiert.

Also ich muss schon sagen. "Dreist" ist wohl noch untertrieben. Cool
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2148025) Verfasst am: 23.08.2018, 20:24    Titel: Symbole und der Geist dahinter Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

https://web.de/magazine/unterhaltung/stars/spricht-jimmy-bennett-vorwuerfe-asia-argento-33129412

Unter der Meldung ist die Beschuldigte zu sehen, wie sie quasi den Arbeitergruß mit der Faust präsentiert.

Also ich muss schon sagen. "Dreist" ist wohl noch untertrieben. Cool


Die erhobene Faust wird aber schon seit langem von Feministinnen bzw. Frauenrechtlerinnen eingesetzt.

stw. "feminist fist"

ikonisch ist zum Beispiel die folgende Darstellung:



der Hintergrund war ursprünglich ein anderer -> WWII

siehe allgemein dazu auch diesen Artikel:

http://www.theradicalnotion.com/our-history-feminist-symbols-images/

Insgesamt nehmen viele Gruppen das Faust-Symbol für sich in Anspruch,

auch diese hier:



Smilie
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Skeptiker
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Beitrag(#2148029) Verfasst am: 23.08.2018, 20:56    Titel: Re: Symbole und der Geist dahinter Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

https://web.de/magazine/unterhaltung/stars/spricht-jimmy-bennett-vorwuerfe-asia-argento-33129412

Unter der Meldung ist die Beschuldigte zu sehen, wie sie quasi den Arbeitergruß mit der Faust präsentiert.

Also ich muss schon sagen. "Dreist" ist wohl noch untertrieben. Cool


Die erhobene Faust wird aber schon seit langem von Feministinnen bzw. Frauenrechtlerinnen eingesetzt.

stw. "feminist fist"

ikonisch ist zum Beispiel die folgende Darstellung:



der Hintergrund war ursprünglich ein anderer -> WWII

siehe allgemein dazu auch diesen Artikel:

http://www.theradicalnotion.com/our-history-feminist-symbols-images/

Insgesamt nehmen viele Gruppen das Faust-Symbol für sich in Anspruch,

auch diese hier:



Smilie


Schau an, sogar der politische Widerstand gegen Digitales Restriktions-Management. Geschockt

In Wikipedia steht zum Symbol der Faust in der Arbeiterbewegung:

Zitat:
die demonstrativ zum Kampfesgruß erhobene geballte Faust der Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts. Nach ihrer Spaltung in Kommunisten und Sozialdemokraten haben – so wird überliefert – die Kommunisten mit der rechten, die Sozialdemokraten mit der linken Faust gegrüßt. Für Anfang der 1930er ist eine Unterscheidung belegt, wonach die Kommunisten den Arm im rechten Winkel hielten mit der Faust in Kopfhöhe, während Sozialdemokraten den Arm durchstreckten.

Noch in den 1980ern trugen mehrere sozialdemokratische Parteien die Faust mit Rose als Symbol (beispielsweise die französischen Sozialisten bzw. die Jungsozialisten). Dieses Symbol wird auch heute noch von der Sozialistischen Internationale und sozialistischen Jugendorganisationen wie den Jusos in der SPD genutzt.


https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gru%C3%9F&oldid=178534608


Da Frau Argento mit der linken Faust grüßt, passt es ja wieder. Auf den Arm nehmen

Obwohl ja das "woman-power"-Symbol wieder die Faust der rechten Hand darstellt.

Wie auch immer, auch die Frauenbewegung hat sich in einen linken und einen bürgerlichen Teil gespalten, so wie die Arbeiterbewegung auch.
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beachbernie
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Beitrag(#2148035) Verfasst am: 23.08.2018, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, zwischen Arbeiterbewegung und Frauenrechtsbewegung gab es historisch gesehen schon gewisse Überschneidungen, zumal beide Bewegungen emanzipatorischer Natur und deshalb sehr weitgehend miteinander kompatibel waren.

Trotzdem wirkt es irgendwie irrsinnig komisch, wenn eine "privilegierte mittelalte weisse Frau" aus den Reihen des modernen Feminismus zu Propagandazwecken die Proletarierin mimt!

Ich kann da nur sagen: "Check You privilege, my dear!" zwinkern
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DonMartin
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Beitrag(#2148037) Verfasst am: 23.08.2018, 21:34    Titel: Re: Symbole und der Geist dahinter Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da Frau Argento mit der linken Faust grüßt, passt es ja wieder. Auf den Arm nehmen

"Fisting" nennt man das.
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schtonk
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Beitrag(#2148048) Verfasst am: 24.08.2018, 00:16    Titel: Re: Symbole und der Geist dahinter Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da Frau Argento mit der linken Faust grüßt, passt es ja wieder. Auf den Arm nehmen

"Fisting" nennt man das.

Das ist ja jetzt oberprimitiv.
Genau deine Kragenweite.
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DonMartin
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Beitrag(#2148066) Verfasst am: 24.08.2018, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Es spricht der Vorsitzende des Christlichen Vereins alter Männer.
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DonMartin
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Beitrag(#2148068) Verfasst am: 24.08.2018, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Es passiert nicht oft, dass man Fleischhauer@SPON zustimmen kann.
Immerhin bestätigt er diejenigen, die die Zeit noch nicht vergessen haben, als sie selber 17 waren.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2148071) Verfasst am: 24.08.2018, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Naja, zwischen Arbeiterbewegung und Frauenrechtsbewegung gab es historisch gesehen schon gewisse Überschneidungen, zumal beide Bewegungen emanzipatorischer Natur und deshalb sehr weitgehend miteinander kompatibel waren.

Trotzdem wirkt es irgendwie irrsinnig komisch, wenn eine "privilegierte mittelalte weisse Frau" aus den Reihen des modernen Feminismus zu Propagandazwecken die Proletarierin mimt!

Ich kann da nur sagen: "Check You privilege, my dear!" zwinkern


Engels, der olle weiße Fabrikant hätte auch mal seine Privilegien checken sollen, wa?
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2148072) Verfasst am: 24.08.2018, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es passiert nicht oft, dass man Fleischhauer@SPON zustimmen kann.
Immerhin bestätigt er diejenigen, die die Zeit noch nicht vergessen haben, als sie selber 17 waren.


Bist du da auch vergewaltigt worden?
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beachbernie
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Beitrag(#2148160) Verfasst am: 24.08.2018, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Naja, zwischen Arbeiterbewegung und Frauenrechtsbewegung gab es historisch gesehen schon gewisse Überschneidungen, zumal beide Bewegungen emanzipatorischer Natur und deshalb sehr weitgehend miteinander kompatibel waren.

Trotzdem wirkt es irgendwie irrsinnig komisch, wenn eine "privilegierte mittelalte weisse Frau" aus den Reihen des modernen Feminismus zu Propagandazwecken die Proletarierin mimt!

Ich kann da nur sagen: "Check You privilege, my dear!" zwinkern


Engels, der olle weiße Fabrikant hätte auch mal seine Privilegien checken sollen, wa?



...und sein Kumpel, der Karl, erst. Der lebte naemlich im Wesentlichen von dem Mehrwert, den der Engels seinen Arbeitern abgepresst hatte, waehrend er die ausgebeutete Arbeiterklasse zur Revolution gegen ihre Ausbeuter aufrief. Der hatte Glück, dass die grosse Revolution vorerst ausblieb. Der waere naemlich einer der ersten gewesen die verhungern, wenn der gewohnte, Engels Arbeitern geraubte Mehrwert ausgeblieben waere. Sehr glücklich


Bei soviel Konsequenz den eigenen Idealen gegernueber, haette der Karl ganz prima in die metoo-Bewegung gepasst. Der haette denen wunderbar beibringen koennen wie man anderer Leute Privilegien madig macht und die dabei selbst ganz selbstverstaendlich in Anspruch nimmt..
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Beitrag(#2148295) Verfasst am: 25.08.2018, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es passiert nicht oft, dass man Fleischhauer@SPON zustimmen kann.
Immerhin bestätigt er diejenigen, die die Zeit noch nicht vergessen haben, als sie selber 17 waren.

Ja, wenn ich einen Journalisten hätte nennen sollen, dem ich die oben beschriebene patriarchale Widerlichkeit zutrauen würde, hätte ich auch auf Fleischhaer getippt.
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