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Sexismus II
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2196632) Verfasst am: 03.12.2019, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Gerade im Kontext von tillichs Äußerung gegenüber Skeptiker hätte m.E. trotzdem ein Wort wie "Denkweise" oder so besser gepasst.)

Auf etwas Ähnliches habe ich mich ja oben auch schon zurückgezogen, weil ich mich in diese komplexe Diskussion gar nicht stürzen will.

Ja, ich glaube, wir gehören beide nicht wirklich zu denjenigen, die das ausgerechnet hier an dieser Stelle unbedingt weiter austreten müssen.
_________________
"...I would prefer not to."
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24115
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196658) Verfasst am: 03.12.2019, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe unter Weltbildern eben nicht "Bilder von der ganzen Welt an sich", sondern erst einmal subjektive Bilder (durchaus im Plural) von der Welt, in der die jeweiligen Menschen leben, oder zu leben glauben.

Ja, das ist ein deutlich schwächerer claim als fwos und über sowas kann man auch eher reden, bzw. über sowas wird auch heute noch diskutiert, und zwar durchaus fächerübergreifend - wobei dann die Frage ist, wie man das Wort "Welt" verstehen muss, um diese Wortbildung bzw. die Wahl gerade dieses Ausdrucks begreiflich zu machen. (Gerade im Kontext von tillichs Äußerung gegenüber Skeptiker hätte m.E. trotzdem ein Wort wie "Denkweise" oder so besser gepasst.)

Aber so hatte fwo das nicht formuliert, bzw. das war nicht die Formulierung, die er zitiert hatte.

Doch das kommt schon hin. Was Marcellinus da formuliert, ist etwas ausgemalt auch das, was ich unter Weltbild verstehe, es sind die Bestandteile der Welt, in denen wir sie kennen, und nur, weil wir die kennen, können wir sie denken. Ich habe weiter oben zur Charakterisierung Skeptikers Denken ganz bewusst in diesem Zusammenhang nicht von Gedankensystemen oder Ideologie geschrieben, sondern von den Bausteinen, in denen er die Welt denkt.

Mein Ansatz ist sprachenorientierter als Marcellinus', aber den kann ich auch so stehen lassen. Was Du in meinem DWDS-Zitat anders interpretierst als ich, und nach meiner Ansicht überinterpretierst, ist der Ausdruck Wissen, Vorstellung von der Welt als Ganzem,. Ich verstehe darunter die Summe des Wissens von der Welt. Da landen wir dann auch bei einem anderen Biologen, bei Uexküll: Jedes Wesen, das sich kontrolliert in der Welt bewegt, kann das nur aufgrund der ihm eigenen "Vorstellung" von ihr. Diese "Vorstellung" ist deshalb in "", weil die bei anderen Tieren Welt nicht in der Abstraktion der Sprache verarbeiten, wie wir das tun - deren Vorstellung ist als Tätigkeit für uns nicht wirklich nachvollziehbar, auch wenn wir uns die Bestandteile ihrer Welt, ihr Weltbild hat auch Üexküll das genannt, ziemlich sicher zusammenstellen können (wenn ich mich recht erinnere, hat er das mal für die Zecke versucht). Auch der Mensch vor 100 000 Jahren hatte ein Bild von der Welt, um sich in ihr zu bewegen, auch, wenn seine Welt - er fing gerade erst an, in unserem heutigen Sinn zu denken, nur aus einem kleinen Bruchteil der Begriffe bestand, die wir heute haben.

Grundsätzlich:
Ich habe nicht Philosophie studiert - und auch nicht viel gelesen.

Dementsprechend ist, was ich hier schreibe, vielleicht für jemanden, dessen Lerngebiet die Geistesgeschichte bis in die Gegenwart ist, mal eine Minderheitenposition, mal eine Mehrheiten- oder mehrheitsfähige Position, aber von mir aus ist es immer meine Position, wobei mir ziemlich egal ist, ob wer bzw wer alles schon gedacht hat, was ich gerade formuliere. Ich gebe allerdings zu, dass ich Leseanregungen teilweise annehme, wie als sich jemand (in diesem Forum?) wunderte, dass er da einen Biologen hört/liest, der zum Thema Evolution scheinbar Luhmannsche Gedanken äußert.

Dieser (fehlende?) Hintergrund war es auch, der mich für die Bedeutung des Begriffes Weltbild absichtlich nicht zu Wikipedia greifen ließ, wo (ich habe immer noch nicht da nachgesehen) wahrscheinlich jemand ausbreitet, wie dieses Wort in diesem oder einem anderen Debattierzirkel verstanden wird, sondern ich habe einfach im DWDS nachgesehen, ob ich mit der Schnittmenge der Bedeutungen, in der dieses Wort in Texten benutzt wird, leben kann - kann ich, auch mit dem speziellen Menschenbild eines Biologen (automatisch immer mein erster Standpunkt).
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14720
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2196663) Verfasst am: 03.12.2019, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe unter Weltbildern eben nicht "Bilder von der ganzen Welt an sich", sondern erst einmal subjektive Bilder (durchaus im Plural) von der Welt, in der die jeweiligen Menschen leben, oder zu leben glauben.

Ja, das ist ein deutlich schwächerer claim als fwos und über sowas kann man auch eher reden, bzw. über sowas wird auch heute noch diskutiert, und zwar durchaus fächerübergreifend - wobei dann die Frage ist, wie man das Wort "Welt" verstehen muss, um diese Wortbildung bzw. die Wahl gerade dieses Ausdrucks begreiflich zu machen. (Gerade im Kontext von tillichs Äußerung gegenüber Skeptiker hätte m.E. trotzdem ein Wort wie "Denkweise" oder so besser gepasst.)

Aber so hatte fwo das nicht formuliert, bzw. das war nicht die Formulierung, die er zitiert hatte.

Doch das kommt schon hin. Was Marcellinus da formuliert, ist etwas ausgemalt auch das, was ich unter Weltbild verstehe, es sind die Bestandteile der Welt, in denen wir sie kennen, und nur, weil wir die kennen, können wir sie denken. Ich habe weiter oben zur Charakterisierung Skeptikers Denken ganz bewusst in diesem Zusammenhang nicht von Gedankensystemen oder Ideologie geschrieben, sondern von den Bausteinen, in denen er die Welt denkt.

Mein Ansatz ist sprachenorientierter als Marcellinus', aber den kann ich auch so stehen lassen. Was Du in meinem DWDS-Zitat anders interpretierst als ich, und nach meiner Ansicht überinterpretierst, ist der Ausdruck Wissen, Vorstellung von der Welt als Ganzem,. Ich verstehe darunter die Summe des Wissens von der Welt. Da landen wir dann auch bei einem anderen Biologen, bei Uexküll: Jedes Wesen, das sich kontrolliert in der Welt bewegt, kann das nur aufgrund der ihm eigenen "Vorstellung" von ihr. Diese "Vorstellung" ist deshalb in "", weil die bei anderen Tieren Welt nicht in der Abstraktion der Sprache verarbeiten, wie wir das tun - deren Vorstellung ist als Tätigkeit für uns nicht wirklich nachvollziehbar, auch wenn wir uns die Bestandteile ihrer Welt, ihr Weltbild hat auch Üexküll das genannt, ziemlich sicher zusammenstellen können (wenn ich mich recht erinnere, hat er das mal für die Zecke versucht). Auch der Mensch vor 100 000 Jahren hatte ein Bild von der Welt, um sich in ihr zu bewegen, auch, wenn seine Welt - er fing gerade erst an, in unserem heutigen Sinn zu denken, nur aus einem kleinen Bruchteil der Begriffe bestand, die wir heute haben.

Grundsätzlich:
Ich habe nicht Philosophie studiert - und auch nicht viel gelesen.

Dementsprechend ist, was ich hier schreibe, vielleicht für jemanden, dessen Lerngebiet die Geistesgeschichte bis in die Gegenwart ist, mal eine Minderheitenposition, mal eine Mehrheiten- oder mehrheitsfähige Position, aber von mir aus ist es immer meine Position, wobei mir ziemlich egal ist, ob wer bzw wer alles schon gedacht hat, was ich gerade formuliere. Ich gebe allerdings zu, dass ich Leseanregungen teilweise annehme, wie als sich jemand (in diesem Forum?) wunderte, dass er da einen Biologen hört/liest, der zum Thema Evolution scheinbar Luhmannsche Gedanken äußert.

Dieser (fehlende?) Hintergrund war es auch, der mich für die Bedeutung des Begriffes Weltbild absichtlich nicht zu Wikipedia greifen ließ, wo (ich habe immer noch nicht da nachgesehen) wahrscheinlich jemand ausbreitet, wie dieses Wort in diesem oder einem anderen Debattierzirkel verstanden wird, sondern ich habe einfach im DWDS nachgesehen, ob ich mit der Schnittmenge der Bedeutungen, in der dieses Wort in Texten benutzt wird, leben kann - kann ich, auch mit dem speziellen Menschenbild eines Biologen (automatisch immer mein erster Standpunkt).


Wer zuerst nachguckt, was ein 'Weltbild' ist, hat verloren. Auf den Arm nehmen

Ich halte es da tendenziell mit einem biblischen Spruch: "du sollst dir kein Bildnis machen!"

Wenn jemand ein Bild von der Welt hat oder auch mehrere Bilder von mehreren Welten, dann ist die Frage, wie gut die Welt auf den verschiedenen Fotos getroffen ist. Ist das Foto deshalb verwackelt, weil auch die Welt wackelig ist? Oder zeigt das Foto etwas ganz anderes als die Welt?

Der Mensch hinkt der Wirklichkeit ständig hinterher. Zwar wachsen die menschlichen Erkenntnisse stetig an und es gibt auch immer wieder mal Erkenntnissprünge, die zu neuen Paradigmen des Weltverständnisses führen und auch zu neuen Begriffen und Begriffssystemen. Aber man darf niemals voreilig aus der Weltskizze ein fertiges Bild malen.

Ja, der Mensch nähert sich der Wahrheit immer mehr an, solange es den Menschen gibt. Wenn es gut läuft, dann bildet sich im menschlichen Kopf ein Teil der Welt richtig ab. Wenn es nicht so läuft, dann reicht es oft immer noch zu einigen pragmatischen Konzepten, das heißt, da funktioniert etwas, aber man weiß (noch) nicht, warum.

Die menschliche Erkenntnis verläuft lange evolutiv und dann in Sprüngen, revolutionär. Dann wird alles Alte entsorgt und nur von den Rückständigen wieder aus der großen Mülltonne geholt. Esoteriker, Religiöse, Nazis, Spinner aller Art - Resteverwerter von abgelegtem Erkenntnismüll vergangener Tage.

Sprache war ehemals eine Aneinanderreihung von Bildern und wurde zunehmend abstrakter. Die Mathematik ist zuweilen so abstrakt, dass man oft gar nicht weiß, ob sie überhaupt noch etwas mit der Welt zu tun in einigen ihrer Theorien und Konzepte. Das hat sie komischerweise mit den allerkonkretesten Bildern gemeinsam.

Der Mensch ist eigentlich weit gekommen mit der großen Nuß hinter seiner Vorderstirn.

Wichtig ist, dass er, wenn er an seiner Weltskizze sitzt, darauf achtet, immer genug Platz zu lassen für neue Zeichnungen und außerdem seinen Radiergummi ständig dabei hat ...- Cool
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16802

Beitrag(#2196675) Verfasst am: 03.12.2019, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt hast du mich wirklich überrascht - ein Bibelzitat in einer Weise angewendet zu sehen, der ich zustimmen kann, hatte ich jetzt wirklich nicht erwartet.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2196682) Verfasst am: 04.12.2019, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand ein Bild von der Welt hat oder auch mehrere Bilder von mehreren Welten, dann ist die Frage, wie gut die Welt auf den verschiedenen Fotos getroffen ist.

Mh jaa... also beim Ausdruck "Weltbild" geht das Fragen eigentlich schon früher los. Man könnte zum Beispiel ein Bild von der Art zeichnen, dass man auf der einen Seite ein "Weltbild" als "Bild der Welt als Ganzheit" habe und auf der anderen "die Welt" eben als Ganzheit, und könne dann irgendwie vergleichen. In etwa so wie wenn man einen Elefanten zeichnet und dann die Zeichnung in den Zoo mitnimmt und mit einem lebenden Elefanten vergleicht, indem man sie sozusagen neben das Objekt hält. Aber so ist es nicht. Die Welt ist uns nicht als Ganzheit gegeben. Solange man versucht, das, worum es hier geht, in den Begriffen von "Welt" und "Weltbild" aufzufassen, dann sieht das ganze vielmehr eher so aus:


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