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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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 (#2135794) Verfasst am: 23.05.2018, 00:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du hast vollkommen Recht. Die von mir gebrauchte Formulierung, die ich immer wieder gern zitiere, ist durchaus mißverständlich. Modelle sind das was der Name sagt, Modelle, und wir leben in der wirklichen Welt, nur orientieren können wir uns in ihr nur entsprechend unseren Modellvorstellungen. |
Ja. Oder genauer gesagt: Unsere Modellvorstellungen sind die Orientierung, bzw. Versuche ihrer kommunizierbaren Formalisierung.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie wir sie wahrnehmen. |
Wie wir die Welt wahrnehmen ist allerdings nicht der Welt, wie sie ist, als etwas ihr Äußerliches gegenübergestellt, sondern ein Teil der Welt, wie sie ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135796) Verfasst am: 23.05.2018, 00:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du hast vollkommen Recht. Die von mir gebrauchte Formulierung, die ich immer wieder gern zitiere, ist durchaus mißverständlich. Modelle sind das was der Name sagt, Modelle, und wir leben in der wirklichen Welt, nur orientieren können wir uns in ihr nur entsprechend unseren Modellvorstellungen. |
Ja. Oder genauer gesagt: Unsere Modellvorstellungen sind die Orientierung, bzw. Versuche ihrer kommunizierbaren Formalisierung.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie wir sie wahrnehmen. |
Wie wir die Welt wahrnehmen ist allerdings nicht der Welt, wie sie ist, als etwas ihr Äußerliches gegenübergestellt, sondern ein Teil der Welt, wie sie ist. |
Auch da Zustimmung zu beidem. Die Gegenüberstellung von „Innerem“ der Menschen und dem „Äußerem“ des Restes der Welt ist mehr unserer gegenwärtigen subjektiven Wahrnehmung geschuldet, und eher ein unrealistisches Modell von unserem Platz in dieser Welt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135819) Verfasst am: 23.05.2018, 02:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du hast vollkommen Recht. Die von mir gebrauchte Formulierung, die ich immer wieder gern zitiere, ist durchaus mißverständlich. Modelle sind das was der Name sagt, Modelle, und wir leben in der wirklichen Welt, nur orientieren können wir uns in ihr nur entsprechend unseren Modellvorstellungen. |
Ja. Oder genauer gesagt: Unsere Modellvorstellungen sind die Orientierung, bzw. Versuche ihrer kommunizierbaren Formalisierung.
... |
Saubere Beschreibung für die Art Mensch, aber nur für die.
Für alle anderen Tiere müsste man das wohl so zusammenfassen: In den unteren Organisationsgraden kann man nicht wirklich von einer Modellierung der Welt sprechen - in der informatischen Beschreibung handelt es sich eher um Automaten, die bei bestimmten Reizen mit bestimmten Antworten aufwarten.
Die Komplexität der internen Darstellung der Welt wird erst mit zunehmenden Freiheitsgraden des Individuums nötig - mit seiner zusätzlichen Schale einer abstrakten - und damit auch kommunizierbaren - Prozessierung der Welt genießt der Mensch tatsächlich eine absolute Sonderstellung in der Tierwelt. Aus dieser Sonderstellung, hinter die wir auch mit den Mitteln des Intellekts nicht zurückgehen können, resultiert auch unsere Unfähigkeit, uns in andere Tiere sinnvoll einzufühlen. Alles, was wir da produzieren, sind Vermenschlichungen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2135825) Verfasst am: 23.05.2018, 09:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Saubere Beschreibung für die Art Mensch, aber nur für die. Für alle anderen Tiere müsste man das wohl so zusammenfassen: In den unteren Organisationsgraden kann man nicht wirklich von einer Modellierung der Welt sprechen - in der informatischen Beschreibung handelt es sich eher um Automaten, die bei bestimmten Reizen mit bestimmten Antworten aufwarten. |
Was ist mit höheren nichmenschlichen Tieren? Bin kein Experte, aber es würde mich wundern, wenn nicht auch ihre Großhirne modellhafte Repräsentationen der Welt erzeugen würden. Einzigartig beim Menschen ist vielleicht eher der Umstand, daß er diese Modellbildung iteriert, u.a. daß er sich dessen bewußt ist, die Kraft der Vorstellung u.ä.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135833) Verfasst am: 23.05.2018, 11:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Saubere Beschreibung für die Art Mensch, aber nur für die. Für alle anderen Tiere müsste man das wohl so zusammenfassen: In den unteren Organisationsgraden kann man nicht wirklich von einer Modellierung der Welt sprechen - in der informatischen Beschreibung handelt es sich eher um Automaten, die bei bestimmten Reizen mit bestimmten Antworten aufwarten. |
Was ist mit höheren nichmenschlichen Tieren? Bin kein Experte, aber es würde mich wundern, wenn nicht auch ihre Großhirne modellhafte Repräsentationen der Welt erzeugen würden. Einzigartig beim Menschen ist vielleicht eher der Umstand, daß er diese Modellbildung iteriert, u.a. daß er sich dessen bewußt ist, die Kraft der Vorstellung u.ä. |
Wir haben nicht ansatzweise ein Vorstellung davon, wie das auf der subjektiven Seite aussieht. Das regelmäßige Zuschreiben von Ich-Bewusstsein mit dem regelmäßigen Finden der methodischen Fehler sagt eigentlich alles.
Wir haben bei Schimpansen natürlich eine Art Bewusstsein, auch in Ich-Bewusstsein, und können auch davon ausgehen, dass die über einen ähnlichen Basisapparat verfügen wie wir. Was denen aber fehlt, und was z.B. unsere Zeitreisefähigkeit (relativ präzise episodische Erinnerung, die Möglichkeit einer differenzierten Planung der Zukunft) ausmacht, ist die abstrakte Sprache, in der erst über lange Zeiträume das Vokabular angesammelt wurde, das ausreichte, um die Welt hinreichend differenziert zu betrachten und dann gezielt zu erkunden, um das Ergebnis als Tradition weiterzugeben.
Sieh Dir unsere Sozialisation an: Wenn wir Eltern unseren Kindern die Welt beibringen, dann fangen wir zwar mit Indenarmnehmen an, aber wir reden dabei gleichzeitig. Was wir dem Kind erklären, erklären wir ihm in unserer Sprache. Wenn wir beide uns gerade unterhalten, von mir aus auch streiten, tun wir das selbstverständlich in der Sprache, in der auch unser bewusstes Denken stattfindet. Unser bewusstes Dasein ist von der Sprache geprägt, findet in der Sprache statt.
Der Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen liegt damit zwar im Wesentlichen in der kulturellen Sozialisation der Individuen - die Unterschiede im biologischen Basisapparat, die diese Kulturfähigkeit ausmachen, sind relativ gering - aber diese Kultur bestimmt eben auch unser Subjekt bis hin zur Wahrnehmung, Einordnung und Bewertung der Reize, auch z.B. des Schmerzes.
Darin sehe ich jetzt keinen Freifahrtschein für einen willkürlichen Umgang mit anderen Tieren, aber die Tierschutztendenzen die sich im Moment in unserer Gesellschaft abzeichnen, haben keine andere Basis mehr als eine Vermenschlichung der anderen Tiere.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135837) Verfasst am: 23.05.2018, 11:35 Titel: |
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Kann man natürlich so sehen, verkauft sich auch hervorragend, weil es dem von mir oben angesprochenen Zeitgeist entspricht. Was Bände spricht, ist der Strohmann, man würde Fischen Schmerzempfinden absprechen. Was wir aber klarstellen und im Kopf behalten sollten: Sie haben nicht unser Schmerzempfinden.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135838) Verfasst am: 23.05.2018, 11:36 Titel: |
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Das ist dann das typische Beispiel der Übertreibung nach der anderen Seite.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2135840) Verfasst am: 23.05.2018, 11:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Kann man natürlich so sehen, verkauft sich auch hervorragend, weil es dem von mir oben angesprochenen Zeitgeist entspricht. Was Bände spricht, ist der Strohmann, man würde Fischen Schmerzempfinden absprechen. Was wir aber klarstellen und im Kopf behalten sollten: Sie haben nicht unser Schmerzempfinden. |
Das ist kein Strohmann, sondern wird von manchen Leute genau so vertreten.
| Zitat: | | Bedeutet das dennoch Schmerz und Leid für Fische? Nein, meinen viele Wissenschaftler. Fische seien zwar in der Lage, Reize durch Berührung oder Verletzung wahrzunehmen und darauf zu reagieren. Aber um Schmerz als Leiden zu empfinden, brauche es ein Bewusstsein. "Ohne Bewusstsein gibt es keinen Schmerz", sagt Professor Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei. |
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/fische-schmerzen-100.html
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2135842) Verfasst am: 23.05.2018, 11:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Doch, Potentialität zählt hier. |
Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie? |
Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht: „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“.
Wenn du meine Position erfolgreich angreifen willst, musst du zeigen, warum diese „Immer wenn, dann“-Aussage unzulässig ist. Etwa: „Diese Aussage ist unzulässig, weil es den Fall X gibt, in dem sie nicht gilt …“
Es geht hier um Fragen der Logik: Ich muss daher nicht „sämtliche Materie gleichzeitig beobachten“ können – meine Aussage muss einfach logisch gültig sein.
Richtig ist, dass die Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ letztlich schon in der Definition von Materie enthalten ist, wie ich sie verwende:
Materie ist alles, was sinnlich* beobachtet werden kann.
Oder anders formuliert: Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann.
Also:
1. Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.
2. Immer dann, wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich diese beobachten.
3. Da ich Materie immer (ohne Ausnahme) beobachten kann, kann ich selbst nicht Materie sein, da ich sämtliche Materie sonst nicht beobachten könnte (denn Beobachtung kommt nur zustande, wenn Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sind).
Um mich zu widerlegen, müsstest du zeigen, warum meine „Beweisführung“ logisch unzulässig ist.
Ein Einwand wäre, dass meine Folgerungen schon in meiner Definition von Materie enthalten sind, dass meine „Beweisführung“ also zirkelschlüssig ist.
Dann erwarte ich allerdings, dass du zeigst, warum meine Prämisse („Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann“), nicht gültig / falsch bzw. nicht sinnvoll bzw. fragwürdig ist.
Wie sähe deiner Meinung nach eine sinnvolle / richtige Definition von Materie aus?
* Die „sinnliche“ Beobachtung grenze ich hier von der der inneren Beobachtung ab.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 23.05.2018, 11:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135843) Verfasst am: 23.05.2018, 11:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Saubere Beschreibung für die Art Mensch, aber nur für die. Für alle anderen Tiere müsste man das wohl so zusammenfassen: In den unteren Organisationsgraden kann man nicht wirklich von einer Modellierung der Welt sprechen - in der informatischen Beschreibung handelt es sich eher um Automaten, die bei bestimmten Reizen mit bestimmten Antworten aufwarten. |
Was ist mit höheren nichmenschlichen Tieren? Bin kein Experte, aber es würde mich wundern, wenn nicht auch ihre Großhirne modellhafte Repräsentationen der Welt erzeugen würden. Einzigartig beim Menschen ist vielleicht eher der Umstand, daß er diese Modellbildung iteriert, u.a. daß er sich dessen bewußt ist, die Kraft der Vorstellung u.ä. |
Ich denke, es ist gar nicht zu vermeiden. Wenn Lebewesen ihre Welt nur wahrnehmen können vermittels ihrer Sinnesorgane, und diese Sinnesorgane zwingend nur punktuelle Informationen liefern, dann braucht es eine Art internen Modells, eine Art innerer „Landkarte“, in die diese einzelnen Punkte eingetragen werden. Wenn Lebewesen sind in dieser Welt orientieren können und müssen, dann brauchen sie ein internes Modell dieser Welt.
Auf den unteren Ebenen der biologischen Entwicklung sind Lebewesen sicherlich erst einmal Reiz-Reaktions-Automaten. In dem Maße, in dem aber ihre Freiheitsgrade zunehmen (Biologen sollten genauer sagen können, wo das beginnt), beginnt sicherlich auch zwingend eine innere Modellierung der Welt, sicherlich erst einmal beliebig schlicht.
Da haben sicherlich auch viele unserer Gefühle ihren Ausgangspunkt, aber mehr eben auch nicht. Während es lange Zeit üblich war, die grundsätzliche Unvergleichbarkeit zwischen Menschen auf der einen und Tieren auf der anderen Seite zu betonen, kann man nun das Gegenteil beobachten. Während besonders in der Tradition der Aufklärung die „Vernunft“ der Menschen herausgehoben wurde, im Gegensatz zu den vernunftlosen Tieren, sind es gegenwärtig die (eigenen?) Gefühle, die zum letzten Maßstab für alles genommen werden, und diese Gefühle meint man auch in den Tieren wahrzunehmen (wobei es doch eigentlich nur die eigenen Gefühle sind). Ein Menschenkind mit einem Schwein zu vergleichen, und damit auch ein letztlich abwertendes Urteil über das Kind zu verbinden, wäre vergangenen Zeiten sicherlich nicht in den Sinn gekommen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135846) Verfasst am: 23.05.2018, 11:58 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.
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Atome, Moleküle, Bakterien und Viren im Kleinen und Galaxien im Großen sind keine „Materie“?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2135847) Verfasst am: 23.05.2018, 12:01 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Doch, Potentialität zählt hier. |
Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie? |
Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht: „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“. |
Nein, kannst du nicht. Deine ständigen Wiederholungen und dein ignorieren von Gegenargumenten ändern daran auch nichts.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2135849) Verfasst am: 23.05.2018, 12:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ein Menschenkind mit einem Schwein zu vergleichen, und damit auch ein letztlich abwertendes Urteil über das Kind zu verbinden, wäre vergangenen Zeiten sicherlich nicht in den Sinn gekommen. |
Warum sollte ein Vergleich abwertend für das Kind sein und nicht vielmehr abwertend für das Schwein?
Das entspringt lediglich deinen Gefühlen:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | sind es gegenwärtig die (eigenen?) Gefühle, die zum letzten Maßstab für alles genommen werden |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135851) Verfasst am: 23.05.2018, 12:16 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ein Menschenkind mit einem Schwein zu vergleichen, und damit auch ein letztlich abwertendes Urteil über das Kind zu verbinden, wäre vergangenen Zeiten sicherlich nicht in den Sinn gekommen. |
Warum sollte ein Vergleich abwertend für das Kind sein und nicht vielmehr abwertend für das Schwein?
Das entspringt lediglich deinen Gefühlen:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | sind es gegenwärtig die (eigenen?) Gefühle, die zum letzten Maßstab für alles genommen werden |
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2135853) Verfasst am: 23.05.2018, 12:18 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht: „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“.
Wenn du meine Position erfolgreich angreifen willst, musst du zeigen, warum diese „Immer wenn, dann“-Aussage unzulässig ist. Etwa: „Diese Aussage ist unzulässig, weil es den Fall X gibt, in dem sie nicht gilt …“ |
99,8 % der Materie in unserem Sonnensystem entfällt auf die Sonne. Der Grossteil der Materie der Sonne befindet sich unter der Oberfläche und ist für einen menschlichen Beobachter nicht zugänglich.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2135854) Verfasst am: 23.05.2018, 12:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich kann sämtliche Materie beobachten [...]
Ich kann alle meine Gedanken (meine inneren Vorgänge) beobachten |
Du kannst weder das eine noch das andere. Schau dir deine Hand an. Was siehst du? Sämtliche Materie, aus der sie besteht, mit allen Interaktionen zwischen auch nur den physikalischen Objekten, aus denen sie besteht? Mach dich nicht lächerlich!
Du siehst das oberflächliche Bild, daß dein Gehirn dir, deinem Ich-Bewußtsein, zeigt. Dann kann hinzukommen, daß du mal ein Röntgenbild einer menschlichen Hand gesehen hast, und ahnst, wie es unter der Oberfläche aussieht. Aber das ist es auch schon.
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Die erkenntnistheoretische Frage „Inwieweit entspricht meine Wahrnehmung der realen Beschaffenheit der wahrgenommen Objekte“ ist kein Einwand gegen meine Aussage, dass ich „sämtliche Materie beobachten kann“.
Es geht hier darum, „dass“ ich beobachten kann, und nicht darum, „wie“ die Beobachtung abläuft.
Auch die Tatsache, dass ich Materie nicht mit „Röntgenaugen“ beobachte, also nicht ihre Mikrostruktur beobachte, ist kein Einwand gegen meine Grundaussage.
Wenn ich Wasser beobachte, beobachte ich natürlich nicht direkt Wassermoleküle – aber ich beobachte, welche Auswirkungen Wassermoleküle haben – dass sie sich in dem manifestieren, was wir „Wasser“ nennen.
Wir Menschen können ja sogar Schwarze Löcher oder dunkle Materie beobachten (andernfalls wüssten wir ja auch nichts von ihrer Existenz); dies nur nicht direkt, sondern indirekt, indem wir die Auswirkungen beobachten.
Siehe hier:
| Zitat: |
Schwarzes Loch
Beobachtungsmethoden
Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern gilt als praktisch unmöglich.
…
Beobachtet werden dagegen die Auswirkungen auf Materie außerhalb des Ereignishorizonts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
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Ob direkte oder indirekte Beobachtung, ob Beobachtung der materiellen Makro- oder Mikroebene spielt für meine Grundaussage („Ich kann sämtliche Materie beobachten“) keine Rolle.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 23.05.2018, 12:26, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
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| (#2135856) Verfasst am: 23.05.2018, 12:25 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Kann man natürlich so sehen, verkauft sich auch hervorragend, weil es dem von mir oben angesprochenen Zeitgeist entspricht. Was Bände spricht, ist der Strohmann, man würde Fischen Schmerzempfinden absprechen. Was wir aber klarstellen und im Kopf behalten sollten: Sie haben nicht unser Schmerzempfinden. |
Das ist kein Strohmann, sondern wird von manchen Leute genau so vertreten.
| Zitat: | | Bedeutet das dennoch Schmerz und Leid für Fische? Nein, meinen viele Wissenschaftler. Fische seien zwar in der Lage, Reize durch Berührung oder Verletzung wahrzunehmen und darauf zu reagieren. Aber um Schmerz als Leiden zu empfinden, brauche es ein Bewusstsein. "Ohne Bewusstsein gibt es keinen Schmerz", sagt Professor Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei. |
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/fische-schmerzen-100.html |
fett grün von mir
Jein. Was Arlinghaus da formuliert, ist wissenschaftlich unsauber, er versucht im Verständnisniveau der Zuschauer zu formulieren, für die Schmerz und Leid weitgehend synonym sind; deshalb setzt er sie in einen direkten Zusammenhang - so reden wir z.B. auch von "Seelenschmerz". Auf der Wissenschaftlichen Ebene sollte man das trennen. Da reden wir von Schmerz, wenn "Schmerzrezeptoren" im Spiel sind, das sind Rezeptoren, die angesprochen werden, wenn z.B. von den dafür zuständigen Zellen Wärme, Kälte , Licht oder Druck außerhalb ihres Toleranzbereiches signalisiert werden, wenn Verletzungen in der Folge zu besonderen Konzentrationsverschiebungen führen usw.
Auf Signale von Schmerzrezeptoren hin findet ein Rückzug statt - entweder einer betroffenen Extremität oder des gesamten Organismus. Je niedriger ein Organismus organisiert ist, desto weniger Wahlfreiheit hat er in der Reaktion, desto automatischer läuft sie ab.
So haben Fische zwar objektiv Schmerz, d.h. Schmerzrezeptoren, die feuern, aber wie sie ihn empfinden, weiß kein Mensch, mit einem Leiden in unserem Sinn ist er mit Sicherheit nicht verbunden, sie empfinden ihn also nicht in unserem Sinn.
Und wenn Du versuchst, diesen Vortrag in einer Reportage zu bringen, wird er rausgeschnitten, was Arlinghaus umgeht, indem er Schmerz einfach nur im Zusammenhang mit Leid betrachtet.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2135857) Verfasst am: 23.05.2018, 12:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Kann man natürlich so sehen, verkauft sich auch hervorragend, weil es dem von mir oben angesprochenen Zeitgeist entspricht. Was Bände spricht, ist der Strohmann, man würde Fischen Schmerzempfinden absprechen. Was wir aber klarstellen und im Kopf behalten sollten: Sie haben nicht unser Schmerzempfinden. |
Das ist kein Strohmann, sondern wird von manchen Leute genau so vertreten.
| Zitat: | | Bedeutet das dennoch Schmerz und Leid für Fische? Nein, meinen viele Wissenschaftler. Fische seien zwar in der Lage, Reize durch Berührung oder Verletzung wahrzunehmen und darauf zu reagieren. Aber um Schmerz als Leiden zu empfinden, brauche es ein Bewusstsein. "Ohne Bewusstsein gibt es keinen Schmerz", sagt Professor Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei. |
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/fische-schmerzen-100.html |
fett grün von mir
Jein. Was Arlinghaus da formuliert, ist wissenschaftlich unsauber, er versucht im Verständnisniveau der Zuschauer zu formulieren, für die Schmerz und Leid weitgehend synonym sind; deshalb setzt er sie in einen direkten Zusammenhang - so reden wir z.B. auch von "Seelenschmerz". Auf der Wissenschaftlichen Ebene sollte man das trennen. Da reden wir von Schmerz, wenn "Schmerzrezeptoren" im Spiel sind, das sind Rezeptoren, die angesprochen werden, wenn z.B. von den dafür zuständigen Zellen Wärme, Kälte , Licht oder Druck außerhalb ihres Toleranzbereiches signalisiert werden, wenn Verletzungen in der Folge zu besonderen Konzentrationsverschiebungen führen usw.
Auf Signale von Schmerzrezeptoren hin findet ein Rückzug statt - entweder einer betroffenen Extremität oder des gesamten Organismus. Je niedriger ein Organismus organisiert ist, desto weniger Wahlfreiheit hat er in der Reaktion, desto automatischer läuft sie ab.
So haben Fische zwar objektiv Schmerz, d.h. Schmerzrezeptoren, die feuern, aber wie sie ihn empfinden, weiß kein Mensch, mit einem Leiden in unserem Sinn ist er mit Sicherheit nicht verbunden, sie empfinden ihn also nicht in unserem Sinn.
Und wenn Du versuchst, diesen Vortrag in einer Reportage zu bringen, wird er rausgeschnitten, was Arlinghaus umgeht, indem er Schmerz einfach nur im Zusammenhang mit Leid betrachtet. |
Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2135858) Verfasst am: 23.05.2018, 12:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Arlinghaus...versucht im Verständnisniveau der Zuschauer zu formulieren, |
Genau wie Karsten Brensing.
Zuletzt bearbeitet von Grey am 23.05.2018, 13:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135861) Verfasst am: 23.05.2018, 12:43 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ob direkte oder indirekte Beobachtung, ob Beobachtung der materiellen Makro- oder Mikroebene spielt für meine Grundaussage („Ich kann sämtliche Materie beobachten“) keine Rolle. |
Nein, kannst du nicht. Du kannst ja nicht einmal sagen, was „Materie“ eigentlich ist. Entscheidend für dieses Universum sind aber nicht nur die Elementarteilchen, aus denen es aufgebaut ist, sondern die Beziehungen zwischen ihnen, und die kannst du nicht sehen. Du sagst, du siehst das Wasser. Was du aber nicht siehst, sind die Eigenschaften, die Wasser unter bestimmten Bedingungen annehmen kann, sei es ein Tsunamie, sei es der Golfstrom.
Und Wasser ist noch ein verhältnismäßig einfacher Fall. Biologische Organismus sind endgültig nicht mehr aus den einzelnen Elementarteilchen erklärbar, aus denen sie bestehen, sondern aus den Funktionszusammenhängen, die diese Objekte miteinander bilden. All das ist überprüfbar. Wofür es dagegen nicht den leisesten Beweis gibt, ist deine Geisterwelt, dein Geist-Materie-Dualismus. Das ist es aber doch, worum es dir geht, nicht wahr? Daß du dafür (zugegeben nicht besonders aufregende) Erkenntnisse eben der Wissenschaften erwähnst, deren Erkenntnisse du sonst ablehnst, ist eine besondere Merkwürdigkeit deine auch so schon an Merkwürdigkeiten nicht armen „Argumentation“.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135863) Verfasst am: 23.05.2018, 12:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz. |
„Intelligenz“ ist erstmal nur ein Wort.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2135867) Verfasst am: 23.05.2018, 12:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Daß du dafür (zugegeben nicht besonders aufregende) Erkenntnisse eben der Wissenschaften erwähnst, deren Erkenntnisse du sonst ablehnst, ist eine besondere Merkwürdigkeit deine auch so schon an Merkwürdigkeiten nicht armen „Argumentation“. |
Heiner ist da nur konsequent. Seine Argumentation ist nicht mit sich selbst identisch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135870) Verfasst am: 23.05.2018, 12:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz. |
Besteht da irgend ein Zusammenhang zu dem von mir geposteten? Warum tust Du so, als sei das eine Antwort an mich?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2135873) Verfasst am: 23.05.2018, 13:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz. |
Besteht da irgend ein Zusammenhang zu dem von mir geposteten? Warum tust Du so, als sei das eine Antwort an mich? |
Ich verstehe dich so, als wenn du einen kausalen Zusammenhang zwischen *unserer Intelligenz* ---> *unser (vom Fischbewusstsein verschiedenes) Bewusstsein* herstellst.
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
Aber falls nicht, dann besteht ein Zusammenhang zwischen deinem Posting und meiner Richtigstellung.
Und falls kein Zusammenhang existiert, gebe ich meine Anmerkung an diejenigen weiter, welche besagte Kausalbeziehung annehmen.
(So wäre mein Posting denn wenigstens nicht ganz nutzlos.)
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135878) Verfasst am: 23.05.2018, 13:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
... |
Du täuschst Dich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2135879) Verfasst am: 23.05.2018, 13:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | So haben Fische zwar objektiv Schmerz, d.h. Schmerzrezeptoren, die feuern, aber wie sie ihn empfinden, weiß kein Mensch, mit einem Leiden in unserem Sinn ist er mit Sicherheit nicht verbunden, sie empfinden ihn also nicht in unserem Sinn. |
Steht im selben Artikel (fett von mir): http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/fische-schmerzen-100.html
| Zitat: | | Vor zwei Jahren hat sich die Forscherin mit der Frage beschäftigt, ob Fische Schmerzen fühlen. Dafür hat sie Forellen anästhesiert und ihnen Essigsäure in den Maulbereich gespritzt. Braithwaite und ihre Kollegen beobachteten, dass die mit Essigsäure behandelten Fische nicht mehr fraßen, keinen Fluchtreflex mehr hatten, aber einen deutlich erhöhten Herzschlag. Es waren dieselben Reaktionen wie bei Säugetieren, die unter Schmerzen leiden. "Und was wir überhaupt nicht erwartet hatten: Nachdem wir den Fischen Essigsäure in den Maulbereich spritzen, fingen sie an, ihre Mäuler zu reiben. Sie jagten durchs Becken, um eine harte Oberfläche zu finden, Kieselsteine oder die Glasscheibe. Und sie rieben tatsächlich ihre Mäuler daran! Es ist noch schwer zu sagen, warum sie das taten. Doch der Verdacht liegt nahe, dass die Essigsäure unter ihrer Haut sie reizte. Es juckte und brannte vermutlich genauso wie bei uns, wenn wir uns schneiden und Säure in die Wunde kommt." |
Du kannst natürliche äußerliche Anzeichen von Schmerzen/Reaktionen von Tieren immer mit dem Einwand abtun, dass kein Mensch weiß, ob das Schmerz im menschlichen Sinne ist oder nicht. Wenn ich dir mit einem Hammer auf die Hand schlage, weiß ich auch nicht, ob du den gleichen Schmerz empfindest, wie ich es würde, sondern ich sehe nur deine Reaktion auf den Hammerschlag.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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