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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38083
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2126720) Verfasst am: 03.03.2018, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Und nun, lieber Heiner, wie stellst Du Dir eigentlich vor wie die Fledermaus entstanden sein koennte?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34163
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2126721) Verfasst am: 03.03.2018, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[witzle]Ich vermute, wir sind auch eine "Zwischenform". Irgendwann bekommen Menschen auch Flügel[/witzle]


Hoffentlich sind wir Zwischenform. Zur Zeit spricht Einiges dafuer, dass wir irgendwann als ausgestorbene Endform einer gescheiterten Entwicklungslinie angesehen werden koennten.


Ich finde meine Version irgendwie sympatischer. zwinkern
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2674

Beitrag(#2126723) Verfasst am: 03.03.2018, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Rede war von der Fledermaus, nicht vom Flughörnchen.

Auch recht. Guckst du hier:

Zitat:
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?

HANSJÖRG HEMMINGER, MARTIN NEUKAMM, ANDREAS BEYER

Die Unterordnung der Fle-dermäuse besetzt seit mindestens 50 Millionen Jahren fast exklusiv die ökologische Nische der nächtlichen Flugjagd auf Insekten u. a. Kleintiere ...

Icaronycteris index (Abb. 2) zum Beispiel ist nur in wenigen Details ursprünglicher als heutige Arten. Allerdings wurde 2008 die ca. 52,5 Millionen Jahre alte Gattung Onychonycteris beschrieben. Das Tier war voll flugfähig, trug jedoch Krallen an allen fünf Fingern. Es wies relativ kurze Vorderarme und Flügel, aber sehr lange Hinterfüße auf. Rezente Fledermäuse haben nur die Kralle des verkürzten Daumens beibehalten, die Flughunde tragen noch eine Kralle am zweiten Finger.

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Ob die Krallen an den fünf Fingern zum Klettern da waren, wird nicht ausdrücklich erwähnt.

Was meinst du, wozu die Krallen gut waren?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38083
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2126724) Verfasst am: 03.03.2018, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Rede war von der Fledermaus, nicht vom Flughörnchen.

Auch recht. Guckst du hier:

Zitat:
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?

HANSJÖRG HEMMINGER, MARTIN NEUKAMM, ANDREAS BEYER

Die Unterordnung der Fle-dermäuse besetzt seit mindestens 50 Millionen Jahren fast exklusiv die ökologische Nische der nächtlichen Flugjagd auf Insekten u. a. Kleintiere ...

Icaronycteris index (Abb. 2) zum Beispiel ist nur in wenigen Details ursprünglicher als heutige Arten. Allerdings wurde 2008 die ca. 52,5 Millionen Jahre alte Gattung Onychonycteris beschrieben. Das Tier war voll flugfähig, trug jedoch Krallen an allen fünf Fingern. Es wies relativ kurze Vorderarme und Flügel, aber sehr lange Hinterfüße auf. Rezente Fledermäuse haben nur die Kralle des verkürzten Daumens beibehalten, die Flughunde tragen noch eine Kralle am zweiten Finger.

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Ob die Krallen an den fünf Fingern zum Klettern da waren, wird nicht ausdrücklich erwähnt.

Was meinst du, wozu die Krallen gut waren?



Wahrscheinlich waren das noch Prototypen, bei denen sich Gott noch nicht ganz sicher war ob das am Ende Kletter- oder Fliegetiere werden sollen. Sehr glücklich
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Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126730) Verfasst am: 04.03.2018, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:

Ich denke es würde mich nicht stören. Die meiste Kraft zum halten brauch ich an der Wand in drei Fingern, Zeige-, Mittel- und Ringfinger. Und die müssen zum halten nicht mal auseinander gespreizt sein. Da würde nichts stören. Diese drei Finger reichen auch bei Bäumen. Und ab einer gewissen dicke der Äste kann man den Daumen eh nicht mehr zum umklammern nutzen.
also so ein bisschen Haut zwischen den Fingern wäre nicht problematisch. Du hast doch aber schon selbst zugegeben das die Fledermaus klettern kann. Und so wie sie es kann reicht das für die Fledermaus auch. Warum Energie vergeuden um in etwas besser zu werden was gar nicht nötig ist?
Es gibt sogar Tiere die überhaupt keine Vorderextremitäten brauchen um sich in Bäumen kletternd zu bewegen. Ich denke da an den Specht, Gartenbäumläufer oder Kleiber, der sogar runter laufen kann.


Wir wollen jetzt aber die Fledermaus nicht zum "Kletterkünstler" machen, nur damit es ins Modell passt, oder? Hier in diesem Video kann man sich einen Eindruck davon verschaffen, was Klettern bei der Fledermaus heißt. Besonders "elegant" sieht's jedenfalls nicht aus, eher "tastend-bemüht". https://www.youtube.com/watch?v=fLkGP6QtRak Man kann sehen, wie die Fledermaus stets erst einen sicheren Halt suchen muss, da sie nur die Daumen als Haken zur Verfügung hat. Auch kann man sehen, wie sich die Flughaut beim Klettern als hinderlich erweist. Für die Zwecke der Fledermaus reicht das natürlich, denn ihr eigentliches Terrain der Fortbewegung ist ja die Luft. Stellen wir uns aber eine Vorform der Fledermaus vor, die durch Mutation zwischen den Fingern plötzlich Haut hat. Eine solche Mutation wäre den kletternden Artgenossen hoffnungslos unterlegen. Mit ihren nicht mutierten Greifhänden würden die Artgenossen dem mutierten Exemplar davonflitzen.
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus

Beitrag(#2126737) Verfasst am: 04.03.2018, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wir wollen jetzt aber die Fledermaus nicht zum "Kletterkünstler" machen

Du aber irgendwie schon, denn du reitest ständig darauf rum das die Fledermaus angeblich nicht der beste Kletterer ist, bzw. durch Verlust von Kletterfähigkeiten nicht überlebensfähig sei.
Ich habe mir das Video angeschaut und kann mich dir nicht anschließen. Ich finde es sehr behänd (ich meine bedaumt) wie es da hoch kommt. Ich habe mir noch ein zweites Video angeschaut wie es eine Hauswand hoch und runter klettert. Da ist die Fledermaus mir weit überlegen, ich kann das nicht.

Zitat:
Eine solche Mutation wäre den kletternden Artgenossen hoffnungslos unterlegen. Mit ihren nicht mutierten Greifhänden würden die Artgenossen dem mutierten Exemplar davonflitzen.

Und die Mutierten würden einfach zum nächsten Baum fliegen/gleiten/springen, während die nicht mutierten mühevoll runter und auf dem nächsten Baum wieder rauf klettern müssen. Somit sind die nicht mutierten den mutierten hoffnungslos unterlegen. zwinkern
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2350

Beitrag(#2126738) Verfasst am: 04.03.2018, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spektrum.de/news/koennen-ausgestorbene-tierarten-dank-klonen-wiederauferstehen/1546597 schrieb:
Zitat:
Mit modernen Methoden der Gentechnik und Fortpflanzungsmedizin könnten sich ausgestorbene Arten eines Tages wieder zum Leben erwecken lassen. Das wäre allerdings extrem aufwändig und teuer. Und längst nicht in jedem Fall würde sich ein Versuch lohnen.

Es ist bei Dinosauriern aber sehr unwahrscheinlich, dass es gelingt, da die DNA rekonstruiert werden kann.
Bei vielen ausgestorbenen Arten gibt es Gründe außerhalb menschlicher Bejagung und Verdrängung, der zum Aussterben geführt hat.
Eine wieder-Ansiedlung wäre dann praktisch zwecklos.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4716

Beitrag(#2126739) Verfasst am: 04.03.2018, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, Evolution sei zielgerichtet nach der Devise
"jetzt wollen wir mal ein Flattertier konstruieren und brauchen dafür soundsoviele exakt definierte Zwischenschritte".
Genauso von der Vorstellung, dass Selektionsdruck nach dem Prinzip "Alles-oder-nichts" funktioniere.
Sinnvoller ist die Vorstellung, die Eigenschaften einer Art - zB "Grösse eines Hautlappens, aus dem mal eine Flughaut werden könnte" sind über die Individuen normalverteilt mit Mittelwert und Variationsbreite, nach Massgabe der Mutationsrate.
Ohne Selektionsdruck bleibt das im Laufe der Generationen einfach erhalten.
Kommt Selektionsdruck hinzu, dann haben Individuen mit grösseren Lappen evtl einen kleinen (wenn überhaupt) Nachteil beim Klettern, dafür einen umso grösseren Vorteil beim Gleiten.
Natürlich werden nicht alle "Gleiter" davon kommen, genausowenig wie alle "Kletterer" gefressen werden.
Aber die Überlebenswahrscheinlichkeit ist für die eine Gruppe etwas grösser als für die andere.
Damit wird die eine Flanke der Normalverteilung geschwächt, während die andere gestärkt wird.
Hält der Druck über genügend viele Generationen an, dann wandert effektiv auch der Mittelwert der Verteilung und man bekommt Flattertiere mit grossen Flughäuten und damit eine neue Art.
Damit ist es müssig, nach diskreten Zwischenstufen zu suchen, man wird bloss feststellen, dass, je jünger die Fossilschichten sind, die Flattermänner immer grössere Flughäute haben.

Die Evolution würfelt ganz einfach, und im Falle von Selektionsdruck sind die Würfel eben ein wenig gezinkt.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13622
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2126743) Verfasst am: 04.03.2018, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

Ich denke es würde mich nicht stören. Die meiste Kraft zum halten brauch ich an der Wand in drei Fingern, Zeige-, Mittel- und Ringfinger. Und die müssen zum halten nicht mal auseinander gespreizt sein. Da würde nichts stören. Diese drei Finger reichen auch bei Bäumen. Und ab einer gewissen dicke der Äste kann man den Daumen eh nicht mehr zum umklammern nutzen.
also so ein bisschen Haut zwischen den Fingern wäre nicht problematisch. Du hast doch aber schon selbst zugegeben das die Fledermaus klettern kann. Und so wie sie es kann reicht das für die Fledermaus auch. Warum Energie vergeuden um in etwas besser zu werden was gar nicht nötig ist?
Es gibt sogar Tiere die überhaupt keine Vorderextremitäten brauchen um sich in Bäumen kletternd zu bewegen. Ich denke da an den Specht, Gartenbäumläufer oder Kleiber, der sogar runter laufen kann.


Wir wollen jetzt aber die Fledermaus nicht zum "Kletterkünstler" machen, nur damit es ins Modell passt, oder? Hier in diesem Video kann man sich einen Eindruck davon verschaffen, was Klettern bei der Fledermaus heißt. Besonders "elegant" sieht's jedenfalls nicht aus, eher "tastend-bemüht". https://www.youtube.com/watch?v=fLkGP6QtRak Man kann sehen, wie die Fledermaus stets erst einen sicheren Halt suchen muss, da sie nur die Daumen als Haken zur Verfügung hat. Auch kann man sehen, wie sich die Flughaut beim Klettern als hinderlich erweist. Für die Zwecke der Fledermaus reicht das natürlich, denn ihr eigentliches Terrain der Fortbewegung ist ja die Luft. Stellen wir uns aber eine Vorform der Fledermaus vor, die durch Mutation zwischen den Fingern plötzlich Haut hat. Eine solche Mutation wäre den kletternden Artgenossen hoffnungslos unterlegen. Mit ihren nicht mutierten Greifhänden würden die Artgenossen dem mutierten Exemplar davonflitzen.


Es ist gelegentlich ein Vorteil, wenn ein Tier sich auf verschiedene Weise fortbewegen hat, also im Falle der Fledermaus nicht nur Gehen und Klettern, sondern auch fliegen und per Ultraschall orten.

Der Mensch selbst ist im Vergleich zu einem Hund ein sehr langsamer Läufer, dafür aber ausdauernd und mit abstraktem Denkvermögen ausgestattet. Dadurch erschließen sich ihm ganz neue Dimensionen.

So etwa ist es auch bei Kollegin Fledermaus.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126745) Verfasst am: 04.03.2018, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Auch recht. Guckst du hier:

Zitat:
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?

HANSJÖRG HEMMINGER, MARTIN NEUKAMM, ANDREAS BEYER

Die Unterordnung der Fle-dermäuse besetzt seit mindestens 50 Millionen Jahren fast exklusiv die ökologische Nische der nächtlichen Flugjagd auf Insekten u. a. Kleintiere ...

Icaronycteris index (Abb. 2) zum Beispiel ist nur in wenigen Details ursprünglicher als heutige Arten. Allerdings wurde 2008 die ca. 52,5 Millionen Jahre alte Gattung Onychonycteris beschrieben. Das Tier war voll flugfähig, trug jedoch Krallen an allen fünf Fingern. Es wies relativ kurze Vorderarme und Flügel, aber sehr lange Hinterfüße auf. Rezente Fledermäuse haben nur die Kralle des verkürzten Daumens beibehalten, die Flughunde tragen noch eine Kralle am zweiten Finger.

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf



Interessanter Text.

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Dazu ein paar Anmerkungen von mir.

Zitat:
Er (gemeint ist Reinhard Junker) verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.


1. Es ist keineswegs einleuchtend, den Gleitflug als „Vorform“ des Schlagflugs anzusehen. Es sind zwei unterschiedliche Formen der Fortbewegung. Ich hatte bereits die Bilder einer Fledermaus und eines Gleithörnchens im Vergleich gepostet. Es ist ersichtlich, dass die beiden Tiere eine völlig unterschiedliche Anatomie haben. Das eine Tier kann fliegen, das andere gleiten: So unterschiedlich die anatomischen Strukturen sind, so unterschiedlich sind die Möglichkeiten der Fortbewegung dieser Tiere.

Zitat:
Er behauptet in diesem Zusammenhang weiterhin, dass das Fliegen eine Reihe spezieller Anpassungen erfordere und übergeht dabei, dass viele der von ihm genannten Merkmale für das Fliegen keineswegs unverzichtbar sind, sondern nachträgliche ("mikroevolutive") Optimierungen der Flugfähigkeit darstellen.


2. Der Autor stellt es tendenziell so dar, als sei die Flugfähigkeit eines Säugetiers durch relativ simple Mechanismen zu bewerkstelligen. Beispielsweise schreibt er: „Sowohl die Bildung von Flughäuten als auch die funktionale Verlängerung der Fingerknochen kann durch relativ einfache Veränderungen der Genregulation hervorgerufen werden.“ Dass Änderungen des BMP-Signalwegs im Experiment eine Mausepfote fledermausartig verändern, würde zeigen, wie ein „solcher für die Evolution relativ schneller Übergang vom nicht fliegenden Vorfahren zur fliegenden Fledermaus“ vonstattengegangen sein kann.

Also, mal laienhaft in eigenen Worten formuliert: „Fliegen? Nichts leicht als das! Ein paar Genveränderungen hier, ein paar Genveränderungen da … jetzt noch ein bisschen Selektion, und schwups, hebt das Tier in die Lüfte ab.“

Mir als Laien drängt sich da der Eindruck auf, dass der Autor die Entwicklung von Flugfähigkeit deshalb als möglichst „simpel“ darzustellen versucht, damit es ins evolutionstheoretische Konzept passt. Ob die Mechanismen dahinter aber wirklich so „simpel“ sind, dahinter mache ich mal ein Fragezeichen.

Denn stellen wir uns vor, ein solches auf dem Baum lebendes Säugetier hätte tatsächlich durch einen Gendefekt plötzlich missgebildete Vorderpfoten, sprich lange Finger und Haut dazwischen. Jetzt müsste man erst einmal zeigen, warum das Tier durch diese Missbildung nicht grosse Probleme haben würde, denn fliegen könnte es ja erst mal nicht, klettern aber auch nicht mehr richtig gut, zumindest nicht so gut wie seine Artgenossen aufgrund seines „Handicaps“. Trotzdem soll dieses Exemplar jetzt aber seine mutierten Vorderpfoten an die nächste Generation weitergeben. Trotzdem sollen die mutierten Vorderpfoten und alle weiteren Faktoren, die mit der Flugfähigkeit verknüpft sind, im weiteren evolutiven Verlauf soweit „optimiert“ werden, dass das Tier dann irgendwann in die Lüfte abheben kann. Da bleiben dann doch sehr viele Fragen offen.

Da nützt es dann auch nicht, wenn der Autor einem zum Vorwurf macht, dass man auf die vielen offenen Fragen hinweist – wo doch die Entwicklung der Fledermaus evolutionstheoretisch angeblich schlüssig erklärt wurde:

Zitat:
Er (Reinhard Junker) suggeriert, die Unvollständigkeit einer Erklärung sei gleichbedeutend mit dem Fehlen einer Erklärung. Z.B. soll die Tatsache, dass der BMP-Signalweg die Entstehung wesentlicher - aber nicht aller - Merkmale des modernen Fledermausbauplans erklären kann, evolutionäre Erklärungen, die sich auf diesen Signalweg berufen, generell entwerten.


Wenn eine „Erklärung“ grundlegende Fragen offen lässt (s.o.), dann lässt sich das nicht einfach wegwischen und man kann dann nicht einfordern, dass man die Erklärung doch bitteschön trotzdem anzunehmen hat.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2126747) Verfasst am: 04.03.2018, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben.

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.


Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann?


Keine Antwort ist auch eine Antwort. Man sollte wohl besser nicht nachfragen, wenn hier jemand Verständnisprobleme vorschiebt...
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21255
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2126765) Verfasst am: 04.03.2018, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben.

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.


Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann?


Keine Antwort ist auch eine Antwort. Man sollte wohl besser nicht nachfragen, wenn hier jemand Verständnisprobleme vorschiebt...


Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Ganz recht.

Ich frage mich auch, was das Ganze hier soll. Die Evolution der heutigen Fledertiere ist noch nciht vollständig erforscht und geklärt.

Na und?
Darum werden sich schon Experten kümmern. Vielleicht taucht irgendwann einmal ein schönes Fossil der Ahnenreihe auf. Vielleicht auch nicht.

Also Heiner: was soll das Ganze hier?
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126767) Verfasst am: 04.03.2018, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:


Keine Antwort ist auch eine Antwort. Man sollte wohl besser nicht nachfragen, wenn hier jemand Verständnisprobleme vorschiebt...


Fragen stellen ist besser, als vorschnell eine Antwort zu geben.

Die Evolutionstheorie gibt eine mögliche Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Artenvielfalt.

Ich erlaube mir, Fragen zu stellen, um zu prüfen, wie plausibel die Antwort der Evolutionstheoretiker für mich persönlich ist.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126770) Verfasst am: 04.03.2018, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kommt Selektionsdruck hinzu, dann haben Individuen mit grösseren Lappen evtl einen kleinen (wenn überhaupt) Nachteil beim Klettern, dafür einen umso grösseren Vorteil beim Gleiten.


Es ist ebenso leicht vorstellbar, dass ein mutiertes Säugetier, dessen Finger plötzlich durch Hautlappen "verklebt" sind, bei der Nahrungsaufnahme beeinträchtigt ist - es kann mit den mutierten Vorderpfoten ja nicht mehr richtig greifen. Auch dieser - sicher nicht weit hergeholte - Nachteil kommt also hinzu.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2126772) Verfasst am: 04.03.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Evolutionstheorie gibt eine mögliche Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Artenvielfalt.


Soso... eine 'mögliche' Antwort. Das klingt so, als gäbe es da für Dich noch andere. Wie lauten denn die Mitbewerber?

Zitat:
Ich erlaube mir, Fragen zu stellen, um zu prüfen, wie plausibel die Antwort der Evolutionstheoretiker für mich persönlich ist.


Und was können Evolutionstheoretiker gewinnen, wenn sie für Dich über das hingehaltene Stöckchen springen?Dürfen die dann in Zukunft "Approved by Heiner"Sticker auf die Lehrbücher kleben, oder wie?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2350

Beitrag(#2126773) Verfasst am: 04.03.2018, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ein gutes video, leider auf Englisch, verdeutlicht die Versuche und Irrtümer der Evolution anhand der Konstruktion einer Uhr durch zufällige Versuche:
Evolution IS a Blind Watchmaker
https://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus

Beitrag(#2126780) Verfasst am: 04.03.2018, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kommt Selektionsdruck hinzu, dann haben Individuen mit grösseren Lappen evtl einen kleinen (wenn überhaupt) Nachteil beim Klettern, dafür einen umso grösseren Vorteil beim Gleiten.


Es ist ebenso leicht vorstellbar, dass ein mutiertes Säugetier, dessen Finger plötzlich durch Hautlappen "verklebt" sind, bei der Nahrungsaufnahme beeinträchtigt ist - es kann mit den mutierten Vorderpfoten ja nicht mehr richtig greifen. Auch dieser - sicher nicht weit hergeholte - Nachteil kommt also hinzu.


Das ist sogar sehr weit hergeholt. Die wenigsten Tiere brauchen ihre Vorderpfoten zur Nahrungsaufnahme. Es wird einfach reingebissen.
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Kat
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 363

Beitrag(#2126803) Verfasst am: 04.03.2018, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und was können Evolutionstheoretiker gewinnen, wenn sie für Dich über das hingehaltene Stöckchen springen?Dürfen die dann in Zukunft "Approved by Heiner"Sticker auf die Lehrbücher kleben, oder wie?


Nein, so einfach ist das natürlich nicht, sobald die Fledermaus abgehandelt ist, kommt natürlich erst das nächste Tier, dessen Entwicklung wir erklären müssen.

Und bei allein über 6.000 Säugetierarten dürfte sich das noch eine Weile hinziehen, bis der Sticker vergeben wird...

Kat
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Kat
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 363

Beitrag(#2126804) Verfasst am: 04.03.2018, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Soso... eine 'mögliche' Antwort. Das klingt so, als gäbe es da für Dich noch andere. Wie lauten denn die Mitbewerber?


Und hat Heiner diese anderen Antworten ebenso intensiv geprüft wie die Evolutionstheorie?

Kat
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beachbernie
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Beitrag(#2126812) Verfasst am: 04.03.2018, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Evolutionstheorie gibt eine mögliche Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Artenvielfalt.


Soso... eine 'mögliche' Antwort. Das klingt so, als gäbe es da für Dich noch andere. Wie lauten denn die Mitbewerber?

Zitat:
Ich erlaube mir, Fragen zu stellen, um zu prüfen, wie plausibel die Antwort der Evolutionstheoretiker für mich persönlich ist.


Und was können Evolutionstheoretiker gewinnen, wenn sie für Dich über das hingehaltene Stöckchen springen?Dürfen die dann in Zukunft "Approved by Heiner"Sticker auf die Lehrbücher kleben, oder wie?



Das wird nicht passieren. Da der evolutionäre Prozess ein Kontinuum ist und die Fossilierung von Lebewesen eine insgesamt recht seltene Ausnahme darstellt, ist es praktisch unmöglich eine voellig lückenlose Ahnenreihe einer Art wie der Fledermaus zu dokumentieren.

Dies ermöglicht es den Heiners dieser Welt immer wieder auf die Lücken in der Entwicklungslinie hinzuweisen, gleichgültig wie viele Zwischenformen man vorweisen kann. Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. Man kann in diesem Spiel als die Evolutionslehre propagierender Mensch also bloss verlieren, vor allem wenn das Gegenüber gar nicht wirklich am Erkenntnisgewinn interessiert ist, sondern lediglich daran die ihn, aus welchen Gründen auch immer, nicht in den Kram passende Evolutionslehre zu diskreditieren.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2350

Beitrag(#2126817) Verfasst am: 04.03.2018, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ein weiteres anschauliches Video ist bereits 1994 entstanden und zeigt gut prinzipielle Entwicklungs-Schritte in der Evolution:
Karl Sims - Evolved Virtual Creatures, Evolution Simulation, 1994
https://www.youtube.com/watch?v=JBgG_VSP7f8

Später wird der gleiche Prozess ähnlich dargestellt:
Adapting Morphology to Multiple Tasks in Evolved Virtual Creatures
https://www.youtube.com/watch?v=fyVr7gdGEPE

Hier die Evolution der Bewegungs-Koordination von Vierbeinern
Virtual Spiders Evolution
https://www.youtube.com/watch?v=mss8WYVVf3o

Auch diese Simulation von Evolution beruht auf einfachen Algorithmen:
Harnessing evolutionary creativity: evolving soft-bodied animats in simulated physical environments
https://www.youtube.com/watch?v=CXTZHHQ7ZiQ

Diese Darstellung beinhaltet auch die Signal-Übertragung zu den Muskeln:
Evolved Electrophysiological Soft Robots
https://www.youtube.com/watch?v=HgWQ-gPIvt4

Hier eine Simulation mit Schwerpunkt auf der Evolution im Wasser und der Übergang zum Land und zurück ins Wasser:
Evolving Swimming Soft-Bodied Creatures
https://www.youtube.com/watch?v=4ZqdvYrZ3ro

Die Entwicklung von Vierbeinern oder Zweibeinern, zweidimensional:
Evolving Neural Networks Of Bipedal Creatures
https://www.youtube.com/watch?v=jIjPTuekCcM
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 627

Beitrag(#2126823) Verfasst am: 05.03.2018, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. ...

Sag ich doch,
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38083
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2126824) Verfasst am: 05.03.2018, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. ...

Sag ich doch,



Stimmt. Sorry, dass ich Dich in den "credits" meines postings nicht erwaehnt habe. Sehr glücklich
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Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126892) Verfasst am: 05.03.2018, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Das ist sogar sehr weit hergeholt. Die wenigsten Tiere brauchen ihre Vorderpfoten zur Nahrungsaufnahme. Es wird einfach reingebissen.


Okay. Also eurer Meinung nach war es kein Problem, dass die Vorform der Fledermaus ihre Vorderpfoten nicht mehr so uneingeschränkt nutzen konnte wie ihre Artgenossen.

Jetzt gehen wir einen Schritt in der Evolution zurück.

Frage: Warum hat die Vorform der Fledermaus überhaupt solche Vorderpfoten entwickelt? Darauf würden die Evolutionstheoretiker wiederum antworten: Sie hat solche Vorderpfoten entwickelt, weil sie dadurch einen evolutiven Vorteil hatte.

Also, „mal so mal so“: Zuerst hatte das Tier durch die Vorderpfoten einen evolutiven Vorteil. Auf einmal soll dieser evolutive Vorteil dann aber wieder keine Rolle mehr spielen.

Wenn die im Verlauf der Evolution ausgebildeten Finger des Tiers plötzlich durch Haut verkleben, das Tier seine Vorderpfoten also nicht mehr uneingeschränkt nutzen kann, soll es diesen Vorteil nicht verlieren. Im Gegenteil, es soll sogar wiederum einen Vorteil gegenüber seinen Artgenossen haben, weil diese Eigenschaft ja weitervererbt wurde.

Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt.

Ich gebe mal eine Anekdote zum Besten: Als Kinder sind wir auf einen großen Kasten geklettert und haben Leute, die vorbeikamen, gefragt: „Ratet mal, wie wir hierauf gekommen sind!“ Die Leute fingen dann an zu raten: „Seit ihr mit einer Leiter hochgeklettert?“ „Habt ihr einen Stuhl benutzt?“ „Seid ihr ohne Hilfsmittel hochgeklettert?“

Übertragen auf Evolutionstheorie könnte es heißen: „Ratet mal, wie die Fledermaus ihre Flügel entwickelt hat!“ Und jetzt darf halt munter spekuliert werden …
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2126894) Verfasst am: 05.03.2018, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

„Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all.“

(Herbert Spencer, 1820-1903 )
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus

Beitrag(#2126898) Verfasst am: 05.03.2018, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

@Heiner
ich weiß nicht was du gegen lange Finger hast
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21255
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2126905) Verfasst am: 05.03.2018, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:


Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt.


Welches Modell meinst du bitte genau?
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"Does anybody remember laughter?"
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2350

Beitrag(#2126913) Verfasst am: 05.03.2018, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt.

Es (die Entwicklung einer Spezies) entwickelt sich so, dass eine ökologische Nische ausgenutzt wird.

Es wird auch nicht jeder Metzger, sondern der eine wird Bäcker und der andere Schmied und ein Dritter Musiker.
Das sind wirtschaftliche Nischen (Berufe), die durch Spezialisierung ausgefüllt werden.
Und einer wird Brotbäcker und ein anderer Konditor (Verzweigung der Evolution von Berufen).
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 627

Beitrag(#2126918) Verfasst am: 06.03.2018, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. ...

Sag ich doch,

Stimmt. Sorry, dass ich Dich in den "credits" meines postings nicht erwaehnt habe. Sehr glücklich

Lachen


Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9864

Beitrag(#2126919) Verfasst am: 06.03.2018, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.
[img]Gleiter[/img]

Kannst du denn auch beweisen, dass es sich im Ergebnis um die Summe evolutionärer (Zwischen)Schritte handelt?
Nicht dass hier am Ende doch der LiGo kreationiert hat Smilie
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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