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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21883
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2135884) Verfasst am: 23.05.2018, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
...

Du täuschst Dich.


Aber eine Erklärung, warum menschliches Schmerzempfinden sich von fischlichem Schmerzempfinden unterscheiden soll, hast du auch nicht gegeben.....

Sogar mehrfach. Komischerweise sind die von den anderen auch verstanden worden - zumindest bist Du der einzige, der mit der Behauptung, ich hätte nichts erklärt, nachfragt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13759
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2135886) Verfasst am: 23.05.2018, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
...

Du täuschst Dich.


Aber eine Erklärung, warum menschliches Schmerzempfinden sich von fischlichem Schmerzempfinden unterscheiden soll, hast du auch nicht gegeben.....

Sogar mehrfach. Komischerweise sind die von den anderen auch verstanden worden - zumindest bist Du der einzige, der mit der Behauptung, ich hätte nichts erklärt, nachfragt.


Habe ich vielleicht überlesen.

Während ich zu faul bin, nach oben zu scrollen, bist du zu faul, deine Erklärung in knapper Form zu wiederholen.

Das nenne ich ein lupenreines Patt! Sehr glücklich
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1076
Wohnort: Stadt der Helden

Beitrag(#2135891) Verfasst am: 23.05.2018, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
...

Du täuschst Dich.


Aber eine Erklärung, warum menschliches Schmerzempfinden sich von fischlichem Schmerzempfinden unterscheiden soll, hast du auch nicht gegeben.....

Sogar mehrfach. Komischerweise sind die von den anderen auch verstanden worden - zumindest bist Du der einzige, der mit der Behauptung, ich hätte nichts erklärt, nachfragt.


Habe ich vielleicht überlesen.

Während ich zu faul bin, nach oben zu scrollen, bist du zu faul, deine Erklärung in knapper Form zu wiederholen.

Das nenne ich ein lupenreines Patt! Sehr glücklich


Wenn er es könnte, dürfte das eigentlich kein Problem sein.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35124
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2135899) Verfasst am: 23.05.2018, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Doch, Potentialität zählt hier.

Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie?

Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht:

Nein, du stellst sie dahinter, und zwar fälschlich. Warum das falsch ist, habe ich im Rest meines Beitrags geschrieben, den du geflissentlich ignorierst.

Ich zitiere meinen Beitrag einfach nochmal im Ganzen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie? Um auszuschließen, dass der Beobachter ein im Moment der Beobachtung stattfindender materieller Prozess ist (und nur um diese Frage geht es hier, alles andere ist eine sophistische Nebelkerze), müsstest du sehr wohl alle Materie gleichzeitig beobachten. Immerhin müssen Beobachtungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten keineswegs immer die selbe materielle Grundlage haben. fwos Hardware-Software-Vergleich trifft es recht gut. Solange also auch nur ein Fetzen Materie zu einem bestimmten Zeitpunkt faktisch unbeobachtet bleibt, hast du deinen Beweis nicht erbracht.


Ich hab' mal alles fett markiert, was du unterschlagen hast.

Heiner hat folgendes geschrieben:
„Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“. Wenn du meine Position erfolgreich angreifen willst, musst du zeigen, warum diese „Immer wenn, dann“-Aussage unzulässig ist.

Habe ich bereits:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Quark. "Der Mensch" (d.h. ein einziges menschliches Individuum) oder sonstwer im Universum ist schon aufgrund einiger sehr grundlegender Überlegungen prinzipiell nicht in der Lage, im hier relevanten Sinne sämtliche existierende Materie zu beobachten. Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Potentialität zählt hier nicht, sondern nur tatsächlich stattfindende Beobachtung. Damit deine Argumentation aufginge, müsste der von dir erwähnte Beobachter sämtliche existierende Materie gleichzeitig in den Blick bekommen. Für einen solchen Beobachter, der tatsächlich sämtliche Materie gleichzeitig beobachtet, träfe es in der Tat zu, dass er selbst nicht materiell sein könnte. (Er könnte sich übrigens auch nicht im Universum befinden, sondern nur irgendwo außerhalb.) Selbst nach den gängigen religiösen Auffassungen gibt es nur maximal einen einzigen Beobachter, auf den das zutrifft, und dieser ist ganz sicher nicht "der Mensch". Nach atheistischer Auffassung gibt es einen solchen Beobachter überhaupt nicht.


Da steht nicht nur, dass du für deine Beweisführung alle Materie gleichzeitig in den Blick bekommen müsstest. Da steht auch, wieso.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Etwa: „Diese Aussage ist unzulässig, weil es den Fall X gibt, in dem sie nicht gilt …“

Es gibt überhaupt nur den Fall, in dem es auch Materie gibt, die von dir nicht beobachtet wird. Es hat keinen Sinn, Fälle als Beispiele anzuführen, wenn buchstäblich alle Fälle Beispiele sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um Fragen der Logik: Ich muss daher nicht „sämtliche Materie gleichzeitig beobachten“ können – meine Aussage muss einfach logisch gültig sein.

Deine Aussage ist nicht logisch gültig.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass die Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ letztlich schon in der Definition von Materie enthalten ist, wie ich sie verwende:

Du bist nicht in der Position, Begriffe nach Belieben umzudefinieren, damit sie in deine persönliche weltanschauliche Agenda passen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Oder anders formuliert: Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann.

Grober Unfug. Wie kommt man nur auf so einen Käse?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein Einwand wäre, dass meine Folgerungen schon in meiner Definition von Materie enthalten sind, dass meine „Beweisführung“ also zirkelschlüssig ist.

Dann erwarte ich allerdings, dass du zeigst, warum meine Prämisse („Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann“), nicht gültig / falsch bzw. nicht sinnvoll bzw. fragwürdig ist.

Nein, muss ich nicht. Was arbiträr definiert oder behauptet wurde, kann auch arbiträr zurückgewiesen werden. (Hitchens' Razor)

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie sähe deiner Meinung nach eine sinnvolle / richtige Definition von Materie aus?


//de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Materie (von lateinisch materia, Stoff) ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alles, woraus physikalische Körper aufgebaut sein können, also chemische Stoffe bzw. Materialien, sowie deren Bausteine. Die Beschreibung der Zusammensetzung, Struktur und Dynamik von Materie in ihren verschiedenen Formen ist eine zentrale Zielsetzung der Physik.

In der klassischen Physik stehen der Materie die Begriffe Vakuum und Kraftfeld gegenüber. Hierbei haben Vakuum und Kraftfeld keine Masse, sondern beschreiben einen Zustand des leeren Raums. Unter Materie hingegen versteht man in der klassischen Physik alles, was Raum einnimmt und eine Masse besitzt.

In der modernen Physik wurde der Materiebegriff insbesondere durch die Relativitätstheorie und die Quantenphysik mehrfach erweitert und ist heute in seiner Abgrenzung gegenüber den Begriffen Vakuum und Feld nicht mehr einheitlich festgelegt. In den Lehrbüchern der Physik wird er überwiegend ohne eine genauere Definition einfach vorausgesetzt.

In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1\2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.


Kein Wort von Beobachtung oder Beobachtbarkeit.
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"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.05.2018, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 650

Beitrag(#2135902) Verfasst am: 23.05.2018, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

"Schmerz" ist nicht nur die Reizung von Rezeptoren, die Weiterleitung an entsprechende Schmerzzentrem im Gehirn und die entsprechende Reaktion darauf, z.B. dem Ausweichen der Quelle.

Imo kommt, je weiter ein Gehirn entwickelt ist, auch eine Interpretation von Schmerz, eine Einordnung dazu. Und die ist zum großen Teil gelernt.
So ist z.B. zu erklären, warum der eine Peitschenschläge ausschließlich als schmerzhaft empfindet und leidet, ein anderer Lust empfindet und es für seine Sexualität braucht.
Aber so extrem braucht's gar nicht zu sein. Z.B. ist das Verhalten vieler Frauen aus moslemischen Ländern bei den Nachwehen nach der Geburt ein ganz anderes als das der meisten West-Europäerinnen.
Während die einen lautstark leiden, fanden die anderen die Schmerzen 'nicht so schlimm'. Leute mit Kindern werden es auch daher kennen - man kann trösten, aber kein Drama draus machen oder man mit jedem blauen Fleck zum Arzt rennen.

Bei den meisten Tieren findet kein Schmerzverstärkung durch lernen statt. In freier Wildbahn können sie sich das gar nicht leisten.
Von Hunden kenne ich es. Der Hund einer Bekannten wird bei kleinen WehWehchen total betüdelt. Der liegt dann da wie ein sterbender Schwan und hinkt, wenn er raus soll. Lustig ist, dass er dann manchmal mit rechts hinten oder links hinten hinkt, obwohl er mit der vorderen Pfote Probleme hat.

Also klar hat ein Tier auch Schmerzen, aber wie es die empfindet und interpretiert können wir nicht wissen. Imo heißt das für uns, Tieren Schmerzen zu ersparen - z.B. bei Haltung und Schlachtung.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 650

Beitrag(#2135903) Verfasst am: 23.05.2018, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
...Also warum muß der Mensch dann einen (Deiner Meinung nach) unnützen Klumpen Gehirnmasse mit sich rumschleppen?

ich hatte ihn so verstanden, dass das Gehirn als eine Art "Antenne" nötig ist? skeptisch


Wo hat er das denn geschrieben?

Wörtlich hat er das so nicht geschrieben. Kann also auch ganz anders sein. Leider klärt er uns ja nicht auf Traurig
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beiträge: 35124
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2135904) Verfasst am: 23.05.2018, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Big Brother besteht nicht aus Materie, sondern aus Nullen und Einsen.

Diese sind keine Materie, wie jeder Mathematiker weiß, sondern reiner Geist, den man entweder in eine Flasche mit Korken oder in einen Computer mit Display einsperren kann.

Im ersten Fall guckt der Geist durch das Glas der Flasche; im zweiten Fall aus dem Monitor.


...wa?
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2135913) Verfasst am: 23.05.2018, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.

Atome, Moleküle, Bakterien und Viren im Kleinen und Galaxien im Großen sind keine „Materie“?


Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten?

Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Also: Wenn ihr jetzt schon behaupten müsst, dass man Moleküle oder Bakterien nicht beobachten kann, ist es mit eurer Argumentationsbasis ja schlecht bestellt. Sehr schlecht.

Am Kopf kratzen
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Grey
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Wohnort: Stadt der Helden

Beitrag(#2135915) Verfasst am: 23.05.2018, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Also: Wenn ihr jetzt schon behaupten müsst


Wer ist denn "ihr"? Oder benutzt du für Marcellinus die Majestätsanrede? Lachen
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step
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Beiträge: 20815
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Beitrag(#2135917) Verfasst am: 23.05.2018, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten? Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Was ist mit der Dunklen Materie, kann man die beobachten? Schwarze Löcher? Die ehemalige Existenz von Sternen? Die ehemelige Existenz von Dinosauriern?
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Heiner
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Beiträge: 664

Beitrag(#2135924) Verfasst am: 23.05.2018, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten? Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Was ist mit der Dunklen Materie, kann man die beobachten? Schwarze Löcher? Die ehemalige Existenz von Sternen? Die ehemelige Existenz von Dinosauriern?


Indirekt, ja.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2135927) Verfasst am: 23.05.2018, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Doch, Potentialität zählt hier.

Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie?

Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht:

Nein, du stellst sie dahinter, und zwar fälschlich. Warum das falsch ist, habe ich im Rest meines Beitrags geschrieben, den du geflissentlich ignorierst.

Ich zitiere meinen Beitrag einfach nochmal im Ganzen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie? Um auszuschließen, dass der Beobachter ein im Moment der Beobachtung stattfindender materieller Prozess ist (und nur um diese Frage geht es hier, alles andere ist eine sophistische Nebelkerze), müsstest du sehr wohl alle Materie gleichzeitig beobachten. Immerhin müssen Beobachtungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten keineswegs immer die selbe materielle Grundlage haben. fwos Hardware-Software-Vergleich trifft es recht gut. Solange also auch nur ein Fetzen Materie zu einem bestimmten Zeitpunkt faktisch unbeobachtet bleibt, hast du deinen Beweis nicht erbracht.


Ich hab' mal alles fett markiert, was du unterschlagen hast.

Heiner hat folgendes geschrieben:
„Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“. Wenn du meine Position erfolgreich angreifen willst, musst du zeigen, warum diese „Immer wenn, dann“-Aussage unzulässig ist.

Habe ich bereits:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Quark. "Der Mensch" (d.h. ein einziges menschliches Individuum) oder sonstwer im Universum ist schon aufgrund einiger sehr grundlegender Überlegungen prinzipiell nicht in der Lage, im hier relevanten Sinne sämtliche existierende Materie zu beobachten. Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Potentialität zählt hier nicht, sondern nur tatsächlich stattfindende Beobachtung. Damit deine Argumentation aufginge, müsste der von dir erwähnte Beobachter sämtliche existierende Materie gleichzeitig in den Blick bekommen. Für einen solchen Beobachter, der tatsächlich sämtliche Materie gleichzeitig beobachtet, träfe es in der Tat zu, dass er selbst nicht materiell sein könnte. (Er könnte sich übrigens auch nicht im Universum befinden, sondern nur irgendwo außerhalb.) Selbst nach den gängigen religiösen Auffassungen gibt es nur maximal einen einzigen Beobachter, auf den das zutrifft, und dieser ist ganz sicher nicht "der Mensch". Nach atheistischer Auffassung gibt es einen solchen Beobachter überhaupt nicht.


Da steht nicht nur, dass du für deine Beweisführung alle Materie gleichzeitig in den Blick bekommen müsstest. Da steht auch, wieso.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Etwa: „Diese Aussage ist unzulässig, weil es den Fall X gibt, in dem sie nicht gilt …“

Es gibt überhaupt nur den Fall, in dem es auch Materie gibt, die von dir nicht beobachtet wird. Es hat keinen Sinn, Fälle als Beispiele anzuführen, wenn buchstäblich alle Fälle Beispiele sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um Fragen der Logik: Ich muss daher nicht „sämtliche Materie gleichzeitig beobachten“ können – meine Aussage muss einfach logisch gültig sein.

Deine Aussage ist nicht logisch gültig.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass die Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ letztlich schon in der Definition von Materie enthalten ist, wie ich sie verwende:

Du bist nicht in der Position, Begriffe nach Belieben umzudefinieren, damit sie in deine persönliche weltanschauliche Agenda passen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Oder anders formuliert: Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann.

Grober Unfug. Wie kommt man nur auf so einen Käse?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein Einwand wäre, dass meine Folgerungen schon in meiner Definition von Materie enthalten sind, dass meine „Beweisführung“ also zirkelschlüssig ist.

Dann erwarte ich allerdings, dass du zeigst, warum meine Prämisse („Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann“), nicht gültig / falsch bzw. nicht sinnvoll bzw. fragwürdig ist.

Nein, muss ich nicht. Was arbiträr definiert oder behauptet wurde, kann auch arbiträr zurückgewiesen werden. (Hitchens' Razor)

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie sähe deiner Meinung nach eine sinnvolle / richtige Definition von Materie aus?


//de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Materie (von lateinisch materia, Stoff) ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alles, woraus physikalische Körper aufgebaut sein können, also chemische Stoffe bzw. Materialien, sowie deren Bausteine. Die Beschreibung der Zusammensetzung, Struktur und Dynamik von Materie in ihren verschiedenen Formen ist eine zentrale Zielsetzung der Physik.

In der klassischen Physik stehen der Materie die Begriffe Vakuum und Kraftfeld gegenüber. Hierbei haben Vakuum und Kraftfeld keine Masse, sondern beschreiben einen Zustand des leeren Raums. Unter Materie hingegen versteht man in der klassischen Physik alles, was Raum einnimmt und eine Masse besitzt.

In der modernen Physik wurde der Materiebegriff insbesondere durch die Relativitätstheorie und die Quantenphysik mehrfach erweitert und ist heute in seiner Abgrenzung gegenüber den Begriffen Vakuum und Feld nicht mehr einheitlich festgelegt. In den Lehrbüchern der Physik wird er überwiegend ohne eine genauere Definition einfach vorausgesetzt.

In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1\2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.


Kein Wort von Beobachtung oder Beobachtbarkeit.


Du bezeichnest meine Materie-Definition als „groben Unfug“ und „Käse“, ohne es näher zu begründen, bringst aber keine sinnvolle Alternativ-Definition (ein Wikipedia-Zitat, in dem steht, dass der „Materiebegriff in der modernen Physik nicht einheitlich festgelegt ist“, reicht sicher nicht aus!).

Unter Argumentation verstehe ich etwas anderes.

Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 112

Beitrag(#2135931) Verfasst am: 23.05.2018, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
Gib du doch erstmal eine Erklärung ab, was für dich Geist ist. Definiere aber bitte sauber, ohne Geschwurbel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6163

Beitrag(#2135941) Verfasst am: 23.05.2018, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.

Atome, Moleküle, Bakterien und Viren im Kleinen und Galaxien im Großen sind keine „Materie“?


Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten?

Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Also: Wenn ihr jetzt schon behaupten müsst, dass man Moleküle oder Bakterien nicht beobachten kann, ist es mit eurer Argumentationsbasis ja schlecht bestellt. Sehr schlecht.

Am Kopf kratzen

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35124
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2135944) Verfasst am: 23.05.2018, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Du bezeichnest meine Materie-Definition als „groben Unfug“ und „Käse“, ohne es näher zu begründen [...]

Definitionen lassen sich nicht widerlegen, sondern nur zurückweisen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.


Da:

Zitat:
In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1\2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.

Eindeutiger geht's nicht mehr.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35124
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2135945) Verfasst am: 23.05.2018, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Bemüh' dich nicht. Solche Äußerungen wie diese hier...

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten? Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Was ist mit der Dunklen Materie, kann man die beobachten? Schwarze Löcher? Die ehemalige Existenz von Sternen? Die ehemelige Existenz von Dinosauriern?

Indirekt, ja.


...zeigen klar und deutlich, dass Heiner noch nicht einmal den Unterschied zwischen Beobachtung und Theoriebildung wirklich versteht. Bei ihm bestehen einfach Defizite auf sehr grundsätzlicher Ebene. Wenn er hier herkommen würde, um zu lernen und nicht um zu diskutieren, könnte man damit ja noch was anfangen. Das Problem besteht aber darin, dass ihm das Ausmaß seiner Defizite nicht einmal klar ist.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10840

Beitrag(#2135947) Verfasst am: 23.05.2018, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Was meint ihr überhaupt mit "Geist": mind oder spirit?


Spirit = Innen
Materie = Aussen
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6163

Beitrag(#2135949) Verfasst am: 23.05.2018, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was meint ihr überhaupt mit "Geist": mind oder spirit?


Spirit = Innen
Materie = Aussen

Troll
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28759

Beitrag(#2135951) Verfasst am: 23.05.2018, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei ihm bestehen einfach Defizite auf sehr grundsätzlicher Ebene. Wenn er hier herkommen würde, um zu lernen und nicht um zu diskutieren, könnte man damit ja noch was anfangen. Das Problem besteht aber darin, dass ihm das Ausmaß seiner Defizite nicht einmal klar ist.


Das wirft die Frage auf, ob die Diskussion überhaupt sinnvoll ist. Selbst wenn es gelingen sollte, Heiner in einem oder mehreren Punkten zu überzeugen, wäre sein Zustand ja weiterhin instabil. Er müsste nur auf eine krude esoterische Aussage stossen, die ihm zusagt, und der Zauber würde von neuem beginnen.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2135961) Verfasst am: 24.05.2018, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.

Atome, Moleküle, Bakterien und Viren im Kleinen und Galaxien im Großen sind keine „Materie“?


Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten?

Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Also: Wenn ihr jetzt schon behaupten müsst, dass man Moleküle oder Bakterien nicht beobachten kann, ist es mit eurer Argumentationsbasis ja schlecht bestellt. Sehr schlecht.

Am Kopf kratzen

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Dann nochmals die Fragen:

Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht sinnlich beobachten?

Und wenn man dies nicht sinnlich beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6163

Beitrag(#2135962) Verfasst am: 24.05.2018, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Dann nochmals die Fragen:

Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht sinnlich beobachten?

Und wenn man dies nicht sinnlich beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Weil Menschen sich Werkzeuge geschaffen haben, gedankliche wie technische, die auf nachprüfbaren Modellen der Wirklichkeit beruhen und uns Beobachtungen auch da erlauben, wo unsere angeborenen Sinne nicht hinreichen.

Das ist der Prozess des mittlerweile wissenschaftlichen, will heißen systematischen Wissenserwerbs, der stetige Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtung auf der Basis von Modellen, und dem Entwickeln von nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen auf der Basis von Beobachtungen, Theorie und Empirie, das eine nicht möglich ohne das andere.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Grey
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Beitrag(#2136009) Verfasst am: 24.05.2018, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Dann nochmals die Fragen:

Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht sinnlich beobachten?

Und wenn man dies nicht sinnlich beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Weil Menschen sich Werkzeuge geschaffen haben, gedankliche wie technische, die auf nachprüfbaren Modellen der Wirklichkeit beruhen und uns Beobachtungen auch da erlauben, wo unsere angeborenen Sinne nicht hinreichen.

Das ist der Prozess des mittlerweile wissenschaftlichen, will heißen systematischen Wissenserwerbs, der stetige Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtung auf der Basis von Modellen, und dem Entwickeln von nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen auf der Basis von Beobachtungen, Theorie und Empirie, das eine nicht möglich ohne das andere.


Dieser Beitrag von dir erscheint mir richtig intelligent und ich würde dem glatt 8.5 von 10 Punkten geben. Hast du den irgendwo abgeschrieben oder stammt der tatsächlich von dir? Sehr glücklich
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Heiner
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Beitrag(#2136040) Verfasst am: 24.05.2018, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Dann nochmals die Fragen:

Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht sinnlich beobachten?

Und wenn man dies nicht sinnlich beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Weil Menschen sich Werkzeuge geschaffen haben, gedankliche wie technische, die auf nachprüfbaren Modellen der Wirklichkeit beruhen und uns Beobachtungen auch da erlauben, wo unsere angeborenen Sinne nicht hinreichen.

Das ist der Prozess des mittlerweile wissenschaftlichen, will heißen systematischen Wissenserwerbs, der stetige Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtung auf der Basis von Modellen, und dem Entwickeln von nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen auf der Basis von Beobachtungen, Theorie und Empirie, das eine nicht möglich ohne das andere.


Leute, wollt ihr mich hier eigentlich verkaspern?!

Wie, zum Teufel, willst du denn deine physikalischen Theorien und Modelle bestätigen, wenn nicht durch sinnliche Beobachtung? (Nix anderes bedeutet übrigens „Empirie“ => Bestätigung durch sinnliche Erfahrung – das unterscheidet die Physik als empirische Wissenschaft z. B. von der Theologie. Theologie => nix sinnliche Beobachtung / Physik => unbedingt sinnliche Beobachtung, sonst nix empirische Wissenschaft).

Nimm z. B. das Rutherfordsche Atommodell.

Hat der gute Rutherford sein Atommodell etwa aus dem Hut gezaubert und einfach behauptet: „So sieht das mit den Atomen aus, basta!“ Nööö!

Der Rutherford hat Alpha-Teilchen durch Goldfolien gejagt. Dann hat der Rutherford geschaut, was passierte (Achtung, sinnliche Beobachtung!!!). Der Rutherford hat dabei ganz bestimmte interessante Sachen sinnlich beobachtet, zum Beispiel dass manche Alpha-Teilchen, entgegen der Erwartung, von der Goldfolie reflektiert wurden. Daraus - also auf Basis seiner sinnlichen Beobachtung - hat der Rutherford verschiedene Schlüsse für sein Atommodell gezogen (zum Beispiel durch die sinnlich beobachtete Reflexion der Alpha-Teilchen schloss er auf das Vorhandensein eines Atomkerns etc.).

Hier kann man sich das Ganze sinnlich zu Gemüte führen, sprich anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=XBqHkraf8iE

Wie man sieht: Sinnliche Beobachtung ohne Ende!
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Grey
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Beitrag(#2136041) Verfasst am: 24.05.2018, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Leute, wollt ihr mich hier eigentlich verkaspern?!

Wie, zum Teufel,


Das machst du hier schon ganz allein. Und der Teufel hat damit auch nix zu tun. Sehr glücklich


Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie man sieht: Sinnliche Beobachtung ohne Ende!


Kuck mal:

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Heiner
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Beitrag(#2136044) Verfasst am: 24.05.2018, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde die Bezeichnung der Weltanschauung interessieren, die ihr vertretet. Materialisten könnt ihr ja dann wohl doch nicht sein. Denn ein Materialist würde wohl kaum infrage stellen, dass die Physik eine empirische Wissenschaft ist.

Ihr tut das allerdings offenbar schon.

Welche Weltanschauung vertreten Leute, für die die Physik keine empirische Wissenschaft ist?!

Kurios.

Geschockt
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zelig
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Beitrag(#2136047) Verfasst am: 24.05.2018, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:


Kuck mal:

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Muss das sein? Mit den Augen rollen
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Grey
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Beitrag(#2136048) Verfasst am: 24.05.2018, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


Kuck mal:

Erst ab 18 verwenden, bitte! Vorne du, hinten Uwe.


Muss das sein? Mit den Augen rollen

Ja.

Du hast noch das Einleitungszitat vergessen:

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie man sieht: Sinnliche Beobachtung ohne Ende!

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zelig
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Beitrag(#2136050) Verfasst am: 24.05.2018, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Welchen Nick hattest Du vorher?
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Grey
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Beitrag(#2136051) Verfasst am: 24.05.2018, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Welchen Nick hattest Du vorher?


Wo? Bei Jesus.de? Hier gar keinen.
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Heiner
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Beitrag(#2136077) Verfasst am: 24.05.2018, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
Gib du doch erstmal eine Erklärung ab, was für dich Geist ist. Definiere aber bitte sauber, ohne Geschwurbel.


Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.
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