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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2557

Beitrag(#2127156) Verfasst am: 08.03.2018, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wir waren ja noch bei der Fledermaus.
Hier lautet die Frage: Wie werden Pfoten zu Flügeln?

Einfach gesagt dadurch, dass eine Spezies sich einen neuen Lebensraum, eine neue Öko-Nische erobert, wo der Selektionsdruck niedriger ist und dadurch die Überlebens-Chance höher.

Die Frage kann mit gleichem Recht für den Kinn-Knochen gestellt werden, der beim Menschen zum Gehör-Knochen umfunktioniert wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rkn%C3%B6chelchen#Entwicklungsgeschichte schrieb:
Zitat:
Bei den anderen Wirbeltieren bilden sie als Articulare und Quadratum noch das (primäre) Kiefergelenk, welches bei den Säugetieren während der fetalen Entwicklung durch ein an anderer Stelle entstehendes, sekundäres Kiefergelenk ersetzt wird.[10]


Der Vorteil einer 50-fach besseren Hör-Leistung hat dieser Entwicklung zur Durchsetzung verholfen.

Diese Prozesse sind deshalb für den Menschen schwer begreiflich, weil sie sich über Millionen von Jahren hin gezogen haben.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 769
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127159) Verfasst am: 08.03.2018, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:


Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen. Dazu muss ich sagen, dass sich meine „philosophische Weltanschauung“ in der Tat umgekrempelt hat, was auch mit einer Midlife Crisis zusammenhängen mag. skeptisch

Tatsächlich werden ja philosophische Grundannahmen durch die Evolutionstheorie fundamental berührt. Letztlich geht es dabei um den Widerstreit zwischen Materialismus und Idealismus.

Die Evolutionstheorie basiert auf einer strikt materialistischen „Weltdeutung“.

Auf der Basis einer idealistischen Weltanschauung komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen.


Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10864

Beitrag(#2127168) Verfasst am: 08.03.2018, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
(...)Es ist auch falsch, Kritiker der Evolutionstheorie automatisch in die Ecke „religiöse Fundamentalisten“ zu rücken.

Das geschieht nicht 'automatisch', sondern ist i.d.R. logische Folge ihrer Argumentationsmuster.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen. Dazu muss ich sagen, dass sich meine „philosophische Weltanschauung“ in der Tat umgekrempelt hat, was auch mit einer Midlife Crisis zusammenhängen mag. skeptisch

Deine Midlife Crisis dient dir also als neuer erkenntnistheoretischer Leitfaden? Das halte ich für sehr fragwürdig.


Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Generell bin ich inzwischen komplett auf „Anti-Mainstream“ gepolt und neige dazu, genau das interessant zu finden, was im gesellschaftlichen Mainstream als anstößig und „empörend“ betrachtet wird. Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!). Nein, so etwas geht natürlich nicht, denn das wäre ja ein echter „Skandal“! Da erklärt man den Medienkonsumenten lieber zum x-ten Mal, wie sich der Mensch aus der Ursuppe entwickelt hat, streng materialistisch. Motto: "Ist alles bewiesen und geklärt. Keine (grundlegenden) Fragen mehr offen."

Das erinnert stark an das Verhalten eines 'Protestwählers', das bekanntlich irrational und von Emotionen geleitet ist.
Übrigens stimmt dein unterstelltes Motto ("Ist alles bewiesen und geklärt...") nicht mit der Wirklichkeit überein. Das hast du dir selbst zurechtgebastelt.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29948

Beitrag(#2127175) Verfasst am: 08.03.2018, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen. Dazu muss ich sagen, dass sich meine „philosophische Weltanschauung“ in der Tat umgekrempelt hat, was auch mit einer Midlife Crisis zusammenhängen mag. skeptisch


Weil Du in einer Krise steckst, sollen jetzt andere für Dich übers Kreationisten-Stöckchen springen, oder wie? Was ist denn das für eine selbstgefällige Scheissnummer?
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 737

Beitrag(#2127176) Verfasst am: 09.03.2018, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
...Die Evolutionstheorie basiert auf einer strikt materialistischen „Weltdeutung“.

Auf der Basis einer idealistischen Weltanschauung komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen.

...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht akzeptieren können und Abweichler wie „Ketzer“...


"Akzeptanz: annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen, mit jemandem oder etwas einverstanden sein."

Warum sollte man mit einer Weltanschauung einverstanden sein, die keine Erklärungen für beobachtete Phänomene liefert? Also Katatonias Frage

Zitat:
Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 124

Beitrag(#2127204) Verfasst am: 09.03.2018, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?
Ihm schweben sicher Erklärungen á la Junker/Scherer vor.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 737

Beitrag(#2127209) Verfasst am: 09.03.2018, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so, der Lückengott und seine irreduzible Komplexität Lachen
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16644
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2127224) Verfasst am: 09.03.2018, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen.

Was hat die Evolution mit Philosophie zu schaffen?
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Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2127239) Verfasst am: 09.03.2018, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
...Die Evolutionstheorie basiert auf einer strikt materialistischen „Weltdeutung“.

Auf der Basis einer idealistischen Weltanschauung komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen.

...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht akzeptieren können und Abweichler wie „Ketzer“...


"Akzeptanz: annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen, mit jemandem oder etwas einverstanden sein."

Warum sollte man mit einer Weltanschauung einverstanden sein, die keine Erklärungen für beobachtete Phänomene liefert?


Ich meinte "tolerieren". Akzeptanz abweichender Meinung ist nicht zu verlangen, Toleranz aber schon.

Edit: "...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht tolerieren können und Abweichler wie „Ketzer“..."
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Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2127240) Verfasst am: 09.03.2018, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!).


Welche sind das?


Da wären zunächst Wissenschaftler aus den USA zu nennen. Wer sich mit dem Thema "Kritik der Evolutionstheorie" beschäftigt, wird da auf sehr intelligente Kritiker stoßen. Dazu muss man natürlich gewisse Vorurteile ablegen, von wegen die "blöden Amis" und ihre "Kreationisten" ... Kritik des Neodarwinismus ist eben nicht gleichzusetzen mit Kreationismus.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2650

Beitrag(#2127242) Verfasst am: 09.03.2018, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!).


Welche sind das?


Da wären zunächst Wissenschaftler aus den USA zu nennen. Wer sich mit dem Thema "Kritik der Evolutionstheorie" beschäftigt, wird da auf sehr intelligente Kritiker stoßen. Dazu muss man natürlich gewisse Vorurteile ablegen, von wegen die "blöden Amis" und ihre "Kreationisten" ... Kritik des Neodarwinismus ist eben nicht gleichzusetzen mit Kreationismus.


Ein paar Namen wären mir genehm.
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 124

Beitrag(#2127243) Verfasst am: 09.03.2018, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Edit: "...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht tolerieren können und Abweichler wie „Ketzer“..."

In welche Richtung tendierst du denn - Idealismus oder Dualismus?
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22051
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127244) Verfasst am: 09.03.2018, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!).


Welche sind das?


Da wären zunächst Wissenschaftler aus den USA zu nennen. Wer sich mit dem Thema "Kritik der Evolutionstheorie" beschäftigt, wird da auf sehr intelligente Kritiker stoßen. Dazu muss man natürlich gewisse Vorurteile ablegen, von wegen die "blöden Amis" und ihre "Kreationisten" ... Kritik des Neodarwinismus ist eben nicht gleichzusetzen mit Kreationismus.


Da brennen aber die Strohmänner noc
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29948

Beitrag(#2127245) Verfasst am: 09.03.2018, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Edit: "...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht tolerieren können und Abweichler wie „Ketzer“..."


Nun ja... Abweichler? Du hast beim Abweichen mindestens sieben tiefe Gräben übersprungen und bist da gelandet, wo selbst überzeugte Christen nur selten stranden. Wenn schon zurück zum Glauben, dann muss es gleich Hardcore sein, wa? So für den Anfang hätte doch auch landeskirchlich evangelisch gereicht, man muss doch nicht gleich zu den Kreationisten ins Bett. Nein
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2127247) Verfasst am: 09.03.2018, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?


Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Ich muss mich dabei auch nicht „auf die Bibel“ berufen. Als Idealist kann ich mich dabei zum Beispiel auf Platon beziehen (ohne in jedem Detail dessen Schöpfungsidee zu folgen).

Im Kern geht es um die metaphysische Frage, ob der Geist oder die Materie das Ursprüngliche ist.

Ein Naturwissenschaftler, der sich mit der Frage nach dem Ursprung und der Entwicklung des Lebens beschäftigt, mag behaupten, dass Metaphysik für ihn keine Rolle spielt.

Tatsächlich kann sich aber ein solcher Naturwissenschaftler um die Metaphysik nicht herummogeln: Wenn der Naturwissenschaftler seine Hypothesen basierend auf der Annahme, dass die Materie das Ursprünglich ist und Geist bei der Evolution keine Rolle gespielt hat, aufbaut, hat er bereits eine metaphysische Vorentscheidung getroffen.

Selbstverständlich ist die Annahme, dass Materie das Ursprüngliche ist, eine legitime Position. Ebenso legitim ist es, Hypothesen bzw. eine ganze Theorie basierend auf dieser Vorannahme zu entwickeln.

Die darwinistische Theorie besagt ja: Zunächst wirkt da der blinde Zufall (Mutation). Durch das (ebenfalls „geistlose“) Prinzip der Selektion entsteht dann eine graduelle Entwicklung des Lebens in kleinsten Schritten.

Es darf nun (doch hoffentlich) jeder selbst entscheiden, wie plausibel einem eine solche Deutung der Entstehung/Entwicklung des Lebens erscheint. Mich überzeugt das nicht, denn die Schwierigkeiten, die eine solche strikt materialistische Theorie aufwirft, sind gigantisch.

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte. Darwin kannte ja auch die Genetik nicht! Das mag den unbedarften Zeitgenossen überraschen, der Darwin vielleicht sogar fälschlich für den „Erfinder der Genetik“ halten mag. Das war er aber nicht, sondern Gregor Mendel. Die Mendel’schen Gesetze kannte Darwin nicht. Zitat:
Zitat:

Darwin hätte Mendel dringend gebraucht: Seine Evolutionstheorie konnte zwar die Entstehung der Arten durch Mutation, natürliche Selektion und Anpassung an spezifische Lebensräume grob erklären, nicht aber die alles entscheidende Weitergabe der Erbinformationen von einer Generation auf die nächste. Darwin selbst hing einer obskuren Pangenesis-Theorie der Vererbung an und musste eingestehen, dass Vererbung zwar eine entscheidende Komponente seiner Theorie war, die Regeln derselben aber unbekannt waren.
https://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_reflexionen/kompendium/244105_Erbsen-zaehlen-fuer-Darwin.html

Dass Mendel zu seinen Lebzeiten weitgehend unbeachtet blieben, daran mögen auch die Darwinisten ihren Anteil gehabt haben. Die interessierten sich nämlich offenbar nicht sonderlich für die sensationellen Entdeckungen Mendels (!). Zitat aus Wikipedia:

Zitat:
In einer 1987 im Journal of Heredity publizierten Rückschau argumentierten die Autoren, dass mehrere Gründe für die mangelnde Beachtung von Mendels Studie verantwortlich waren.[53] Zum einen habe ihr Titel, Versuche über Pflanzenhybriden, den Kern seiner Erkenntnisse – die darin beschriebenen Regeln der Vererbung – nicht getroffen. Dies habe dazu geführt, dass an Pflanzenhybriden interessierte Forscher in der Studie nichts Neues erkannten und dass an der Evolutionstheorie interessierte Botaniker nichts über das Entstehen neuer Arten erfuhren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel


Die Entdeckungen der Genetik mussten dann erst später in die Synthetische Evolutionstheorie eingebunden werden.

Es ist also schon ein Stück Geschichtsklitterung, wenn so getan wird, als gehörten die darwinistische Theorie und die Genetik natürlicherweise zusammen, so als hätten die Darwinisten die Genetik für sich gepachtet. Die Genetik musste erst später in die darwinistische Theorie integriert werden (Neodarwinismus). Wobei auch und vor allem genau hier die gewaltigen Schwierigkeiten lauern, die ich oben nannte.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41170
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Beitrag(#2127250) Verfasst am: 09.03.2018, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das Faszinierende an der Sache ist doch gerade, dass sich Darwins Evolutionslehre und Gregor Mendels Genetik so wunderbar ergänzen. In einem Punkt tappten uebrigens beide gleichermassen im Dunkeln. Keiner der beiden hatte einen blassen Schimmer von den molekularen Grundlagen der Genetik. Die wussten noch nicht mal wo genau das, was die biochemische Grundlage ihrer Beobachtungen bildete, eigentlich im lebenden Organismus seinen Sitz hat.

Und genauso wie Darwin und Mendel sich so wunderbar ergänzen, so füllte später die Molekulargenetik genau die Lücken, die die beiden Pioniere nicht füllen konnten. Sie konnten maximal theoretisch postulieren, dass es sowas geben muss und wenn ein solches theoretisches Postulat praktisch gefunden wird, dann ist das immer auch eine starke Bestätigung fuer die Lehre, die ein solches theoretisches Postulat gebiert. Und solche Bestätigungen gibt es zuhauf fuer die Evolutionslehre, angefangen mit der Entdeckung des DNA-Moleküls.

Was sich Charles Darwin und Gregor Mendel, die ja Zeitgenossen waren, einander zu sagen gehabt hätten, hätten die sich je persönlich getroffen, halte ich uebrigens fuer eine sehr spannende Frage. Haette ich mehr literarisches Talent wuerde ich sogar ein Buch zu dem Thema schreiben, science fiction der besonderen Art: Charles Darwin reist per Postkutsche durch Europa und eines Nachts, als im Sturm eine Achse bricht, findet er Zuflucht in einem Kloster, in dem ein kauziger Mönch gerade seine Erbsen zählt.... Sehr glücklich
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Katatonia
...the quiet cold of late november



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Beiträge: 769
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Beitrag(#2127252) Verfasst am: 09.03.2018, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?


Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Ich muss mich dabei auch nicht „auf die Bibel“ berufen. Als Idealist kann ich mich dabei zum Beispiel auf Platon beziehen (ohne in jedem Detail dessen Schöpfungsidee zu folgen).

Im Kern geht es um die metaphysische Frage, ob der Geist oder die Materie das Ursprüngliche ist.


Was ist denn das genau, "Geist"? Und was dazu ein schöpferischer?
Wie interagiert dieser mit Materie und produziert diese? Wie ist dieser Geist entstanden? Schöpferische Lebewesen können nicht durch Evolution entstehen, aber ein schöpferischer Geist schon bzw. ist einfach so da? Was ist der Unterschied zwischen "Geist" und "Materie"? Wieso kann Geist etwas, das Materie nicht kann?

Und da ist also "Geist" (was auch immer das ist) und dann eine "materielle" Fledermaus - wie sehen da die ... Zwischenschritte aus?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22051
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127262) Verfasst am: 09.03.2018, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?


Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.


Mit dem Satz und dem restlichen Geschwurbel hast du keineswegs die frage beantwortet! Mit den Augen rollen



Heiner hat folgendes geschrieben:

Im Kern geht es um die metaphysische Frage, ob der Geist oder die Materie das Ursprüngliche ist.


Für mich bedeutet Geist Bewustsein. Wir wissen wo das Bewustsein bei Lebenwesen sitzt, im Gehirn. Ohne Gehirn, kein Bewusstsein. Das beantwortet bereits die angebliche Frage, die keine ist.
Außer du kannst hier darlegen, was das ist „Geirs ohne Materie“ und wie das funktionieren soll.


Heiner hat folgendes geschrieben:

Die darwinistische Theorie besagt ja: Zunächst wirkt da der blinde Zufall (Mutation). Durch das (ebenfalls „geistlose“) Prinzip der Selektion entsteht dann eine graduelle Entwicklung des Lebens in kleinsten Schritten.


Was nunmal bereits eindeutig bewiesen ist.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Es darf nun (doch hoffentlich) jeder selbst entscheiden, wie plausibel einem eine solche Deutung der Entstehung/Entwicklung des Lebens erscheint. Mich überzeugt das nicht, denn die Schwierigkeiten, die eine solche strikt materialistische Theorie aufwirft, sind gigantisch.


Nun weil es dich nicht überzeugt, genauer gesagt, weil du es nicht verstehst, ist nicht unplausibel. Evolution ist eine bewiesene Tatsache.
Was nun die angeblich gigantischen Schwierigkeiten sein sollen, sagst du leider nicht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte.


Das ist eine typische Kreationistenlüge. Darwin wusste sehr wohl von komplexen Zellen hat er doch viele Zeichnungen davon angefertigt.
Spielt aber auch für seine Theorie der Entwicklung der Arten keine Rolle!

Heiner hat folgendes geschrieben:

Darwin kannte ja auch die Genetik nicht!

Spielt auch für die Erkenntnis der Entwicklung der Arten keine Rolle. Immerhin hat er das auch ohne Genetik „entdeckt“ und formuliert. Hätte Darwin Genetik gekannt, hätte er auch die gewünschte Erklärung gehabt, wie Eigenschaften vererbt werden. Das wusste er in der Tat nicht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das mag den unbedarften Zeitgenossen überraschen, der Darwin vielleicht sogar fälschlich für den „Erfinder der Genetik“ halten mag.

Sprich nur für dich. Mich überrascht das nicht, es ist ja kein Geheimnis.


Heiner hat folgendes geschrieben:

Es ist also schon ein Stück Geschichtsklitterung, wenn so getan wird, als gehörten die darwinistische Theorie und die Genetik natürlicherweise zusammen, so als hätten die Darwinisten die Genetik für sich gepachtet. Die Genetik musste erst später in die darwinistische Theorie integriert werden (Neodarwinismus). Wobei auch und vor allem genau hier die gewaltigen Schwierigkeiten lauern, die ich oben nannte.


Jetzt wird es nur noch dämlich. Das was du als Geschichtsklitterung bezeichnest nennt man Naturwissenschaft. Wenn man nämlich neue Erkenntnisse zu neueren, besseren Theorien heranzieht.
Das wichtigste aber:
Was genau die „gewaltigen Schwierigkeiten sein sollen, hast du mitnichten gesagt.

Alles in allem, viel Geschwurbel, wenig Substanz. Ziemlich schwach. Selbst für einen Kreationisten
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Kat
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Beiträge: 388

Beitrag(#2127305) Verfasst am: 10.03.2018, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer viele Muslima sind Kopftuch oder Hijab heutzutage Zeichen kultureller Idenditaet. Dies hat viel mit dem Rassismus zu tun, der ihnen vielerorts entgegenschlägt und der nur vordergründig als "Religionskritik" verkleidet ist. Wenn Leute wie DonMartin abschätzig von "Kopftuchgeschwadern" faseln ist das also durchaus kontraproduktiv.

Wer staendig erleben muss wie seine Kultur verunglimpft wird, fuer den kann ein aeusseres Bekenntnis zu dieser Kultur durchaus zu einem Akt der Emanzipation werden. Das ist allerdings etwas, was die meisten "Islamkritiker" nie bergreifen werden.


Ist zwar OT, aber nach Deiner Theorie müssten dann bei uns doch auch viele männliche Muslime als äußeres Bekenntnis zu ihrer Kultur im Kaftan (oder wie diese Bekleidung genannt wird) rumlaufen:



Kat
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zelig
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Beiträge: 23758

Beitrag(#2127311) Verfasst am: 10.03.2018, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.


Ich finde es immer bedauerlich, wenn idealistische oder religiöse Positionen gegen die so erhellende Evolutionstheorie ins Feld geführt werden. Letztlich werden sie leider dadurch abgewertet.
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beachbernie
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Beitrag(#2127313) Verfasst am: 10.03.2018, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer viele Muslima sind Kopftuch oder Hijab heutzutage Zeichen kultureller Idenditaet. Dies hat viel mit dem Rassismus zu tun, der ihnen vielerorts entgegenschlägt und der nur vordergründig als "Religionskritik" verkleidet ist. Wenn Leute wie DonMartin abschätzig von "Kopftuchgeschwadern" faseln ist das also durchaus kontraproduktiv.

Wer staendig erleben muss wie seine Kultur verunglimpft wird, fuer den kann ein aeusseres Bekenntnis zu dieser Kultur durchaus zu einem Akt der Emanzipation werden. Das ist allerdings etwas, was die meisten "Islamkritiker" nie bergreifen werden.


Ist zwar OT, aber nach Deiner Theorie müssten dann bei uns doch auch viele männliche Muslime als äußeres Bekenntnis zu ihrer Kultur im Kaftan (oder wie diese Bekleidung genannt wird) rumlaufen:



Kat


Auch "moslemische Kleidung" bei Männern gehört in westlichen Metropolen inzwischen zum Stadtbild. Vielleicht nicht gerade die saudische Landestracht, dafuer z.B. so allerhand typische Kopfbedungen.

Bei moslemischen Frauen ist das auch deshalb häufiger, weil sie sich gleich gegen zwei Quellen der Bevormundung gleichzeitig zu wehren haben, gegen die durch konservative moslemische Maenner und gegen die durch westliche "Islamkritiker".

In diesem Kontext ist auch die Entstehung der neueren "islamischen Mode" zu sehen, die ursprünglich in Suedostassien entwickelt von praktisch ausschliesslich weiblichen Modeschöpferinnen entwickelt wurde und mittlerweile bis in westliche Gesellschaften ausstrahlt. Dabei fangen konservative islamische Kleriker genauso an zu hyperverntilieren, wenn sie modisch gekleidete Muslima sehen wie ihre islamophoben Spiessgesellen im Westen, weil die Grundzüge islamischer Kleidervorschriften unübersehbar bleiben.

Alles in allem eine spannende Entwicklung, die gleich auf zweierlei Art emanzipatorisch wirkt, allerdings bei den berufsemanzipierten westlichen Feministinnen nicht auf dem Radar erscheinen, weil ihr Dogmatismus zu eng entwickelt ist um das, was hier passiert, zu begreifen.
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2127323) Verfasst am: 10.03.2018, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Das war aber dann ein ziemlich schwachsinniger Geist. Ein Mediziner könnte dir ein Buch darüber schreiben, was alles an unserem Körper gemurkst und gepfuscht ist. Etwa das Gebiß, von dessen völlig ungenügender Haltbarkeit die Zahnärzte leben.
Technisch gesehen ist die Haltbarkeit der meisten Lebewesen gerade groß genug, daß sie ihre Nachkommen hinlänglich aufziehen können, dann werden sie verschrottet.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2127327) Verfasst am: 10.03.2018, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist eine typische Kreationistenlüge. Darwin wusste sehr wohl von komplexen Zellen hat er doch viele Zeichnungen davon angefertigt.



Kannst du dafür eine Quelle angeben? Gerne auch mal mit einer Veranschaulichung von einer solchen Zeichnung Darwins.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22051
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127328) Verfasst am: 10.03.2018, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist eine typische Kreationistenlüge. Darwin wusste sehr wohl von komplexen Zellen hat er doch viele Zeichnungen davon angefertigt.



Kannst du dafür eine Quelle angeben? Gerne auch mal mit einer Veranschaulichung von einer solchen Zeichnung Darwins.


So läuft das nicht. Ohne Vorleistung, sprich vernünftiger Antwort auf die hier gebrachten Argumente und Erwiderungen, mache ich nichts mehr
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narr
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Beitrag(#2127332) Verfasst am: 10.03.2018, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
...auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Ja, bei der Schamlaus und dem rückläufigen Kehlkopfnerv der Giraffe hat sich dein Geist ganz besonders ausgetobt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es ist also schon ein Stück Geschichtsklitterung, wenn so getan wird, als gehörten die darwinistische Theorie und die Genetik natürlicherweise zusammen, ...

Autsch.
Wie Alchemist sagt: "Das was du als Geschichtsklitterung bezeichnest nennt man Naturwissenschaft."

Das ist doch gerade die Staerke der Naturwissenschaften: Neue Erkenntnisse -Theorien anpassen, ergänzen oder evt. sogar verwerfen- neue Theorie - bessere Voraussagen.
Das hat nichts mit 'Geschichtskitterung' zu tun, das ist die Anpassung der Theorie an neue Fakten - sonst würde sich die Sonne immer noch um die Erde drehen skeptisch
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vrolijke
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Beitrag(#2127333) Verfasst am: 10.03.2018, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Das war aber dann ein ziemlich schwachsinniger Geist. Ein Mediziner könnte dir ein Buch darüber schreiben, was alles an unserem Körper gemurkst und gepfuscht ist. Etwa das Gebiß, von dessen völlig ungenügender Haltbarkeit die Zahnärzte leben.
Technisch gesehen ist die Haltbarkeit der meisten Lebewesen gerade groß genug, daß sie ihre Nachkommen hinlänglich aufziehen können, dann werden sie verschrottet.

Das ist doch der Sinn des ganze.
Geboren werden, Spass haben, sterben. Das eine geht nicht ohne das andere.
Bei manche Insektenart geht sowas innerhalb einen Tag.
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michaxl
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Beitrag(#2127336) Verfasst am: 10.03.2018, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei manche Insektenart geht sowas innerhalb einen Tag.
Das wage ich zu bezweifeln. Es sei denn, man betrachtet Ei-, Larven/Nymphen- und Puppenstadien nicht als Leben.
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vrolijke
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Beitrag(#2127338) Verfasst am: 10.03.2018, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei manche Insektenart geht sowas innerhalb einen Tag.
Das wage ich zu bezweifeln. Es sei denn, man betrachtet Ei-, Larven/Nymphen- und Puppenstadien nicht als Leben.

Ich wollt es noch dahinter schreiben. Die meiste Zeit ihres Lebens leben sie in Wartestellung als Ei oder Puppenstadium. Aber das ist doch eher ein passives Leben.
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Ahriman
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Beitrag(#2127341) Verfasst am: 10.03.2018, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Geboren werden, Spass haben, sterben.

Geboren werden, frieren, schwitzen, schuften, sterben. Spaß gibts genau so viel wie das Salz zum Essen: Grad so viel daß du's runterwürgen kannst.
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Heiner
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Beiträge: 664

Beitrag(#2127343) Verfasst am: 10.03.2018, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist eine typische Kreationistenlüge. Darwin wusste sehr wohl von komplexen Zellen hat er doch viele Zeichnungen davon angefertigt.


Kannst du dafür eine Quelle angeben? Gerne auch mal mit einer Veranschaulichung von einer solchen Zeichnung Darwins.


So läuft das nicht. Ohne Vorleistung, sprich vernünftiger Antwort auf die hier gebrachten Argumente und Erwiderungen, mache ich nichts mehr


Du hattest meine Aussage als „typische Kreationistenlüge“ bezeichnet, da darf ich ja schon einen Quellenbeleg erwarten, warum dem so sein sollte.

Zu Darwins Zeit befand sich die Zellbiologie noch in den Anfängen, von der komplexen Struktur der Zellen konnte Darwin noch gar nichts wissen. Dabei spielte in seiner Zeit die Vorstellung vom sogenannten „Protoplasma“ eine Rolle. Ich zitiere:

Zitat:

Mit der 1863 von MAX JOHANN SIGISMUND SCHULTZE (1825-1874) gesetzten neuen Definition einer Zelle beginnt die Herausbildung einer eigenständigen Zellbiologie. SCHULTZE hatte formuliert: „Eine Zelle ist ein Klümpchen Plasma, in dessen Inneren ein Kern liegt.“ In diesem als Periode der „Plasmatheorie“ bezeichneten Zeitabschnitt widmeten sich Biologen, Mediziner und Chemiker vordergründig der strukturellen und chemischen Analyse des Protoplasmas.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/biologie-abitur/artikel/entdeckungsgeschichte-der-zelle


Zum Protoplasma heißt es bei Wikipedia:

Zitat:

Protoplasma (griechisch proton: Erstes, plasma: das Geformte) ist eine heute nicht mehr gebräuchliche und uneinheitlich verwendete Bezeichnung für die innere sol- oder gelartige flüssige Masse aller lebenden Zellen inklusive Zellkern. Eingeführt wurde der Begriff im Jahr 1839 in einem Vortrag von Jan Evangelista Purkyně für die primitive Substanz in den Bläschen (Zellen) des pflanzlichen und tierischen Embryonalkörpers.

https://de.wikipedia.org/wiki/Protoplasma

Offenbar hatte man also zu Darwins Zeiten noch die Vorstellung von sehr einfachen Bausteinen des Lebens.

So sinnierte Darwin ja auch in einem Brief über die mögliche Entstehung des ersten Lebens aus einem „kleinen warmen Tümpel“. Ich zitiere:

Zitat:

Ein kleiner warmer Tümpel – a warm little pond – "mit allen Arten von Ammoniak und Phosphorsalzen, Licht, Wärme, elektrischem Strom", so stellte sich Charles Darwin 1877 die Umgebung des ersten Lebewesens vor – ohne auch nur den Dunst einer Ahnung zu haben, wie es funktioniert haben könnte, dieses erste Leben. Bakterien waren zwar schon bekannt, aber viel mehr auch nicht.
Wie sie sich vermehren, wie sie Stoffwechsel betreiben – das alles war ein großes Rätsel. Und Gene? Von Genen wusste Darwin nichts, nicht einmal das Wort kannte er. Und doch hatte er diese Ahnung mit dem kleinen warmen Tümpel mit seiner mutmaßlichen Ursuppe.

https://www.swr.de/swr2/wissen/urlebewesen-liebten-es-heiss/-/id=661224/did=17862682/nid=661224/op7vky/index.html


Ja, was hätte Darwin wohl gesagt, wenn ihm ein Zeitreisender erklärt hätte, wie ungeheuer komplex die kleinsten Einheiten des Lebens sind – und was für ein atemberaubend komplexes Gebilde ein molekularer genetischer Code ist?

Hätte Darwin vielleicht nicht doch starke Zweifel bekommen, ob sich die Entwicklung alles Lebens wirklich mit zufälligen Mutationen plus Selektion restlos erklären lässt? Der genetische Code – entstanden aus blindem Zufall, in kleinsten Schritten?

Das ist halt die Frage.
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