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Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1023294) Verfasst am: 13.06.2008, 23:55    Titel: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Die este Vinyl-Scheibe die ich je besass war:

"Women is the Nigger of the World" von Yoko Ono and the Plasic Band.

Die Scherbe der heutigen Beatles Witwe ist der Verursacher warum ich seither überzeugter Anti-Sexist und Anti-Rassist bin.

Martin Luther King ist der Grund, neben Jean la Pucelle, warum ich Agnost und nicht Atheist bin.

Was soll das alles?

Ich finde Sheveks Einsatz für Reza richtig, obwohl mir Rezas Diskussions-Stil oftmals (meist) auf den Senkel ging.

Ich will nicht, das Shevek auch geht, auch wenn ich mit ihrem "Anarchismus" nicht einiggehe.

Agnost
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1023297) Verfasst am: 13.06.2008, 23:57    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Die este Vinyl-Scheibe die ich je besass war:

"Women is the Nigger of the World" von Yoko Ono and the Plasic Band.

Die Scherbe der heutigen Beatles Witwe ist der Verursacher warum ich seither überzeugter Anti-Sexist und Anti-Rassist bin.

Ein bisschen wenig.
Zitat:
Ich finde Sheveks Einsatz für Reza richtig, obwohl mir Rezas Diskussions-Stil oftmals (meist) auf den Senkel ging.
Weshalb findest du es richtig? Hat sich Reza leicht korrekt verhalten?
_________________
Trish:(
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1023327) Verfasst am: 14.06.2008, 00:24    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Die este Vinyl-Scheibe die ich je besass war:

"Women is the Nigger of the World" von Yoko Ono and the Plasic Band.

Die Scherbe der heutigen Beatles Witwe ist der Verursacher warum ich seither überzeugter Anti-Sexist und Anti-Rassist bin.

Ein bisschen wenig.
Zitat:
Ich finde Sheveks Einsatz für Reza richtig, obwohl mir Rezas Diskussions-Stil oftmals (meist) auf den Senkel ging.
Weshalb findest du es richtig? Hat sich Reza leicht korrekt verhalten?


Ich halte meine Thread-Eröfnungen im Moment absichtlich so offen wie möglich.

Ich war 10 oder 11 als ich die Single bekommen habe.

Meine ältere Schwester hat sich die Single von Three Dog Nights "The World is White, tje World is Black" vor mir unter den Nagel gerissen.

Reza, ging mir ziemlich auf den Senkel die meiste Zeit, aber wie du weisst, wurde ja auch Yoko Ono als Hexe verdammt, die Schuld war, dass sich die Beatles auflösten.

Reza glaubte auch, dass ich ein Frauenverachter wäre.

Aber in einem Freigeisterforum sollte auch Reza eine Platz haben.

Agnost
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#1023332) Verfasst am: 14.06.2008, 00:30    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber in einem Freigeisterforum sollte auch Reza eine Platz haben.


Reza ist aus eigenem Wunsch ausgeschieden.
_________________
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Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1023338) Verfasst am: 14.06.2008, 00:40    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber in einem Freigeisterforum sollte auch Reza eine Platz haben.


Reza ist aus eigenem Wunsch ausgeschieden.


Da hast du Recht und ich empfand das auch all Kollektiv-Bestrafung ihrerseits.

Aber ich finde auch, dass sich in letzter Zeit zuviele Moderatoren nicht moderat genug verhalten.

Wenn wir Feld- Wald und Wiesen- User auf andere einschiessen, müsst ihr ja nicht unbeding mitmachem.

Ich verlange nicht, dass sich Moderatoren wie Eunuchen verhalten, aber eben moderater als die Mehrheit der User und Userinnen.

Und in der Reza-Frage waren eben viele Mods hier nicht moderat genug.

Agnost
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kATZE
Amazone



Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1023350) Verfasst am: 14.06.2008, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

FAKT: Dieses Forum ist Frauenfeindlich!

@Shevek / Reza (falls du überhaupt noch mitliest) und alle anderen anwesenden Feministinnen die mittlerweile entnervt sind, oder zumindest kurz davor:

Das du hier auf solchen Widerstand triffst ist doch lediglich ein Spiegelbild der Gesellschaft und der Machtverhältnisse, somit der beste Beweis dafuer das der Feminismus sein Ziel (Gleichberechtigung) noch nicht erreicht und somit seine Notwendigkeit hat.
Sobald du auf vermehrten Beifall/Zuspruch (wie auch immer) zu Themen wie Feminismus erhälst (wohlgemerkt mit Männerüberschuss als Forenteilnehmern), wären fruehestens dann die Maskulisten die wahrhaft benachteiligten, denn derjenige der die Macht hat bekommt auch das Mitgefühl.

So what ... vor einem Jahr hab ich sehr schnell das Handtuch hier geschmissen, auch ohne grossartige Ankündigung von wegen: Achtung, Achtung!!! ich gehe, und bitte weint mir keine Träne hinterher *schnief, rotz, Träne wegwisch*
Nein, so wird das nix.

oder um es mit den Worten von A.Schwarzer zu sagen: "5000 Jahre Patriarchat lassen sich eben nicht so einfach abschaffen. Und wie bei jedem Machtverhältnis ist auch bei dem der Geschlechter die Gewalt der harte Kern der Herrschaftssicherung. Das ist in Diktaturen so, zwischen Völkern oder Klassen – wie auch zwischen Männern und Frauen." - Zukunft ist menschlich, Alice Schwarzer

Und jetzt fällt mir ein warum ich wieder hierhergefunden hab: wegen "women is the Nigger of the world"
Ich kannte diesen Song bis eben noch nicht, und er ist so verdammt wahr das es weh tut.
Somit war das FGH widermal eine Bereicherung, ganz im Gegensatz zur gestrigen Beleidigung/Anmassung/falsch-Behauptung. Doch da steh ich drueber (ignore).

Nochmal an Shevek: ich bewunder deine wahnsinnsGeduld und Ausdauer hier. Das is ne enorme Leistung die du da bringst. Respekt ! (und das mein ich ganz ohne Ironie). Ich zieh meinen Hut vor dir.
_________________
Trust your crazy ideas - Anita Roddick
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#1023355) Verfasst am: 14.06.2008, 01:05    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Und in der Reza-Frage waren eben viele Mods hier nicht moderat genug.


Reza war auch nicht moderat. Sie ist knallhart in das Thema eingestiegen. Schau Dir ihre ersten Beiträge im Beschneidungsthread an. Da wurden unbeschnittene Männer praktisch sofort zu Virenschleudern erklärt, die aus egoistischen Gründen an ihrer lächerlichen Vorhaut festhalten, während die Frauen reihenweise an Zervixkarzinomem krepieren. OK, das ist übertrieben formuliert, aber da war ich ja auch noch gar nicht involviert. Ich hatte eigentlich keinen Bock auf den Thread und musste in mir dann, weil er ein kritischer Thread war, an einem Abend in seiner ganzen Schrecklichkeit reinziehen. Ich fand, meine Kollegen haben da - soweit das überhaupt möglich war - sehr moderat mitdiskutiert.
_________________
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#1023357) Verfasst am: 14.06.2008, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

kATZE hat folgendes geschrieben:
FAKT: Dieses Forum ist Frauenfeindlich!


Das ist ein schwerwiegender Vorwurf. Kannst Du den auch begründen?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1023365) Verfasst am: 14.06.2008, 01:44    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:


Reza war auch nicht moderat.


Aber sie war auch keine Moderatorin,

Sie ging mir viel früher als vielen ModertorInnen auf den Senkel, und ich ihr,
aber weder Sie noch Ich währen ja auf die Idee gekommen, dass wir uns "hassen".

Und Sheveks Einsatz für Reza finde ich als Kämpfer für dem "Demokratischen Rechtsstaat" einfach
"nur " gut

Und das obwohl wir in Sachen Anarchismus ziemlich anderer Meinung sin.

Wie bemerkte mal der Nazarener in seinem bestem Moment ungefähr:

Es ist einfacher den Splitter im Augen des anderen zu erkennnen, als den Balken im Eigenen..

Und was sagte Rosa Luxenburg. so ungefähr:

Freiheit ist immer auch die Freiheit der Anderen.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1023366) Verfasst am: 14.06.2008, 01:45    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber in einem Freigeisterforum sollte auch Reza eine Platz haben.


Reza ist aus eigenem Wunsch ausgeschieden.


Wuzz, meine Amour-Fou ist gewichen, och... Weinen
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1023369) Verfasst am: 14.06.2008, 01:52    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber in einem Freigeisterforum sollte auch Reza eine Platz haben.


Reza ist aus eigenem Wunsch ausgeschieden.


Wuzz, meine Amour-Fou ist gewichen, och... Weinen


Alter Schwe(d)u(b)e, meine auch.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1023377) Verfasst am: 14.06.2008, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Geh, des war doch wieder a Scherzerl.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1023380) Verfasst am: 14.06.2008, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Geh, des war doch wieder a Scherzerl.


Marbod du elendiger Armius-Gegner du, elendiger.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1023381) Verfasst am: 14.06.2008, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Was soll ich machen, sie ist Österreicherin Lachen
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#1023388) Verfasst am: 14.06.2008, 02:22    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Die Scherbe der heutigen Beatles Witwe ist der Verursacher warum ich seither überzeugter Anti-Sexist und Anti-Rassist bin.


Bin ich auch. Ungelogen. Das Problem ist ein anderes. Stell Dir vor, jemand würde einen Thread über Arbeitslosigkeit in Deutschland eröffnen und jemand aus einem afrikanischen Staat, in dem eine viel grössere Arbeitslosigkeit und überhaupt ein viel erbärmlicher Lebensstandard herrscht, würde sich einklinken und behaupten, es wäre rassistisch, über die Arbeitslosigkeit in Deutschland zu lamentieren, während es Staaten gibt, in denen es den Menschen sehr viel schlechter geht. Natürlich hätte er Recht damit, dass seine Sorgen dringlicher und grösser sind, aber es wäre nicht rassistisch, das Problem der Arbeitslosigkeit in Deutschland unabhängig davon zu diskutieren.

Das hat für mich so ein bisschen was von "Warum wäscht Du Dein Geschirr ab, während die Welt im Müll versinkt?" Ich wasche mein Geschirr ab, weil ich es kann und weil dann zumindest meine Küche nicht in Müll versinkt. Denn ich brauche meine Küche, um Mahlzeiten zuzubereiten und somit auch Energie für andere Tätigkeiten zu haben. Ich muss täglich die kleinen Probeme meines Lebens bewältigen, weil sie sich sonst auftürmen würden und ich gar nicht mehr die Zeit hätte, die Probleme anderer Menschen überhaupt wahrzunehmen. Und man braucht ein gesichtertes Einkommen, um sich Gedanken darüber machen zu können, wie man Menschen in anderen Teilen der Welt helfen kann, ebenfalls ein gesichertes Einkommen zu erhalten. Wer gerade arbeitslos ist und sich völlig darauf konzentriert, einen neuen Job zu bekommen, der hat einfach nicht die Kapazitäten frei, sich Gedanken um die Probleme von Arbeitslosen in Afrika zu machen.

Und man braucht die Sicherheit, dass niemand in unserem Kulturkreis einem wehrlosen Jungen mit dem Messer ans Geschlechtsteil will, um sich denen zuzuwenden, die wirklich darunter leiden. Genitalien gehören nicht verstümmelt - das sollte ein Konsens all derer sein, die gegen Genitalverstümmelung sind. Wenn da aber jemand behauptet, dass es keine Verstümmelung ist, wenn es bei männlichen Menschen stattfindet und dass männliche Menschen es nur deshalb als Verstümmelung bezeichnen, um die Verstümmelung von weiblichen Menschen zu verharmlosen, dann ist das kein Konsens mehr. Und wenn dazu Scheinargumente wie HPV oder Kondomverweigerung gebracht werden, wird es nicht unbedingt überzeugender. Es zwingt ja niemand eine Frau dazu, mit einem promiskuitiven geschlechtskranken Kondomverweigerer zu schlafen. Wenn Frauen promiskuitiven Sex haben wollen, dann müssen sie die Risiken tragen, die damit verbunden sind. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass der Partner fremdgeht und seine feste Partnerin durch seine Promiskuität infiiziert. Aber wegen solcher Arschlöcher muss man ja nicht alle Männer und ihre Vorhäute in Sippenhaft nehmen. Und wenn sich solche Fälle drastisch häufen, dann sollten wohl eher die Frauen mal überlegen, ob sie nicht die falschen Männer bevorzugen, anstatt den Männern am Penis rumzuschnippeln.
_________________
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1023392) Verfasst am: 14.06.2008, 02:30    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:


Sehr gute Anwort.

Ich bin sicher, dass niemad gegen eine solche Antwort was einwenden kann.

Eigentlich könnte ich für heute Nacht zufrieden zu Bett gehen.

Wenn nicht, dann liegt es sicher nicht an dir.

Agnost
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#1023424) Verfasst am: 14.06.2008, 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Ich will nicht, das Shevek auch geht,


Warum sollte Shevek gehen?


kATZE hat folgendes geschrieben:
FAKT: Dieses Forum ist Frauenfeindlich!


Lachen WOW GROSSBUCHSTABEN!!!
_________________
Storm by Tim Minchin
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1023436) Verfasst am: 14.06.2008, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

kATZE hat folgendes geschrieben:
FAKT: Dieses Forum ist Frauenfeindlich!
Belege bitte. Wer ist hier gegen das von dir erklärte Ziel des Feminismus, die Gleichberechtigung?
Nebenbei hat Reza/Shevek auch Widerstand von Frauen erhalten. Sind das frauenfeindliche Frauen oder getarnte Männer?
Zitat:
Das du hier auf solchen Widerstand triffst ist doch lediglich ein Spiegelbild der Gesellschaft und der Machtverhältnisse, somit der beste Beweis dafuer das der Feminismus sein Ziel (Gleichberechtigung) noch nicht erreicht und somit seine Notwendigkeit hat.
Shevek/Reza erhielten keinen Widerstand, weil sie pro Gleichberechtigung schrieben, sondern wegen einiger Rundumschläge ihrerseits und ob man Verstümmelung, auch Verstümmelung nennen darf, wenn es sich nicht um FGM handelt.
_________________
Trish:(
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23083

Beitrag(#1023447) Verfasst am: 14.06.2008, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Grundsätzlich finde ich die Fähigkeit zur Solidarisierung ebenfalls eine gute Sache. Ich möchte die Kritik auch noch insofern etwas stützen, als daß es eben ziemlich schwer ist, eine Tendenz oder eine soziale Erscheinung an Einzelbeispielen festzumachen. Dies ist aber der Standard-Lackmus-Test im FGH, um allgemein anerkannte Gültigkeit für den eigenen Standpunkt zu erlangen: "Zeige mir ein Beispiel!"
Soziale Zusammenhänge, Gruppenverhalten und solche Dinge lassen sich aber nicht an Einzelfällen festmachen. Und das ist dann ein Punkt, wo ich Shevek zustimme, und meiner Erfahrung nach ist dies etwas, wo Frauen (und in diesem Fall betrachte ich mein Gehirn durchaus als eher Weiblich) eine bessere Wahrnehmung haben.
Mir fallen auf Anhieb nicht viele Auseinandersetzungen im FGH wie diese (die sich nun bereits über mehrere Threads verteilt) ein, in der so wenig Willen zum Verständnis bei gleichzeitiger Bereitschaft zur Negativ-Auslegung, Emotionalisierung, Verspotten und aufs Persönliche zu gehen, vorhanden ist.
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What game shall we play today?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1023449) Verfasst am: 14.06.2008, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Ich will nicht, das Shevek auch geht,


Warum sollte Shevek gehen?


Nur ganz kurz, da ich heute wohl kaum noch hier rein kommen werde und (auch wenn mir das schon als scheitern ausgelegt wurde) nun mal Familie habe zu der zwei kleine Kinder gehören, die am Wochenende auch was von Mama haben wollen, und dazu noch einen Mann, der heute Geburtstag hat:

Wenn ich diesen Thread nicht gefunden hätte, wäre ich vermutlich gegangen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38838

Beitrag(#1023451) Verfasst am: 14.06.2008, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Ich will nicht, das Shevek auch geht,


Warum sollte Shevek gehen?


Nur ganz kurz, da ich heute wohl kaum noch hier rein kommen werde und (auch wenn mir das schon als scheitern ausgelegt wurde) nun mal Familie habe zu der zwei kleine Kinder gehören, die am Wochenende auch was von Mama haben wollen, und dazu noch einen Mann, der heute Geburtstag hat:

Wenn ich diesen Thread nicht gefunden hätte, wäre ich vermutlich gegangen.


Das wäre schade.

Glückwunsch an deinen Mann!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#1023464) Verfasst am: 14.06.2008, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir sehr leid, aber für dieses leicht trotzige "Waaas? Ihr seht die Welt nicht wie ich? Na, dann tschüss!" - habe ich nicht viel Verständnis. (Und da man dass anscheinend dazusagen muss: das trifft auf männliche, wie weibliche User zu)
_________________
Storm by Tim Minchin
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1023476) Verfasst am: 14.06.2008, 10:11    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Genitalien gehören nicht verstümmelt - das sollte ein Konsens all derer sein, die gegen Genitalverstümmelung sind. Wenn da aber jemand behauptet, dass es keine Verstümmelung ist, wenn es bei männlichen Menschen stattfindet und dass männliche Menschen es nur deshalb als Verstümmelung bezeichnen, um die Verstümmelung von weiblichen Menschen zu verharmlosen, dann ist das kein Konsens mehr.

Das verückteste dabei ist, dass hier die Vertreter der radikalen Position ("Es wird nicht abgeschnitten. Basta!") der Verharmlosung geziehen werden von Leuten, die letztlich eine Position vertreten nach der Art "Man kann ja abschneiden, aber ...."

Wenn jemand tatsächlich grundsätzlich gegens schnibbeln ist, und das konsequenterweise bereits bei der (weniger schlimmen) Jungenbeschneidung, dann gilt diese prinzipielle Ablehnung doch für die schlimmere weibliche Beschneidung erst recht. Oder, anders formuliert: Wenn bereits die männliche Beschneidung abgelehnt wird, dann ist die weibliche gar nicht mehr diskutabel. Dass diese Postion dann als Frauenfeinldich angegriffen wird von jenen, die genau diese prinzipielle Ablehnung verweigern (und damit das stärkste Argument gegen eben auch die weibliche Beschneidung verwerfen!) und damit die weibliche Beschneidung überhaupt erst diskutabel machen - denn wenn nicht grundsätzlich das Abschneiden verboten ist, dann kann dieses auch für die weibliche Beschneidung nicht mehr geltend gemacht werden - man muss das Verbot also anders begründen, und muss muss Gegeninteressen berücksichtigen, die durch die andere Position kategorisch ausgeschlossen werden.

D.H., unterm Strich ist die Ablehnung der weiblichen Beschneidung bei jenen, die jegliches Schneiden ablehnen, letztlich stärker als bei jenen, die dies vom Schweregrad der Verletzung abhängig machen.

Man könnte also sagen, dass die "feminstische" Position hier eine Position, die der weiblichen Beschneidung ablehnender gegenübersteht als sie selbst, als frauenfeindlich diffamiert, weil diese stärkere Ablehnung nicht spezifisch frauenbezogen begründet ist. Man könnte demzufolge weiter sagen, dass es den Betreffenden nicht auf den Grad der Ablehnung ankommt, sondern auf die geschlechtsbezogene Argumentation - oder, brutaler formuliert, dass es ihnen nicht um die Sache (Ablehnung der (weiblichen) Beschneidung) geht, sondern um das Politikum (Geschlechterkampf).

Es genügt dann nicht, gegen die weibliche Beschneidung zu sein, sondern man muss es aus spezifisch feministischen Gründen sein - und da Jungenbeschneidung von diesen nicht erfasst sein kann, ist es frauenfeindlich, gegen Beschneidung generell zu sein.

Oder, noch anders: Das Thema hat ein frauenspezisfisches zu sein, und darf deshalb kein allgemeines, auch Männer betreffendes sein. Genau dies Vereinnahmung des Themas aber ist es, derentwegen es hier zum Streit kam.
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caballito
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Beitrag(#1023477) Verfasst am: 14.06.2008, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Soziale Zusammenhänge, Gruppenverhalten und solche Dinge lassen sich aber nicht an Einzelfällen festmachen. Und das ist dann ein Punkt, wo ich Shevek zustimme, und meiner Erfahrung nach ist dies etwas, wo Frauen (und in diesem Fall betrachte ich mein Gehirn durchaus als eher Weiblich) eine bessere Wahrnehmung haben.

Sie mögen eine andere Wahrnehmung haben. Ob diese deswegen besser ist, darüber kann man streiten.

Wenn es diese unterschiedlichen Wahrnehmungen gibt, dann wird man letztlich nicht vermeiden können, dass man sich einigt - dann muss man sich eben darauf einigen, dass man sich uneinig ist. Es wurde hier aber seitens der Vertreter der "weiblichen" Sichtweise nicht geltend gemacht "Ich sehe das anders", sondern "Ihr anderen liegt falsch und müsst euch ändern"

Wenn einige hier der Meinung sind, dass hier frauenfeindliche Tendenzen herrschen, dann werden die anderen damit leben müssen. Aber ebenso müssen die einen akzeptieren, dass die anderen keien solchen Tendenzen sehen, und also auch keinen Änderungsbedarf.

Es gibt nur einen universellen Maßstab dafür welche Sichtweise "besser" ist, und das ist die jeweils eigene Sichtweise.
_________________
Die Gedanken sind frei.

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Wraith
diskordianischer Papst



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Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#1023479) Verfasst am: 14.06.2008, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Es gibt nur einen universellen Maßstab dafür welche Sichtweise "besser" ist, und das ist die jeweils eigene Sichtweise.

Ist das nicht genau das Gegenteil eines universellen Maßstabs?
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1023480) Verfasst am: 14.06.2008, 10:35    Titel: Re: Masculiner Pro-Feminismus (Martin Luther King und Yoko Ono) Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Sehr gute Anwort.

Ich bin sicher, dass niemad gegen eine solche Antwort was einwenden kann.

Eigentlich könnte ich für heute Nacht zufrieden zu Bett gehen.

Wenn nicht, dann liegt es sicher nicht an dir.

Agnost


dem schliesse ich mich uneingeschränkt an.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 23083

Beitrag(#1023490) Verfasst am: 14.06.2008, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Soziale Zusammenhänge, Gruppenverhalten und solche Dinge lassen sich aber nicht an Einzelfällen festmachen. Und das ist dann ein Punkt, wo ich Shevek zustimme, und meiner Erfahrung nach ist dies etwas, wo Frauen (und in diesem Fall betrachte ich mein Gehirn durchaus als eher Weiblich) eine bessere Wahrnehmung haben.

Sie mögen eine andere Wahrnehmung haben. Ob diese deswegen besser ist, darüber kann man streiten.

Wenn es diese unterschiedlichen Wahrnehmungen gibt, dann wird man letztlich nicht vermeiden können, dass man sich einigt - dann muss man sich eben darauf einigen, dass man sich uneinig ist. Es wurde hier aber seitens der Vertreter der "weiblichen" Sichtweise nicht geltend gemacht "Ich sehe das anders", sondern "Ihr anderen liegt falsch und müsst euch ändern"

Wenn einige hier der Meinung sind, dass hier frauenfeindliche Tendenzen herrschen, dann werden die anderen damit leben müssen. Aber ebenso müssen die einen akzeptieren, dass die anderen keien solchen Tendenzen sehen, und also auch keinen Änderungsbedarf.

Es gibt nur einen universellen Maßstab dafür welche Sichtweise "besser" ist, und das ist die jeweils eigene Sichtweise.


Das verstehst Du falsch. Es geht nicht um alternierende Urteile, sondern um Fähigkeiten. Und nach meiner Erfahrung erkenne Frauen im Schnitt soziale Relationen besser als Männer. Du würdest ja nicht behaupten, der unverselle Maßstab für die Fähigkeit etwas zu hören oder zu sehen, sei der individuelle. Ein Schwerhöriger hat, was seine Hörfähigkeit betrifft, die schlechtere Wahrnehmung als ein Normalhörender.
_________________
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caballito
zänkisches Monsterpony



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Beitrag(#1023495) Verfasst am: 14.06.2008, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wraith hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Es gibt nur einen universellen Maßstab dafür welche Sichtweise "besser" ist, und das ist die jeweils eigene Sichtweise.

Ist das nicht genau das Gegenteil eines universellen Maßstabs?

Das auch zwinkern
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1023503) Verfasst am: 14.06.2008, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

kATZE hat folgendes geschrieben:
Und jetzt fällt mir ein warum ich wieder hierhergefunden hab: wegen "women is the Nigger of the world"
Ich kannte diesen Song bis eben noch nicht, und er ist so verdammt wahr das es weh tut.
Wer (wie Du und ich) den Song von 1972 noch nicht kannte: Video und Text.


Ich befürchte, dass ich mich jetzt sehr unbeliebt machen werde, aber "so ist es halt im Leben" Mit den Augen rollen (so etwa Yoko-Stil).

Also:
Yoko Ono hat folgendes geschrieben:
We make her paint her face and dance
Sind es wirklich die Männer, die die Frauen dazu animieren, sich anzumalen und zu tanzen? Sehr fraglich. Jedes Mal, wenn ich einer Frau sagte, sie solle doch weniger Schminke auftragen, sie sei doch viel schöner ohne, erhielt ich schnippische Bemerkungen. Auch denke ich, dass Frauen viel mehr Spass am Tanzen haben als Männer (so mal allgemein gesprochen - es gibt da sicher, wie in allem, Ausnahmen).

Yoko Ono hat folgendes geschrieben:
If she won’t be slave, we say that she don’t love us
If she’s real, we say she’s trying to be a man
While putting her down we pretend that she is above us
Etwas starker Tuback. Besonders der letzte Satz stimmt ebenso für Frauen, wie für Männer. Jener, der sich in der schwächeren Position wähnt, der versucht die Oberhand zu gewinnen, indem er den anderen runtermacht. Und das ist überhaupt nicht geschlechtsspezifisch.

Yoko Ono hat folgendes geschrieben:
We make her bear and raise our children
Ja, ja, stimmt schon. Mit den Augen rollen Es sind ja nur die Männer, die Kinder wollen, die Frauen werden dazu ja nur ausgebeutet... Mit den Augen rollen

Yoko Ono hat folgendes geschrieben:
We insult her everyday on TV
And wonder why she has no guts or confidence
When she’s young we kill her will to be free
While telling her not to be so smart we put her down for being so dumb
Hat vielleicht was an sich. Ist mir aber irgendwie zu billig. Unterdessen frage ich mich, was Yoko unter "we" versteht. Da sie John Lennon singen lässt, mag sie ja die Männer damit meinen (sie ist ja so nett mit ihrem Jonny, auf dem Video sitzt sie auch so brav an ihrem Keyboard und denkt sich ihren Teil). Falls sie aber unter "we" alle - Frauen und Männer - meint, dann wird es vielleicht schon etwas wahrer...

Alles in allem - schon etwas Yoko-Kitsch. (Man muss dabei vielleicht berücksichtigen, dass der Song 1972 herauskam.) Dass man dabei Tränen vergiessen kann ist schon klar, dazu wurde der Song ja auch geschrieben...
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1023505) Verfasst am: 14.06.2008, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Soziale Zusammenhänge, Gruppenverhalten und solche Dinge lassen sich aber nicht an Einzelfällen festmachen. Und das ist dann ein Punkt, wo ich Shevek zustimme, und meiner Erfahrung nach ist dies etwas, wo Frauen (und in diesem Fall betrachte ich mein Gehirn durchaus als eher Weiblich) eine bessere Wahrnehmung haben.

Sie mögen eine andere Wahrnehmung haben. Ob diese deswegen besser ist, darüber kann man streiten.

Wenn es diese unterschiedlichen Wahrnehmungen gibt, dann wird man letztlich nicht vermeiden können, dass man sich einigt - dann muss man sich eben darauf einigen, dass man sich uneinig ist. Es wurde hier aber seitens der Vertreter der "weiblichen" Sichtweise nicht geltend gemacht "Ich sehe das anders", sondern "Ihr anderen liegt falsch und müsst euch ändern"

Wenn einige hier der Meinung sind, dass hier frauenfeindliche Tendenzen herrschen, dann werden die anderen damit leben müssen. Aber ebenso müssen die einen akzeptieren, dass die anderen keien solchen Tendenzen sehen, und also auch keinen Änderungsbedarf.

Es gibt nur einen universellen Maßstab dafür welche Sichtweise "besser" ist, und das ist die jeweils eigene Sichtweise.


Das verstehst Du falsch.


Und das kannst du offensichtlich ganz lapidar und kategorisch richtig stellen, ohne deswegen mich oder andere individuell oder pauschal beschimpfen zu müssen.

Du hättest natürlich auch hingehen können und jetzt seitenweise über meine Unfähigkeit jammern können, zu verstehen.

Andere hätten das womöglich getan.


zelig hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um alternierende Urteile, sondern um Fähigkeiten.


Dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Allerdings möchte ich schon darauf hinweisen, dass der Streit sehr wohl um alternative Urteile ging.

zelig hat folgendes geschrieben:
Und nach meiner Erfahrung erkenne Frauen im Schnitt soziale Relationen besser als Männer.


Das ist eine Binsenweisheit. Allerdings halte ich es für sehr gewagt, in dem hier konkreten Kontext von sozialen Relationen zu reden. Die beteligten waren eine zufällige Gruppe einander unbekannter User an einem öffentlichen, anonymen Ort. Da gibt es keine sozialen Relationen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Du würdest ja nicht behaupten, der unverselle Maßstab für die Fähigkeit etwas zu hören oder zu sehen, sei der individuelle. Ein Schwerhöriger hat, was seine Hörfähigkeit betrifft, die schlechtere Wahrnehmung als ein Normalhörender.

Was nicht ausschließt, dass auch Normalhörer sich verhören.

Außerdem: Wenn ein Schwerhöriger etwas überhört hat, und demzufolge unwissend ist, dann hält man ihm ja auch nicht vor, dass er unwillig oder voreingenommen sei, sondern bringt ihm zur Kenntnis, was gesagt wurde - und dann besteht immer noch die Möglichkeit, dass er es anders versteht ...

Und, um noch einen Aspekt einzubringen: Wenn es um etwas geht, was in unmittelbarer Nähe des Schwerhörigen gesagt wurde, dann wäre es vermessen, wenn sich der Normalhörende, der weit entfernt war, auf sein besseres Gehör beriefe. Erst recht, wenn es um das geht, was der Schwerhörige selbst gesagt wird.

Und unter bestimmten Umständen kann es sogar tatsächlich der Schwerhörige sein, der besser hört zwinkern
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