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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
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 (#2159708) Verfasst am: 14.12.2018, 11:40 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2159710) Verfasst am: 14.12.2018, 12:06 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das dumme an diesem Glauben ist nur, dass diese Neuerfindung nötig war, weil unsere Kultur sich als Scheiße rausgestellt hatte. Und zwar an ihren eigenen Maßstäben gemessen: Sieh Dir die christlichen Ideale an, die angeblich die Basis abendländischen Habndelns sind und sieh Dir an, was man im NS daraus gemacht hatte, zwar nicht alle gemeinsam, aber eben auch nicht nur eine kleine Minderheit, sondern sehr viele und viele haben einfach weggeguckt. Diesen Gott und den Glauben an ihn kannst Du in der Pfeife rauchen, mit all den Begleiterscheinungen, die sonst so dazugehörten von "Seid Untertan der Obrigkeit" usw. bis zur Beichte. Er hatte nicht helfen können, das alles zu verhindern. Man kann das auch alles als Spätwilhelminismus zusammenfassen, das zentrale Wort war der Gehorsam, in der Familie wie im Staat. |
Ja, unbestritten. Aber diese "neue Kultur" zeigte sich doch schon im Grundgesetz. War das von den m68ern geschrieben worden? Natürlich brauchte es Zeit, bis sich eine demokratische Form in demokratischer Praxis äußerte, aber ich sehe nicht, was die 68er damit zu tun haben sollten. Und bspw. zur Frauenemanzipation haben Kühlschrank und Waschmaschine sowie die Pille ungleich mehr beigetragen als die 68er. |
Über den letzten Satz kann man sich unterhalten. Ich zähle mich zwar selbst zu den 68ern, sehe sie aber in der Praxis oft mehr mit Quichoterien beschäftigt als mit sinnvoller Politik.
Was aber bleibt, ist, dass der Nationalsozialismus die Grundlagen der abendländischen Kultur ad absurdum geführt hatte. Nicht als theoretisches Kunststück, sondern ganz praktisch, in körperlicher Erfahrung. Das ist noch etwas anderes als nur eine kollektive persönliche Not. Der Kulturbruch hatte also vor den 68ern stattgefunden.
Und das ist das dumme an Kulturen: Sie lassen sich nicht am Reißbrett planen. Was bei dem Versuch, solche Planungen durchzusetzen, passiert kannst Du in "kommunistischen" Systemen von der UDSSR bis zum Kambodscha Pol Pots sehen. Die lassen sich nur kollektiv durch Versuch und Irrtum herausfinden. Und relativ zu den Kosten des Irrtums mit der alten Kultur sind die Irrtümer, die wir bisher bei der Neu(er)findung veranstaltet haben, nicht mal Lapalien. Auf keinen Fall ein Grund, dem alten hinterherzuweinen und alles an einem falschen Schuldigen aufzuhängen.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Gerade Du als extremer Individualist wärst in der alten Kultur zermahlen worden, in dieser Übergangsphase hätte es klappen können, aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass die in dieser Form hätte stabil sein können und dass sie von den 68ern zerstört worden wäre. Das Fundament war im Nationalsozialismus ad absurdum geführt worden, mit den 68ern wurde das nur deutlich.
Übergangsphase... ich bin der Ansicht, dass die Weimarer Zeit (und ich bin der Ansicht, dass diese Republik durchaus hätte funktionieren können) war m.E. erheblich individualistischer und pluralistischer als die Epoche von 68. |
In der "alten Kultur" hätte es für mich wahrscheinlich nur drei Optionen gegeben:
- innere Emigration
- KZ (ich kann einfach die Klappe nicht halten)
- oder SS-aktivität.
Und welche Option sich realisiert hätte, wäre weitgehend zufällig gewesen.
... |
Das halte ich für realistisch, auch wenn Du gerade die Problematik der Sexualität unterschlägst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
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| (#2159713) Verfasst am: 14.12.2018, 12:11 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. |
Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung.
_________________
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2159720) Verfasst am: 14.12.2018, 13:03 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. |
Die Identitären haben von Anfang an Ideen und Methoden der 68er studiert und deren aktionistisches Repertoire übernommen. Das Problem für sie ist, es fehlt die intellektuelle Basis und der überzeugende Beweggrund, der in die Zeit passt. Völkisches Denken und Rassismus reicht zum Glück (noch?) nicht, um den liberalen Staat zu zerstören.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2159721) Verfasst am: 14.12.2018, 13:34 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. |
Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. |
die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2159723) Verfasst am: 14.12.2018, 14:02 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. |
Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. |
die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. |
Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite.
Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2159729) Verfasst am: 14.12.2018, 15:03 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. |
Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. |
die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. |
Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite.
Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. |
Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
Wohnort: Stuttgart
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| (#2159736) Verfasst am: 14.12.2018, 15:43 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. |
Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. |
die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. |
Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite.
Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. |
Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein. |
| Zitat: | | Einerseits rühmen sie sich großspurig, aber zu Unrecht, mit ihnen hätten die Liberalisierung der Bundesrepublik und die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit begonnen. Tatsächlich sind sie auf Entwicklungen aufgesprungen, die längst in Gang gekommen waren. |
 guter Witz.
Man braucht nur mal eine Reportage von damals anzuschauen. Die Kommentare der alten Herren auf der Straße... Köstlich. Vor allem, wie die "aufgearbeitet" haben. Zu lustig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2159741) Verfasst am: 14.12.2018, 17:03 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. |
Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. |
die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. |
Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite.
Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. |
Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein. |
| Zitat: | | Einerseits rühmen sie sich großspurig, aber zu Unrecht, mit ihnen hätten die Liberalisierung der Bundesrepublik und die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit begonnen. Tatsächlich sind sie auf Entwicklungen aufgesprungen, die längst in Gang gekommen waren. |
guter Witz.
Man braucht nur mal eine Reportage von damals anzuschauen. Die Kommentare der alten Herren auf der Straße... Köstlich. Vor allem, wie die "aufgearbeitet" haben. Zu lustig. |
Das Faschismus Buch von Nolte (1963!) wurde übrigens auch damals in linken Kreisen gelesen und gelobt.
Aber eben nur solange, bis das kommunistische Pack merkte, dass dieser Mensch selber denken konnte und nicht nach marxistischer Pfeife tanzte.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20168
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2159750) Verfasst am: 14.12.2018, 19:30 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
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Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. |
die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. |
Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite.
Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. |
Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein. |
| Zitat: | | Einerseits rühmen sie sich großspurig, aber zu Unrecht, mit ihnen hätten die Liberalisierung der Bundesrepublik und die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit begonnen. Tatsächlich sind sie auf Entwicklungen aufgesprungen, die längst in Gang gekommen waren. |
guter Witz.
Man braucht nur mal eine Reportage von damals anzuschauen. Die Kommentare der alten Herren auf der Straße... Köstlich. Vor allem, wie die "aufgearbeitet" haben. Zu lustig. |
Das Faschismus Buch von Nolte (1963!) wurde übrigens auch damals in linken Kreisen gelesen und gelobt.
Aber eben nur solange, bis das kommunistische Pack merkte, dass dieser Mensch selber denken konnte und nicht nach marxistischer Pfeife tanzte. |
"Pack" stört mich jetzt.
überhaupt, dieses wort.
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"als ob"
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2159752) Verfasst am: 14.12.2018, 19:47 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. |
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Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. |
die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. |
Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite.
Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. |
Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein. |
| Zitat: | | Einerseits rühmen sie sich großspurig, aber zu Unrecht, mit ihnen hätten die Liberalisierung der Bundesrepublik und die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit begonnen. Tatsächlich sind sie auf Entwicklungen aufgesprungen, die längst in Gang gekommen waren. |
guter Witz.
Man braucht nur mal eine Reportage von damals anzuschauen. Die Kommentare der alten Herren auf der Straße... Köstlich. Vor allem, wie die "aufgearbeitet" haben. Zu lustig. |
Das Faschismus Buch von Nolte (1963!) wurde übrigens auch damals in linken Kreisen gelesen und gelobt.
Aber eben nur solange, bis das kommunistische Pack merkte, dass dieser Mensch selber denken konnte und nicht nach marxistischer Pfeife tanzte. |
Die Hitlerbilgraphie von Bullock ist auch von 1951. von den noch älteren Texten von Brecht, Thomas Mann und Kästner gar nicht zu reden.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2159759) Verfasst am: 14.12.2018, 20:49 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: |
"Pack" stört mich jetzt.
überhaupt, dieses wort. |
Ja, hast recht. Aber wie wollen wir sie nennen? "Kommunistische Intelligenzia" wäre doch wohl ein Oxymoron. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2159773) Verfasst am: 14.12.2018, 22:17 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Klassisches AFD-Sprech. Im Grunde geht es um ein revisionistisches Weltbild, das sich in Opposition zu den 68ern verankert - jene Jahrgänge also, die sich im Streit mit der verbrecherischen Nazi-Generation befanden. |
1968 waren Nazis und WKII schon abgehakt (der letzte Auschwitzprozess gegen ein paar minderwichtige Delinquenten ging grade 1968 zu Ende).
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Ach ja, die Nazis Zäsur 1968 kann man ja überall nachlesen. Einige hier erinnern sich bestimmt noch:
1968 war die Nazizeit kmplett aufgearbeitet. Altnazis gab es nicht mehr in Politik und Wirtschaft, Nazisverbrechen waren aufgeklärt und die Täter allesamt verurteilt.
Neonazis sind auch schließlich eine Erfindung der 90er...
In welcher Parallelwelt lebst du eigentlich?  |
Darf ich höflich fragen, was die 68er konkret zur Aufarbeitung beigetragen haben, außer Leute anzupöbeln?
"Der SS-Staat" vom Konservativen (!) Kogon bspw. erschien deutlich vor 68. Und die Ausschwitzprozesse wurden wie gesagt von der Generation der Eltern der 68er initiiert und durchgeführt. |
Darf ich höflich fragen was die falschen Fuffziger zur Aufarbeitung der Nazi-Diktatur beigetragen haben, ausser ein paar Suendenboecke zu verknacken und aus dem Rest Bundeskanzler, Ministerpräsidenten, Arbeitgeberpraesidenten und sonstige "ehrenwerte Demokraten" zu machen?
Daraus, dass die Aufarbeitung eben gerade nicht erfolgt ist und zu einem grossen Teil aus "unter den Teppich kehren" bestand, zog die 68-ger Bewegung inklusive ihrer terroristischen Auswüchse ihre Legitimation. Waere der frühere hochrangige SS-Offizier und Kriegsverbrecher Schleyer, so wie es sich fuer solche Leute gehoert, behandelt worden, dann waere er nicht nach dem Krieg unter Zuhilfenahme seiner alten Nazikontakte zum Arbeitgeberpräsidenten aufgestiegen und nicht vor der linken Version des Volksgerichtshofs der RAF gelandet.
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Defund the gender police!! 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2159775) Verfasst am: 14.12.2018, 23:04 Titel: |
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Das sehe ich anders. Nur das gesamtgesellschaftliche „reden wa nich mehr von“ - und das war gut und richtig- bei gleichzeitiger historischer Aufarbeitung und Anklägerder unmittelbaren Verbrecher waren Wirtschaftswunder und Wiederaufbau überhaupt möglich.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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unquest
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| (#2159780) Verfasst am: 15.12.2018, 00:12 Titel: |
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| Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen.
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Samson83
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Beiträge: 6833
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| (#2159781) Verfasst am: 15.12.2018, 00:27 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. |
gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2159783) Verfasst am: 15.12.2018, 01:03 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. |
gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? |
Das wäre jetzt etwas unlogisch, denn die Studentenbewegung hat keinen Klassiker von 1944 geschrieben. Ich meine schon genuin Bücher von 68ern. Mir scheint nämlich ihre "Aufarbeitung" erst später als Selbstbeschreibung hinzugekommen zu sein.
1944 erschien aber auch die Knechtschaft von Hayek. Dialektik und Knechtschaft; ein Vergleich beider Werke wäre sicherlich lohnend.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2159788) Verfasst am: 15.12.2018, 02:01 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. |
gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? |
Das klingt eher wie ein Standardwerk der Legasthenie.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2159792) Verfasst am: 15.12.2018, 04:56 Titel: Re: Aufstand in Frankreich |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Darf ich höflich fragen was die falschen Fuffziger zur Aufarbeitung der Nazi-Diktatur beigetragen haben, ausser ein paar Suendenboecke zu verknacken und aus dem Rest Bundeskanzler, Ministerpräsidenten, Arbeitgeberpraesidenten und sonstige "ehrenwerte Demokraten" zu machen?
Daraus, dass die Aufarbeitung eben gerade nicht erfolgt ist und zu einem grossen Teil aus "unter den Teppich kehren" bestand, zog die 68-ger Bewegung inklusive ihrer terroristischen Auswüchse ihre Legitimation. Waere der frühere hochrangige SS-Offizier und Kriegsverbrecher Schleyer, so wie es sich fuer solche Leute gehoert, behandelt worden, dann waere er nicht nach dem Krieg unter Zuhilfenahme seiner alten Nazikontakte zum Arbeitgeberpräsidenten aufgestiegen und nicht vor der linken Version des Volksgerichtshofs der RAF gelandet. |
Ich misstraue ja in solchen Fällen meinem Gedächtnis und sehe bei Wikipedia nach.
Danach war Schleyer ein absolut überzeugter Nazi, Reichs-Studentenführer und SS-Untersturmführer, das war, auch das sagt mir Wikipedia, der niedrigste Offiziersrang, vergleichbar mit einem Leutnant. Ab 41 war er als untauglich aus dem Militärdienst entlassen.
Wo hast Du den hochrangigen SS-Offizier und Kriegsverbrecher her?
Von den anderen politischen Rängen die Du nennst, fällt mir der "unsägliche Jurist" Filbinger ein, der mit seinen verheimlichten Urteilen als Marinerichter sicher keine Erste Wahl für dieses Amt hätte sein dürfen, ob die CDU das gewusst hat, ist unklar, der saarländische NSDAP-Oprtsgruppenleiter Röder, als Nazi eher ein kleines Licht, Kiesinger, NSDAP-Mitglied, am Anfang mit Sicherheit ein überzeugtes, aber nicht mehr, egal, ob wir ihm seine spätere Abkehr nun abnehmen oder nicht.
Die NSDAP hatte 1945 9 Millionen Mitglieder, und wenn man etwas werden wollte, kamst man da wohl kaum drum rum - so ähnlich wie mit der SED in der DDR.
Damit war die NSDAP so umspannend, dass man nach dem Krieg einen Wiederaufbau gar nicht hätte anfangen können, wenn man die alle ausgeschlossen hätte. Die DDR hat das an der Stelle nur etwas geschickter gemacht ihren Anitfaschismus lauter vorgetragen und ihre "Altlasten" besser versteckt, was mit einer politisch kontrollierten Presse auch leichter möglich war.
Was einen auch im Rückblick gruseln kann, ist im Prinzip die Übernahme des Nazi-Geheimdienstes auch mit Zustimmung der Amis wegen des kalten Krieges und die Organisation der Richter in der BRD, die dafür sorgte, dass in dieser Berufsgruppe eine Aufarbeitung kaum stattfand.
Ich sehe die Nazirepublik nicht, die Du hier an die Wand malst. Leg mal auf den Tisch, was Du da noch hast.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2159793) Verfasst am: 15.12.2018, 05:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. |
gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? |
Das klingt eher wie ein Standardwerk der Legasthenie. |
Nö. Legastheniker verwechseln keine nebeneinanderliegenden Tasten, sondern ähnliche Laute. Das sieht eher aus, wie dicke Finger auf einer Handy-Tastatur und ein Schreiber, dem egal ist, wieviel Mühe das Lesen macht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2159796) Verfasst am: 15.12.2018, 11:36 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. |
gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? |
Das wäre jetzt etwas unlogisch, denn die Studentenbewegung hat keinen Klassiker von 1944 geschrieben. Ich meine schon genuin Bücher von 68ern. Mir scheint nämlich ihre "Aufarbeitung" erst später als Selbstbeschreibung hinzugekommen zu sein.
1944 erschien aber auch die Knechtschaft von Hayek. Dialektik und Knechtschaft; ein Vergleich beider Werke wäre sicherlich lohnend. |
Ich halte diese "Aufarbeitung" in der Tat für einen Mythos, und keiner der hiesigen Schreiber hat bisher aufgezeigt, worin diese konkret bestanden haben soll.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
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| (#2159802) Verfasst am: 15.12.2018, 13:10 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. |
gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? |
Das wäre jetzt etwas unlogisch, denn die Studentenbewegung hat keinen Klassiker von 1944 geschrieben. Ich meine schon genuin Bücher von 68ern. Mir scheint nämlich ihre "Aufarbeitung" erst später als Selbstbeschreibung hinzugekommen zu sein.
1944 erschien aber auch die Knechtschaft von Hayek. Dialektik und Knechtschaft; ein Vergleich beider Werke wäre sicherlich lohnend. |
Ich halte diese "Aufarbeitung" in der Tat für einen Mythos, und keiner der hiesigen Schreiber hat bisher aufgezeigt, worin diese konkret bestanden haben soll. |
Der bezieht sich wahrscheinlich auch weniger auf geschichtswissenschaftliche oder soziologische Großtaten Einzelner, sondern bei jedem einzelnen auf den persönlichen Werdegang - die haben alle ihren diesbezüglichen Werdegang im Streit mit ihren Eltern angefangen, nicht erkennend, dass ihre Eltern dieses Streit immerhin zugelassen haben, nachdem sie sie so erzogen hatten, dass sie überhaupt in den Konflikt mit den Eltern treten konnten. Soetwas wäre 30 oder 40 Jahre vorher in einzelnen Familien möglich gewesen, aber nicht bei einem doch relativ großen Anteil der Bevölkerung, auch wenn man berücksichtigt, dass wir es bei den 68ern wahrscheinlich sehr stark mit der akademischen Bevölkerung zu tun haben.
Was die 68er von der offiziellen Politik unterschied, war die offen vorgetragene politische Agenda der Aufarbeitung der NS-Zeit. Deshalb ja auch diese Rolle als außerparlamentarische Opposition. Ich vermute, dass das tatsächlich auch etwas bewegt hat.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2159804) Verfasst am: 15.12.2018, 13:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. |
gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? |
Das wäre jetzt etwas unlogisch, denn die Studentenbewegung hat keinen Klassiker von 1944 geschrieben. Ich meine schon genuin Bücher von 68ern. Mir scheint nämlich ihre "Aufarbeitung" erst später als Selbstbeschreibung hinzugekommen zu sein.
1944 erschien aber auch die Knechtschaft von Hayek. Dialektik und Knechtschaft; ein Vergleich beider Werke wäre sicherlich lohnend. |
Ich halte diese "Aufarbeitung" in der Tat für einen Mythos, und keiner der hiesigen Schreiber hat bisher aufgezeigt, worin diese konkret bestanden haben soll. |
Der bezieht sich wahrscheinlich auch weniger auf geschichtswissenschaftliche oder soziologische Großtaten Einzelner, sondern bei jedem einzelnen auf den persönlichen Werdegang - die haben alle ihren diesbezüglichen Werdegang im Streit mit ihren Eltern angefangen, nicht erkennend, dass ihre Eltern dieses Streit immerhin zugelassen haben, nachdem sie sie so erzogen hatten, dass sie überhaupt in den Konflikt mit den Eltern treten konnten. Soetwas wäre 30 oder 40 Jahre vorher in einzelnen Familien möglich gewesen, aber nicht bei einem doch relativ großen Anteil der Bevölkerung, auch wenn man berücksichtigt, dass wir es bei den 68ern wahrscheinlich sehr stark mit der akademischen Bevölkerung zu tun haben.
Was die 68er von der offiziellen Politik unterschied, war die offen vorgetragene politische Agenda der Aufarbeitung der NS-Zeit. Deshalb ja auch diese Rolle als außerparlamentarische Opposition. Ich vermute, dass das tatsächlich auch etwas bewegt hat. |
Nun, die andere Erziehung war über weite Strecken einfach ein Mangel an Erziehung, ein Abbruch in der Kette der Generationen, ausgelöst durch eine tiefe Verunsicherung der Kreigsgeneration durch Krieg und Naziherrschaft. Halb Deutschland lag in Trümmern, und das galt nicht nur für die Gebäude, sondern auch für die Wertvorstellungen und Verhaltensnormen. So waren viele Heranwachsende vor allem sich selbst überlassen, sei es, weil zumindest der Vater tot oder in Gefangenschaft war, sei es, daß die Eltern sich vor allem mit sich selbst beschäftigten, beruflich wie privat. Das Motto dieser ersten Nachkriegsjahre: „Einmal wieder besoffen, und dann mit fettige Finger!“
Kinder kamen darin nicht vor. Erziehung fand im wesentlichen auf der Straße statt, durch Gleichaltrige oder durch fremde Erwachsene. Ich erinnere mich an ein Gespräch meiner Eltern über die Frage, ob es in Ordnung sei, daß Fremde ihrem Kind eine runterhauten, was für mich heute dafür spricht, daß es das gab. Für Lehrer war das ganz selbstverständlich, und auch für andere nicht ungewöhnlich.
Das alles hat uns überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, gegen „das Establisment“ zu rebellieren. Die 68er waren also vor allem eine vernachlässigte Generation. Und so benahmen sie sich auch.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2159806) Verfasst am: 15.12.2018, 13:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...
Nun, die andere Erziehung war über weite Strecken einfach ein Mangel an Erziehung, ein Abbruch in der Kette der Generationen, ausgelöst durch eine tiefe Verunsicherung der Kreigsgeneration durch Krieg und Naziherrschaft. Halb Deutschland lag in Trümmern, und das galt nicht nur für die Gebäude, sondern auch für die Wertvorstellungen und Verhaltensnormen. So waren viele Heranwachsende vor allem sich selbst überlassen, sei es, weil zumindest der Vater tot oder in Gefangenschaft war, sei es, daß die Eltern sich vor allem mit sich selbst beschäftigten, beruflich wie privat. Das Motto dieser ersten Nachkriegsjahre: „Einmal wieder besoffen, und dann mit fettige Finger!“
Kinder kamen darin nicht vor. Erziehung fand im wesentlichen auf der Straße statt, durch Gleichaltrige oder durch fremde Erwachsene. Ich erinnere mich an ein Gespräch meiner Eltern über die Frage, ob es in Ordnung sei, daß Fremde ihrem Kind eine runterhauten, was für mich heute dafür spricht, daß es das gab. Für Lehrer war das ganz selbstverständlich, und auch für andere nicht ungewöhnlich.
Das alles hat uns überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, gegen „das Establisment“ zu rebellieren. Die 68er waren also vor allem eine vernachlässigte Generation. Und so benahmen sie sich auch. |
Danke. Das ist in der persönlichen Erfahrung ausgeführt, was ich meine, wenn ich sage, dass die 68er im Wesentlichen ein Symptom des Kulturbruches waren, der stattgefunden hatte.
Was Du als Vernachlässigung bezeichnest, die es z.B. wegen der Gefallenen und wegen der besonderen Umstände der direkten Nachkriegszeit mit Sicherheit auch gegeben hat, sehe ich allerdings stärker auch als eine Verunsicherung in der Weitergabe der alten Werte. Das Recht der Älteren, auch der Lehrer, Nachbarn usw., Kinder zu schlagen, war eigentlich keine Ausnahme, die durch die Situation entstanden war, sondern Überbleibsel. Es war in Schulen selbstverständlich, dass die Lehrer schlagen durften - das habe ich noch selbst erlebt, und die Einstellung meiner Eltern war, dass ich "sie mit Sicherheit verdient hatte." Das neue war, dass Deine Eltern in Frage stellten, ob das in Ordnung sei.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2159807) Verfasst am: 15.12.2018, 14:19 Titel: |
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Lieber FWO,
Lieber Marcellinus,
danke für die letzten Beiträge. hierdurch wird mir - wieder - klar, worin m.E. der Fehler in Fwos Argumentation liegt. Die "alte" Kultur war eben nicht die Nazibarbarei, sondern die des Willhelminischen Kaiserreichs, und die zerbrach durch den verlorenen ersten Krieg, das Abdanken des Monarchen, das schändliche (ja!) Verhalten der alten Eliten und die anschließenden wirtschaftlichen Folgen. Interessanterweise kann man vertreten, dass die Sozialisation der ersten Nachkriegsgeneration wohl ähnlich verlief, wie von Marcellinus beschrieben, nur das noch echtes Elend hinzukam. Dazu die entwurzelten Kriegsteilnehmer.
Und wenn man sich die Nazis genau anschaut (nein, die alberne Begriffklauberei, ob jene links waren, lassen wir jetzt) dann zeichneten diese sich keineswegs als Restauratöre, sondern als vermeintliche moderne alternative (jaja, Kalauer drängen sich auf) zur alten, "reaktionären" Ordnung aus.
Die "alte" Ordnung ruhte auf Familie, Heimat, Kirche, Kaiser (stellvertretend für die alten Eliten). Und bis auf zweiteres brachen die Nazis damit. Und das alte, nationalistische Konstrukt "heimat" wurde zwar rhetorisch weitergepflegt, aber durch ein obskures Konstrukt von "Rasse" und "Lebensraum" nicht fortgeführt, sondern ersetzt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
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| (#2159823) Verfasst am: 15.12.2018, 15:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Lieber FWO,
Lieber Marcellinus,
danke für die letzten Beiträge. hierdurch wird mir - wieder - klar, worin m.E. der Fehler in Fwos Argumentation liegt. Die "alte" Kultur war eben nicht die Nazibarbarei, sondern die des Willhelminischen Kaiserreichs, und die zerbrach durch den verlorenen ersten Krieg, das Abdanken des Monarchen, das schändliche (ja!) Verhalten der alten Eliten und die anschließenden wirtschaftlichen Folgen. Interessanterweise kann man vertreten, dass die Sozialisation der ersten Nachkriegsgeneration wohl ähnlich verlief, wie von Marcellinus beschrieben, nur das noch echtes Elend hinzukam. Dazu die entwurzelten Kriegsteilnehmer.
Und wenn man sich die Nazis genau anschaut (nein, die alberne Begriffklauberei, ob jene links waren, lassen wir jetzt) dann zeichneten diese sich keineswegs als Restauratöre, sondern als vermeintliche moderne alternative (jaja, Kalauer drängen sich auf) zur alten, "reaktionären" Ordnung aus.
Die "alte" Ordnung ruhte auf Familie, Heimat, Kirche, Kaiser (stellvertretend für die alten Eliten). Und bis auf zweiteres brachen die Nazis damit. Und das alte, nationalistische Konstrukt "heimat" wurde zwar rhetorisch weitergepflegt, aber durch ein obskures Konstrukt von "Rasse" und "Lebensraum" nicht fortgeführt, sondern ersetzt. |
Dass die alte Kultur, um die es hier geht, die spätwilhelminische ist, hatte ich schon geschrieben, und man kann in der Tat auch sehen, dass die Nazis da schon vor WKII und KZs die Axt daran anlegen. Aber wenn Du statt der Kirche das Christentum nimmst, dann siehst Du nicht nur das "positive Christentum" als Bestandteil des Parteiprogrammes, auch Hitler selbst war nicht nur in der öffentliche Rhetorik gottgläubig. Das angebliche Atheismus der Nazis ist nur ein durchsichtiger Versuch der Kirchen den Anteil des Christentums am Nationalsozialismus zu verschleiern, um sich nach dem Krieg als Retter aus der Not anbieten zu können, hat aber irgendwie nicht richtig gegriffen. Es war nicht umsonst so, dass nur eine Minderheit der Pastoren nicht für Führer und Reich predigten.
Das mit der Familie ist zweischneidig: Wir haben auf der einen Seite eine Überhöhung (siehe Mutterkreuz) und auf der anderen Seite im familienunabhängen "Zuchtprogramm" Lebensborn eine Haltung, die weniger familienorientiert war. Auch das Loslassen der "Jugendbewegung" Hitlerjugend auf die Eltern, die von ihren Kindern bespitzelt werden sollten, war ein Angriff auf die alte Familienstruktur. Dabei geht der Gehorsam gegenüber den Eltern auf den Gehorsam gegenüber der Bewegung über - das Prinzip der Unterordnung bleibt also erhalten, der Individualismus bleibt Feind.
Wir haben hier also bei den Nazis keinen wirklichen Bruch, sondern eine Veränderung, die ganz stark auf wesentlichen Inhalten der alten Kultur aufsetzt. Und wenn die Nazis gewonnen hätten, hätte diese Übergang evtl. relativ reibungslos klappen können.
Die 68er führten natürlich auch ganz stark die Kultur*** ihrer Eltern fort, auch wenn sich sich z.T. durch deren Verneinung definierten, aber in einigen Bereichen gab es eben freie Versuche auf der Basis der herrschenden Modells vom Menschen als unbeschriebenes Blatt. Das waren aber gleichzeitig Bereiche, in denen die alte Kultur gescheitert war. Insofern sehe ich die Querelen, die wir dadurch haben als nicht so tragisch an. Und von einer Schuld der 68er dafür kann keine Rede sein.
*** Ich gehe davon aus, dass der größte Teil dessen, was wir weitergeben, uns gar nicht bewusst ist. Ich bin auch gespannt, inwieweit Tomasello in "Becoming Human: A Theory of Ontogeny" drauf eingeht. Sehr viel davon dürfte mit der Sprache passieren, weniger durch Vokabular und Syntax als durch die Gefühlsgehalte einzelner Vokabeln. Das Erscheinen dieses Buches war auf den 10.12. festgesetzt und wurde jetzt in den Januar verschoben.
btw:
Ich will hier nur für mich sprechen: In einem Diskussionsforum wie diesem ist diese Anrede entweder 1.) spöttisch oder 2.) trieft in dem Bemühen um hier unpassende Umgangsformen so vor Schleim, dass es mir beim 2. schwerfällt, auf so etwas zu antworten.
Diese Antwort hast Du der Tatsache zu verdanken, dass ich selbst gespannt bin, was mir zu diesem Thema alles so durch den Kopf geht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2159837) Verfasst am: 15.12.2018, 16:53 Titel: |
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Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2159840) Verfasst am: 15.12.2018, 17:03 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war). |
Du lachst Dich insgeheim scheckig darüber, daß Du Mitforisten in einen Dialog verwickelt hast, den die ihrerseits ernsthaft betrieben haben, oder?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2159842) Verfasst am: 15.12.2018, 17:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war). |
Du lachst Dich insgeheim scheckig darüber, daß Du Mitforisten in einen Dialog verwickelt hast, den die ihrerseits ernsthaft betrieben haben, oder? |
nein. DIESEN Dislog betreibe ich ernsthaft. Ich bin der Ansicht, dass die so genannten 68er NICHTS positives bewirkt haben und den politischen Diskurs bis heute vergiften. Maoisten. Gesinnungsethiker. Pöble. Populisten (ja!). Aggressiv. Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2159844) Verfasst am: 15.12.2018, 17:12 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos. |
Das beschreibt Dich sehr gut.
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