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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2133803) Verfasst am: 08.05.2018, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marx ist doch heuer in aller augen. Nur leider am wenigsten mit seinem werk bzw. Inhaltlich.

Falsch. Habe gerade von Bettina Röhl "Die RAF hat euch lieb" gelesen und denke, in einer Gesellschaft zu leben die diesem antibürgerlichem und gewaltverherlichendem Arschloch auch noch huldigt ist ein schweres Los.


Lass es mich Dir doch mal so erklaeren.

Karl Marx kann fuer die RAF ungefähr soviel wie Theodor Herzl fuer das israelische Besatzungsregime.


Beide hatten zwar Ideen, die spaeter zu Mord und Totschlag in ihrem Namen führten aber man muss den beiden im Zweifel zumindest attestieren, dass sie das alles vielleicht nicht doch so gemeint hatten.


Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed.

Ganz schlechte Kombination.
Die passen zwar insofern zusammen, als man beider Existenz begründet bezweifeln kann. Aber sehen wir uns die Narrative an:
Der eine hat sich ganz bewusst umbringen lassen, um seine Erfolge erst als Märtyrer und Logolieferant zu feiern,
der der andere wurde zum Kriegsherren, der in seinem Gebiet erstmal die jüdischen Stämme ausgerottet hat. Und dabei hat er genau die Regeln zum Töten aufgestellt, auf die sich alle anschließend in seinem Namen mordenden, die genau seinem Beispiel folgen, berufen.

Wie machst Du das, das auszublenden?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2133808) Verfasst am: 08.05.2018, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marx ist doch heuer in aller augen. Nur leider am wenigsten mit seinem werk bzw. Inhaltlich.

Falsch. Habe gerade von Bettina Röhl "Die RAF hat euch lieb" gelesen und denke, in einer Gesellschaft zu leben die diesem antibürgerlichem und gewaltverherlichendem Arschloch auch noch huldigt ist ein schweres Los.


Lass es mich Dir doch mal so erklaeren.

Karl Marx kann fuer die RAF ungefähr soviel wie Theodor Herzl fuer das israelische Besatzungsregime.


Beide hatten zwar Ideen, die spaeter zu Mord und Totschlag in ihrem Namen führten aber man muss den beiden im Zweifel zumindest attestieren, dass sie das alles vielleicht nicht doch so gemeint hatten.


Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed.


Irgendwie schon. Ich glaube kaum dass man diesem Jesus die Hexenverbrennungen in die Schuhe schieben kann oder dem Mohammed ISIS.
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beachbernie
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Beitrag(#2133809) Verfasst am: 08.05.2018, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marx ist doch heuer in aller augen. Nur leider am wenigsten mit seinem werk bzw. Inhaltlich.

Falsch. Habe gerade von Bettina Röhl "Die RAF hat euch lieb" gelesen und denke, in einer Gesellschaft zu leben die diesem antibürgerlichem und gewaltverherlichendem Arschloch auch noch huldigt ist ein schweres Los.


Lass es mich Dir doch mal so erklaeren.

Karl Marx kann fuer die RAF ungefähr soviel wie Theodor Herzl fuer das israelische Besatzungsregime.


Beide hatten zwar Ideen, die spaeter zu Mord und Totschlag in ihrem Namen führten aber man muss den beiden im Zweifel zumindest attestieren, dass sie das alles vielleicht nicht doch so gemeint hatten.


Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed.

Ganz schlechte Kombination.
Die passen zwar insofern zusammen, als man beider Existenz begründet bezweifeln kann. Aber sehen wir uns die Narrative an:
Der eine hat sich ganz bewusst umbringen lassen, um seine Erfolge erst als Märtyrer und Logolieferant zu feiern,
der der andere wurde zum Kriegsherren, der in seinem Gebiet erstmal die jüdischen Stämme ausgerottet hat. Und dabei hat er genau die Regeln zum Töten aufgestellt, auf die sich alle anschließend in seinem Namen mordenden, die genau seinem Beispiel folgen, berufen.

Wie machst Du das, das auszublenden?


Du glaubst auch alles, was Du liest. Das hast Du mit den Schriftgläubigen diverser "heiliger Bücher" gemeinsam. zwinkern
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2133810) Verfasst am: 08.05.2018, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Du glaubst auch alles, was Du liest. Das hast Du mit den Schriftgläubigen diverser "heiliger Bücher" gemeinsam. zwinkern

Hast Du das, worauf Du da geantwortet hast, nicht gelesen oder nicht verstanden?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38098
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Beitrag(#2133811) Verfasst am: 08.05.2018, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Du glaubst auch alles, was Du liest. Das hast Du mit den Schriftgläubigen diverser "heiliger Bücher" gemeinsam. zwinkern

Hast Du das, worauf Du da geantwortet hast, nicht gelesen oder nicht verstanden?



Ich glaube eher Du hast meine Antwort nicht verstanden.
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AdvocatusDiaboli
Formulierschwein



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Beitrag(#2133812) Verfasst am: 08.05.2018, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marx ist doch heuer in aller augen. Nur leider am wenigsten mit seinem werk bzw. Inhaltlich.

Falsch. Habe gerade von Bettina Röhl "Die RAF hat euch lieb" gelesen und denke, in einer Gesellschaft zu leben die diesem antibürgerlichem und gewaltverherlichendem Arschloch auch noch huldigt ist ein schweres Los.


Lass es mich Dir doch mal so erklaeren.

Karl Marx kann fuer die RAF ungefähr soviel wie Theodor Herzl fuer das israelische Besatzungsregime.


Beide hatten zwar Ideen, die spaeter zu Mord und Totschlag in ihrem Namen führten aber man muss den beiden im Zweifel zumindest attestieren, dass sie das alles vielleicht nicht doch so gemeint hatten.


Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed.

Ganz schlechte Kombination.
Die passen zwar insofern zusammen, als man beider Existenz begründet bezweifeln kann. Aber sehen wir uns die Narrative an:
Der eine hat sich ganz bewusst umbringen lassen, um seine Erfolge erst als Märtyrer und Logolieferant zu feiern,
der der andere wurde zum Kriegsherren, der in seinem Gebiet erstmal die jüdischen Stämme ausgerottet hat. Und dabei hat er genau die Regeln zum Töten aufgestellt, auf die sich alle anschließend in seinem Namen mordenden, die genau seinem Beispiel folgen, berufen.

Wie machst Du das, das auszublenden?


Vielleicht solltest du in Sachen Mohammed über selektive Wahrnehmung zur Bestätigung deines eigenen Weltbildes nachdenken. zwinkern

Ich muss zugeben, dass ich mich mit Mohammed selbst recht wenig beschäftigt habe, derzeit steh in Sachen Mohammed noch ganz unter dem Eindruck dieses den Islam ganz anders zeichnenden Textes, den ich kürzlich las: https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/is-terror-unislamisch/komplettansicht
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Wir kriegen auch den letzten Schniedel-Ötzi!" (Addis feministischer Wahlspruch)
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beiträge: 21683
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2133818) Verfasst am: 08.05.2018, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marx ist doch heuer in aller augen. Nur leider am wenigsten mit seinem werk bzw. Inhaltlich.

Falsch. Habe gerade von Bettina Röhl "Die RAF hat euch lieb" gelesen und denke, in einer Gesellschaft zu leben die diesem antibürgerlichem und gewaltverherlichendem Arschloch auch noch huldigt ist ein schweres Los.


Lass es mich Dir doch mal so erklaeren.

Karl Marx kann fuer die RAF ungefähr soviel wie Theodor Herzl fuer das israelische Besatzungsregime.


Beide hatten zwar Ideen, die spaeter zu Mord und Totschlag in ihrem Namen führten aber man muss den beiden im Zweifel zumindest attestieren, dass sie das alles vielleicht nicht doch so gemeint hatten.


Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed.

Ganz schlechte Kombination.
Die passen zwar insofern zusammen, als man beider Existenz begründet bezweifeln kann. Aber sehen wir uns die Narrative an:
Der eine hat sich ganz bewusst umbringen lassen, um seine Erfolge erst als Märtyrer und Logolieferant zu feiern,
der der andere wurde zum Kriegsherren, der in seinem Gebiet erstmal die jüdischen Stämme ausgerottet hat. Und dabei hat er genau die Regeln zum Töten aufgestellt, auf die sich alle anschließend in seinem Namen mordenden, die genau seinem Beispiel folgen, berufen.

Wie machst Du das, das auszublenden?


Vielleicht solltest du in Sachen Mohammed über selektive Wahrnehmung zur Bestätigung deines eigenen Weltbildes nachdenken. zwinkern

Ich muss zugeben, dass ich mich mit Mohammed selbst recht wenig beschäftigt habe, derzeit steh in Sachen Mohammed noch ganz unter dem Eindruck dieses den Islam ganz anders zeichnenden Textes, den ich kürzlich las: https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/is-terror-unislamisch/komplettansicht

Der gute Mann, der Dich da beeindruckt, beschreibt aber nicht den Islam oder Mohammed, sondern sein Bild davon, das mit Sicherheit eines nicht ist: Repräsentativ für alle Muslime. Für die kann er, wenn man sich seinen Werdegang ansieht, auch kaum sprechen - sehr wahrscheinlich steht er, bezogen auf die Gesamtheit aller Muslime, erheblich stärker in einer Minderheitenposition als der von ihm gescholtene Al-Bagdadi, der etwa von den Saudis wegen seiner politischen Position bekämpft wird, seine religiöse ist im Prinzip eine wahabitische.

Du berufst Dich hier einfach auf einen Gläubigen mit einer Minderheitsposition innerhalb seines Glaubens. Schulterzucken

Da Du aber anscheinend das selbe übersehen hast wie bb: Ich habe überhaupt nicht von Jesus oder Mohammed geschrieben, sondern von dem einzig Wirksamen dieser Figuren: Davon, was man sich unter Gläubigen über sie erzählt und was seinen Niederschlag weltweit im Handeln dieser Gläubigen und besonders ihrer Geistlichkeit findet.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10776

Beitrag(#2133863) Verfasst am: 08.05.2018, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Heißt das welchen Menschen Du am meisten hasst? Lachen


Grmpf, geh aus meiner Sonne, du Misanthrop!

Ich hasse nicht die Menschen. Ich hasse das Leben. Schulterzucken


Es gibt Menschen, die an ihrem Leben hängen.

Die sind aber 'unbeweglich' weil sie an ihrem Bild von Leben hängen.
Wer sagt "Ich hasse das Leben" der ist beweglich weil ihn nichts hält.
Leben kann nur etwas bewegliches sein, wer das (formale,statische) Leben hasst kann offen sein für ein (dynamisches) Leben.


Gequirlter Unsinn. Ist Dir unterm Aluhut zu heiß geworden? Du sollst doch damit nicht in die Sonne gehen.

Wer (s)einen Status Quo oder sein Bild von "Leben" liebt der ist kaum bereit für Veränderung, der hat ein Interesse an Aufrechterhaltung oder Besserung des Bestehenden.
Aber wer dagegen (das Bild von) "Leben" -was er als solches ansieht- hasst der ist für grundsätzliche Änderungen bereit wenn diese notwendig sind oder anstehen.

Es gibt einen Spruch aus der Bibel der für mich den Standpunkt dessen beschreibt was Menschen erreicht haben: Wir brummen wie die Bären, wir gurren wie die Tauben".
Wer mehr will der muß das was besteht hassen, sonst kriegt der seinen Arsch nicht hoch mal in eine andere Richtung zu schauen weil der am gegenwärtigen festhält.
Und wenn ich mir die Welt anschaue dann bleibt mir nichts anderes übrig wie auch andere Richtungen und Wege anzusehen, die bestehenden Wege habe ich mehr-oder-weniger verworfen weil sie für mich nicht zu den Zielen führen die ich als wichtig ansehe.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2133865) Verfasst am: 08.05.2018, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer (s)einen Status Quo oder sein Bild von "Leben" liebt der ist kaum bereit für Veränderung, der hat ein Interesse an Aufrechterhaltung oder Besserung des Bestehenden.
Aber wer dagegen (das Bild von) "Leben" -was er als solches ansieht- hasst der ist für grundsätzliche Änderungen bereit wenn diese notwendig sind oder anstehen.


Ich schau mich mal weiter um. Nicht, weil ich diesen Blödsinn hasse. Ich finde ihn nur blöde.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38098
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2133904) Verfasst am: 09.05.2018, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marx ist doch heuer in aller augen. Nur leider am wenigsten mit seinem werk bzw. Inhaltlich.

Falsch. Habe gerade von Bettina Röhl "Die RAF hat euch lieb" gelesen und denke, in einer Gesellschaft zu leben die diesem antibürgerlichem und gewaltverherlichendem Arschloch auch noch huldigt ist ein schweres Los.


Lass es mich Dir doch mal so erklaeren.

Karl Marx kann fuer die RAF ungefähr soviel wie Theodor Herzl fuer das israelische Besatzungsregime.


Beide hatten zwar Ideen, die spaeter zu Mord und Totschlag in ihrem Namen führten aber man muss den beiden im Zweifel zumindest attestieren, dass sie das alles vielleicht nicht doch so gemeint hatten.


Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed.

Ganz schlechte Kombination.
Die passen zwar insofern zusammen, als man beider Existenz begründet bezweifeln kann. Aber sehen wir uns die Narrative an:
Der eine hat sich ganz bewusst umbringen lassen, um seine Erfolge erst als Märtyrer und Logolieferant zu feiern,
der der andere wurde zum Kriegsherren, der in seinem Gebiet erstmal die jüdischen Stämme ausgerottet hat. Und dabei hat er genau die Regeln zum Töten aufgestellt, auf die sich alle anschließend in seinem Namen mordenden, die genau seinem Beispiel folgen, berufen.

Wie machst Du das, das auszublenden?


Vielleicht solltest du in Sachen Mohammed über selektive Wahrnehmung zur Bestätigung deines eigenen Weltbildes nachdenken. zwinkern

Ich muss zugeben, dass ich mich mit Mohammed selbst recht wenig beschäftigt habe, derzeit steh in Sachen Mohammed noch ganz unter dem Eindruck dieses den Islam ganz anders zeichnenden Textes, den ich kürzlich las: https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/is-terror-unislamisch/komplettansicht

Der gute Mann, der Dich da beeindruckt, beschreibt aber nicht den Islam oder Mohammed, sondern sein Bild davon, das mit Sicherheit eines nicht ist: Repräsentativ für alle Muslime. Für die kann er, wenn man sich seinen Werdegang ansieht, auch kaum sprechen - sehr wahrscheinlich steht er, bezogen auf die Gesamtheit aller Muslime, erheblich stärker in einer Minderheitenposition als der von ihm gescholtene Al-Bagdadi, der etwa von den Saudis wegen seiner politischen Position bekämpft wird, seine religiöse ist im Prinzip eine wahabitische.

Du berufst Dich hier einfach auf einen Gläubigen mit einer Minderheitsposition innerhalb seines Glaubens. Schulterzucken

Da Du aber anscheinend das selbe übersehen hast wie bb: Ich habe überhaupt nicht von Jesus oder Mohammed geschrieben, sondern von dem einzig Wirksamen dieser Figuren: Davon, was man sich unter Gläubigen über sie erzählt und was seinen Niederschlag weltweit im Handeln dieser Gläubigen und besonders ihrer Geistlichkeit findet.



"Was man sich unter Gläubigen ueber die erzaehlt" ist erstens voellig widersprüchlich und zweitens als "Hörensagen" nicht relevant fuer die Urteilsbildung. Was soll das also? Schulterzucken
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21683
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2133917) Verfasst am: 09.05.2018, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
"Was man sich unter Gläubigen ueber die erzaehlt" ist erstens voellig widersprüchlich und zweitens als "Hörensagen" nicht relevant fuer die Urteilsbildung. Was soll das also? Schulterzucken

Es handelt sich hier - auch bei den "heiligen Schriften" nur um Narrative. Ob irgendwer dieser sogenannten Propheten, wenn es ihn denn gab, irgendwo irgendetwas gesagt hat, ist völlig egal. Was wirkt, wirkt durch Überlieferung und in der Überlieferung. Und wenn Du wissen willst, wie es wirkt, ist es dämlich, sich an die Theologenstreitigkeiten dranzuhängen. Das sind Theologenstreitigkeiten, mehr nicht. Wenn sie überhaupt etwas bewirken, dann nur langsam und über große Zeiträume, indem sie die Überlieferung ändern.

Wenn Du also wissen willst, was Mohammed heute mit den Menschen macht, ist es sinnlos, in "seine Schriften" zu sehen, dann musst Du Dir die Menschen ansehen, die an ihn glauben. Und die handeln nur scheinbar in einer quasi-juristischen Auslegung seiner Schriften - die Realität, das sind die Gläubigen in ihrer Summe (nicht ihrer Bandbreite, die die Verteilungen außer acht lässt), nicht Aussagen von Buchauslegern. Wenn Du wissen willst wer Mohammed ist und was er mit Menschen macht, kannst Du untersuchen, wie Gläubige reagieren, in deren Anwesenheit Du ihn beleidigst, oder Du kannst, das ist die Methode Koopmanns, versuchen über Selbstauskünfte in ihre Köpfe zu sehen, Du kannst es Dir auch einfacher machen, indem Du Dir ansiehst, wie da mit Menschen umgegangen wird, wo sich Staaten ganz offiziell auf Mohammed beziehen usw.

Die Realität einer Religion liegt nicht in Schriften, sie liegt in den Menschen. Es spielt keine Rolle, ob ein Heerführer Namens Mohammed wirklich den jüdischen Stamm der Banū Quraiza ausgerottet hat, wie es die offizielle islamische Überlieferung erzählt, wofür es aber keinerlei historische Beleg gibt. Was eine Rolle spielt, ist der überlieferte Glaube an diesen Vorgang und wie diese Überlieferung heute benutzt wird.

Du redest von Urteilsbildung? Fang mal damit an.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2133919) Verfasst am: 09.05.2018, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich hier - auch bei den "heiligen Schriften" nur um Narrative. Ob irgendwer dieser sogenannten Propheten, wenn es ihn denn gab, irgendwo irgendetwas gesagt hat, ist völlig egal. Was wirkt, wirkt durch Überlieferung und in der Überlieferung. Und wenn Du wissen willst, wie es wirkt, ist es dämlich, sich an die Theologenstreitigkeiten dranzuhängen. Das sind Theologenstreitigkeiten, mehr nicht. Wenn sie überhaupt etwas bewirken, dann nur langsam und über große Zeiträume, indem sie die Überlieferung ändern.

Wenn Du also wissen willst, was Mohammed heute mit den Menschen macht, ist es sinnlos, in "seine Schriften" zu sehen, dann musst Du Dir die Menschen ansehen, die an ihn glauben. Und die handeln nur scheinbar in einer quasi-juristischen Auslegung seiner Schriften - die Realität, das sind die Gläubigen in ihrer Summe (nicht ihrer Bandbreite, die die Verteilungen außer acht lässt), nicht Aussagen von Buchauslegern. Wenn Du wissen willst wer Mohammed ist und was er mit Menschen macht, kannst Du untersuchen, wie Gläubige reagieren, in deren Anwesenheit Du ihn beleidigst, oder Du kannst, das ist die Methode Koopmanns, versuchen über Selbstauskünfte in ihre Köpfe zu sehen, Du kannst es Dir auch einfacher machen, indem Du Dir ansiehst, wie da mit Menschen umgegangen wird, wo sich Staaten ganz offiziell auf Mohammed beziehen usw.

Die Realität einer Religion liegt nicht in Schriften, sie liegt in den Menschen. Es spielt keine Rolle, ob ein Heerführer Namens Mohammed wirklich den jüdischen Stamm der Banū Quraiza ausgerottet hat, wie es die offizielle islamische Überlieferung erzählt, wofür es aber keinerlei historische Beleg gibt. Was eine Rolle spielt, ist der überlieferte Glaube an diesen Vorgang und wie diese Überlieferung heute benutzt wird.

Du redest von Urteilsbildung? Fang mal damit an.

bravo
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Tarvoc
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Beitrag(#2133926) Verfasst am: 09.05.2018, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du also wissen willst, was Mohammed heute mit den Menschen macht, ist es sinnlos, in "seine Schriften" zu sehen, dann musst Du Dir die Menschen ansehen, die an ihn glauben.

Weder Tote noch fiktive Romangestalten "machen" überhaupt irgend etwas mit realen und lebenden Menschen.
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fwo
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Beitrag(#2133928) Verfasst am: 09.05.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du also wissen willst, was Mohammed heute mit den Menschen macht, ist es sinnlos, in "seine Schriften" zu sehen, dann musst Du Dir die Menschen ansehen, die an ihn glauben.

Weder Tote noch fiktive Romangestalten "machen" überhaupt irgend etwas mit realen und lebenden Menschen.

Das hast Du schon gesagt und ich kann es nur unterschreiben. Es ist natürlich die Überlieferung, in die diese Gestalten engebettet sind, die etwas mit dem Menschen macht.

Verzeih, wenn ich das in einer Metapher verkürzt habe.
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Tarvoc
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Beitrag(#2133941) Verfasst am: 09.05.2018, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich die Überlieferung, in die diese Gestalten engebettet sind, die etwas mit dem Menschen macht.

Ja sicher. Und trotzdem bestreitest du die Relevanz von "Buchauslegern". Welche Rolle Schriftgelehrte im Islam haben, ist dir klar?
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fwo
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Beitrag(#2133945) Verfasst am: 09.05.2018, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich die Überlieferung, in die diese Gestalten engebettet sind, die etwas mit dem Menschen macht.

Ja sicher. Und trotzdem bestreitest du die Relevanz von "Buchauslegern". Welche Rolle Schriftgelehrte im Islam haben, ist dir klar?

Was ich bestreite, ist die Relevanz einzelner, isolierter Schriftausleger. Das war sehr deutlich bei meinem Kommentar zu Tahir Chaudhry. Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, das nocheinmal explizit zu schreiben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es auch erkennbar wird, wenn ich darauf verweise, dass es auf die Summe ankommt und nicht auf die Bandbreite.
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Wilson
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Beitrag(#2133964) Verfasst am: 09.05.2018, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich die Überlieferung, in die diese Gestalten engebettet sind, die etwas mit dem Menschen macht.

Ja sicher. Und trotzdem bestreitest du die Relevanz von "Buchauslegern". Welche Rolle Schriftgelehrte im Islam haben, ist dir klar?

Was ich bestreite, ist die Relevanz einzelner, isolierter Schriftausleger. Das war sehr deutlich bei meinem Kommentar zu Tahir Chaudhry. Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, das nocheinmal explizit zu schreiben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es auch erkennbar wird, wenn ich darauf verweise, dass es auf die Summe ankommt und nicht auf die Bandbreite.

Sag mal lieber endlich, wen du wiederauferstanden zu sehen wuenscht. Bitte.
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Beitrag(#2133970) Verfasst am: 09.05.2018, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde diese 9 Bergwanderer wieder auferwecken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ungl%C3%BCck_am_Djatlow-Pass

Ich habe dazu eine Dokumentation gesehen und es würde mich interessieren, was damals passiert ist.
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beachbernie
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Beitrag(#2133985) Verfasst am: 09.05.2018, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marx ist doch heuer in aller augen. Nur leider am wenigsten mit seinem werk bzw. Inhaltlich.

Falsch. Habe gerade von Bettina Röhl "Die RAF hat euch lieb" gelesen und denke, in einer Gesellschaft zu leben die diesem antibürgerlichem und gewaltverherlichendem Arschloch auch noch huldigt ist ein schweres Los.


Lass es mich Dir doch mal so erklaeren.

Karl Marx kann fuer die RAF ungefähr soviel wie Theodor Herzl fuer das israelische Besatzungsregime.


Beide hatten zwar Ideen, die spaeter zu Mord und Totschlag in ihrem Namen führten aber man muss den beiden im Zweifel zumindest attestieren, dass sie das alles vielleicht nicht doch so gemeint hatten.


Das gilt dann aber auch für Jesus und Mohammed.



Ja. Das lasse ich auch fuer die gelten.
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beachbernie
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Beitrag(#2133986) Verfasst am: 09.05.2018, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich die Überlieferung, in die diese Gestalten engebettet sind, die etwas mit dem Menschen macht.

Ja sicher. Und trotzdem bestreitest du die Relevanz von "Buchauslegern". Welche Rolle Schriftgelehrte im Islam haben, ist dir klar?

Was ich bestreite, ist die Relevanz einzelner, isolierter Schriftausleger. Das war sehr deutlich bei meinem Kommentar zu Tahir Chaudhry. Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, das nocheinmal explizit zu schreiben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es auch erkennbar wird, wenn ich darauf verweise, dass es auf die Summe ankommt und nicht auf die Bandbreite.


Du meinst Du laesst nur die "Schriftausleger" gelten, die die Schrift so auslegen wie es Dir in den Kram passt und lehnst alle anderen ab bzw. versuchst sie als "irrelevant" abzuqualifizieren.


Militante Dschihadisten machen das uebrigens genauso.


Seriöse Beschäftigung mit Islam und Koran aus neutraler Warte heraus geht buebrigens anders.
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Marcellinus
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Beitrag(#2133987) Verfasst am: 09.05.2018, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen.
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beachbernie
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Beitrag(#2133992) Verfasst am: 10.05.2018, 04:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen.



Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total.

Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen.
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Beitrag(#2133998) Verfasst am: 10.05.2018, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen.



Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total.

Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen.


Der Kern von Religion ist zum einen der Unglaube an die menschliche Vernunft und Fähigkeit und zum anderen ist Religion Herrschaftsideologie, welche die Ausbeutung und Unterdrückung des Menschen durch den Menschen mit *höheren* Notwendigkeiten legitimiert.

Es genügt also nicht, Religionskritik als falsches Denken oder rückständige Philosophie zu kritisieren. Sondern aus Sicht der Herrschaft hält Religion die Beherrschten unmündig und in dem Glauben an ihre fehlenden Potenziale. Aus Sicht der Beherrschten ist Religion die ideologische Verhüllung herrschaftlicher Interessen als vermeintliche Sachzwänge und Notwendigkeiten. Somit ist die Religion eine Art Sedierung, ein Opium des Volkes, welches sich Illusionen macht.

Jedoch ist das Abwerfen dieser Illusionen keineswegs eine erkenntnistheoretische/akademische Frage, wie es bürgerlich beschränkte Möchtegern-Religionskritiker so gerne glauben wollen, sondern eine politische Frage.

Deswegen ist es richtig, vom Kern der Religion zu reden. Diese passt sich neuen Begebenheiten an, sie *verändert* sich, um das zu bleiben, was sie ist.

Wenn im Zeitalter der scheinbaren Säkularisierung die Kirche nicht mehr gefragt ist, nehmen an ihrer Stelle eben rechtsesoterische und faschistische Strömungen zu, welche den skizzierten Kern der Religion bewahren. Deshalb ist übrigens immer der Vergleich der Gesamtkulturen nötig, um den religiösen und ideologischen Zustand verschiedener Länder zu vergleichen.

Mit solchen Korinthenkackereien wie von fwo und Marcellinus kommt man zu keinen erhellenden Aussagen. Die beiden sind selber von unheilbaren Illusionen in die kulturelle Überlegenheit der christlich-westlichen Gesellschaften geplagt.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2134002) Verfasst am: 10.05.2018, 10:38    Titel: Re: Wiederauferstehen Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mit einer aktienbasierten Gesellschaft kannst du keine ressourcenschonende Politik betreiben.

Warum sollte man Ressourcen überhaupt "schonen"?
Ressourcen sollte man möglichst Umwelt-schonend nutzen.

Ich habe Mozart gewählt, stellvertretend für viele andere Komponisten und Musiker.
Er hat die Ressource seiner musikalischen Genialität genutzt und hat damit nur Freude verbreitet und keinen Schaden verursacht, auch nicht Generationen später.
Nur sich selbst hat er wohl überfordert; was für ein Verlust.
Was er wohl später noch komponiert hätte, und was er heute komponieren würde?

Aber es gibt so viele verborgene Talente in unserer Gegenwart.
Diese Talente zu fördern, ist doch gleichbedeutend damit, alte Genies wieder auferstehen zu lassen.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Marcellinus
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Beitrag(#2134003) Verfasst am: 10.05.2018, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen.

Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total.

Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen.

Und wie „weit“ ist nun dieses „weitgespannte Dach“ im Islam? Wie groß sind die Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten (abgesehen von der Tatsache, daß sie sich seit 1000 Jahren in herzlicher Abneigung verbunden sind)? Wie unterschiedlich sind die Strömungen wirklich? So werden Apostaten in Saudi-Arabien geköpft, im Iran gehängt und in Ägypten gesteinigt?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2134004) Verfasst am: 10.05.2018, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mit solchen Korinthenkackereien wie von fwo und Marcellinus kommt man zu keinen erhellenden Aussagen. Die beiden sind selber von unheilbaren Illusionen in die kulturelle Überlegenheit der christlich-westlichen Gesellschaften geplagt.

Du nimmst mich nicht ernst, ich nehme dich nicht ernst. Zumindest darin sind wir uns einig.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134038) Verfasst am: 10.05.2018, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen.

Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total.

Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen.

Und wie „weit“ ist nun dieses „weitgespannte Dach“ im Islam? Wie groß sind die Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten (abgesehen von der Tatsache, daß sie sich seit 1000 Jahren in herzlicher Abneigung verbunden sind)? Wie unterschiedlich sind die Strömungen wirklich? So werden Apostaten in Saudi-Arabien geköpft, im Iran gehängt und in Ägypten gesteinigt?

@ Marcellinus: Da siehst Du es doch selber, dass man die nicht alle über einen Kamm scheren kann.

@ bb Da Du wieder mit der Bandbreite argumentierst, möchte ich das doch mal ein bisschen mit Zahlen anfüttern:
Orthodoxe Sunniten machen ca 85% der Muslime aus. Die Shiiten sind tatsächlich breiter gestreut, aber innerhalb dieser Richtung machen die 12er-Shiiten, das sind die Othodoxen, die den Iran beherrschen auch 85% aus. Rein rechnerisch ergibt das einen Anteil von ca 98% Orthodoxen. Such es Dir bei PEW-Research raus, ich habe es im Moment nicht parat: Das trifft sich ganz gut zu mit den ca 90% Fundamentalisten, die die in einer weltweiten Untersuchung des Islam festgestellt hatten. Wenn es anders wäre, gäbe es auch sehr wahrscheinlich einen Protest gegen die religiös begründeten Maximalstrafen in den muslimischen Ländern, der nicht nur von ein paar westlich orientierten Intellektuellen getragen würde.

Zum Vergleich: Im europäischen Christentum gibt es einen Anteil von ca 5% Fundamentalisten. Das ist die eigentlich wichtige Unterscheidung innerhalb der Religionen, nicht etwa die "Konfessionen": Wie stark sind die Leute davon abhängig, dass der Unsinn, an die sie glauben, wirklich direkt von ihrem Gott kommt. Das ist nämlich aus psychologischer Sicht auch das Maß der Verunsicherung/Angst und daraus abgeleitet das Maß der Aggression, die man mit anderem Glauben oder gar Unglauben bei diesen Leuten auslöst. Deshalb spreche ich in Vergleichen auch ausdrücklich vom europäischen Christentum und nicht vom Christentum allgemein. Im amerikanischen Christentum ist der Anteil der Fundamentalisten erheblich höher als bei uns, weshalb Religionssoziologen die USA auch eher in die Nähe der dritten Welt rücken als in die von Europa.

Nochmal: Die Bandbreiten zu betonen ohne auf die Häufigkeiten einzugehen, ist pure Augenwischerei.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Beiträge: 6123

Beitrag(#2134044) Verfasst am: 10.05.2018, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wie unterschiedlich sind die Strömungen wirklich? So werden Apostaten in Saudi-Arabien geköpft, im Iran gehängt und in Ägypten gesteinigt?

@ Marcellinus: Da siehst Du es doch selber, dass man die nicht alle über einen Kamm scheren kann.

Keine Frage! Sehr glücklich
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2134112) Verfasst am: 10.05.2018, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, er meint einfach die "Schriftausleger", deren Auslegung gegenwärtig dominiert. Da ist zB. für die Sunniten die der Aznar-Universität in Kairo zu nennen. Du kannst natürlich versuchen, die Tatsachen zu ignorieren, aber du solltest wenigsten versuchen, es etwas geschickter zu verbergen.



Indirekt gibst Du sogar zu, dass es die dominierende Schriftauslegung im Islam nicht gibt, da Du ja schon einschränkst jene Uni in Kairo waere nur fuer "die Sunniten dominierend". Aber dummerweise fuer Dich gibt es auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung keine allgemeinverbindliche Auslegung bzw. Institution, die ein Monopol fuer die "Aulegungswahrheit" fuer sich in Anspruch nehmen koennte wie dies beispielsweise fuer Vatikan und Papst in der katholischen Kirche gilt. Ja, auch fuer die sunnitische Glaubensrichtung im Islam gilt, dass es verschiedene Schulen gibt und man nicht von einer wirklichen Dominanz einer davon sprechen kann. Auch bei den Schiiten gibt es verschiedene Richtungen, wobei hier zumindest zeitweise ein gewisser Ayatollah Khomenei eine herausragende Stellung einnahm. Aber die schiitischen Alawiten in Syrien beispielsweise anerkannten ihn schon nicht mehr als oberste Glaubensautorität, weshalb von einer Dominanz seiner Lehrmeinung eigentlich nur innerhalb des Irans gesprochen werden konnte. Dort war diese Dominanz allerdings total.

Letztlich gilt fuer den Islam genau das Gleiche wie fuer das Christentum insgesamt oder auch das Judentum: Diese Kategorien sind lediglich ein weingespanntes Dach, unter dem sich sehr unterschiedliche Strömungen zusammenfinden, wobei zwar oft einzelne Strömungen oberste Autorität fuer die Schriftauslegung fuer sich beanspruchen, dieser Anspruch jedoch in der Praxis nicht durchsetzbar ist, zumal alle diese Religionen so angelegt sind, dass sie sich in unterschiedlichen Umfeldern durch unterschiedliche Auslegungen ihrer Schriften so anpassen koennen, dass sie in der Lage waren Jahrtausende im Kern unverändert zu überstehen.


Der Kern von Religion ist zum einen der Unglaube an die menschliche Vernunft und Fähigkeit und zum anderen ist Religion Herrschaftsideologie, welche die Ausbeutung und Unterdrückung des Menschen durch den Menschen mit *höheren* Notwendigkeiten legitimiert.

Es genügt also nicht, Religionskritik als falsches Denken oder rückständige Philosophie zu kritisieren. Sondern aus Sicht der Herrschaft hält Religion die Beherrschten unmündig und in dem Glauben an ihre fehlenden Potenziale. Aus Sicht der Beherrschten ist Religion die ideologische Verhüllung herrschaftlicher Interessen als vermeintliche Sachzwänge und Notwendigkeiten. Somit ist die Religion eine Art Sedierung, ein Opium des Volkes, welches sich Illusionen macht.

Jedoch ist das Abwerfen dieser Illusionen keineswegs eine erkenntnistheoretische/akademische Frage, wie es bürgerlich beschränkte Möchtegern-Religionskritiker so gerne glauben wollen, sondern eine politische Frage.

Deswegen ist es richtig, vom Kern der Religion zu reden. Diese passt sich neuen Begebenheiten an, sie *verändert* sich, um das zu bleiben, was sie ist.

Wenn im Zeitalter der scheinbaren Säkularisierung die Kirche nicht mehr gefragt ist, nehmen an ihrer Stelle eben rechtsesoterische und faschistische Strömungen zu, welche den skizzierten Kern der Religion bewahren. Deshalb ist übrigens immer der Vergleich der Gesamtkulturen nötig, um den religiösen und ideologischen Zustand verschiedener Länder zu vergleichen.

Mit solchen Korinthenkackereien wie von fwo und Marcellinus kommt man zu keinen erhellenden Aussagen. Die beiden sind selber von unheilbaren Illusionen in die kulturelle Überlegenheit der christlich-westlichen Gesellschaften geplagt.


Das kann ich sogar weitgehend unterschreiben.


Nuechterne Religionskritik muss selbstverständlich sein, aber nicht dergestalt, dass einerseits manche Religionen schoengelogen werden und andererseits andere Religionen undifferenziert verteufelt wie man das so schoen bei fwos Zahlenspielereien erkennen kann.

Ich denke da liegst Du mit Deiner Diagnose voll richtig.
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