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Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition, Philon von Alexandria
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146542) Verfasst am: 11.08.2018, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, wir drehen hier nicht die Beweislast um. Du hast eine Behauptung aufgestellt. Du bist im Zugzwang, nicht ich.

O.k.: Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Doch. Zahnschmerzen zum Beispiel. Oder Krebserkrankungen. Oder Haarausfall im Alter. Oder genetisch bedingte psychische Erkrankungen. Oder die Gefahr, zu stolpern und sich ein Bein zu brechen, wenn man zu schnell und unachtsam auf unebenem Boden rennt. Oder Mückenstiche im Sommer. Im Ernst, die Liste lässt sich buchstäblich beliebig verlängern.

Peinlich, peinlich. Du machst dich gerade nach allen Regeln der Kunst selbst lächerlich.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2146633) Verfasst am: 12.08.2018, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Doch. Zahnschmerzen zum Beispiel. Oder Krebserkrankungen. Oder Haarausfall im Alter. Oder genetisch bedingte psychische Erkrankungen. Oder die Gefahr, zu stolpern und sich ein Bein zu brechen, wenn man zu schnell und unachtsam auf unebenem Boden rennt. Oder Mückenstiche im Sommer. Im Ernst, die Liste lässt sich buchstäblich beliebig verlängern.

Peinlich, peinlich. Du machst dich gerade nach allen Regeln der Kunst selbst lächerlich.

Guckstu da (mit Hervorhebung von mir):
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
"Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei."
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2146660) Verfasst am: 12.08.2018, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, wir drehen hier nicht die Beweislast um. Du hast eine Behauptung aufgestellt. Du bist im Zugzwang, nicht ich.

O.k.: Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Doch. Zahnschmerzen zum Beispiel. Oder Krebserkrankungen. Oder Haarausfall im Alter. Oder genetisch bedingte psychische Erkrankungen. Oder die Gefahr, zu stolpern und sich ein Bein zu brechen, wenn man zu schnell und unachtsam auf unebenem Boden rennt. Oder Mückenstiche im Sommer. Im Ernst, die Liste lässt sich buchstäblich beliebig verlängern.

Peinlich, peinlich. Du machst dich gerade nach allen Regeln der Kunst selbst lächerlich.

Noch ein Beispiel gefälligst?
Egal welchen Diskussionssstrang man hier verfolgt. Früh oder spät kommt skeptiker mit seinem allheilenden Kommunismustheorien.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146667) Verfasst am: 12.08.2018, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Doch. Zahnschmerzen zum Beispiel. Oder Krebserkrankungen. Oder Haarausfall im Alter. Oder genetisch bedingte psychische Erkrankungen. Oder die Gefahr, zu stolpern und sich ein Bein zu brechen, wenn man zu schnell und unachtsam auf unebenem Boden rennt. Oder Mückenstiche im Sommer. Im Ernst, die Liste lässt sich buchstäblich beliebig verlängern.

Peinlich, peinlich. Du machst dich gerade nach allen Regeln der Kunst selbst lächerlich.

Guckstu da (mit Hervorhebung von mir):
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
"Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei."


Grundfalsch. Das bedeutet immer noch nicht das, was du behauptest. Dir scheint nicht klar zu sein, was Marx und Engels mit "Natur" im allgemeinen und "menschlicher Natur" im besonderen überhaupt meinen. Dafür, dass es in diesem Zitat um die "Beseitigung aller Übel" (inklusive der von mir Genannten und aller anderen überhaupt denkbaren) geht und nicht z.B. einfach um die Steigerung der Produktivkräfte bis zum Punkt, an dem die tendenziell allseitige Ausbildung menschlicher Fähigkeiten möglich wird, möchte ich von dir schon Argumente sehen. Der Text gibt das nämlich nicht her.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2146687) Verfasst am: 12.08.2018, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... Der user Tarvoc kann KEIN Übel benennen dessen Beseitigung durch den ML nicht verheißen wird.

Doch. Zahnschmerzen zum Beispiel. Oder Krebserkrankungen. Oder Haarausfall im Alter. Oder genetisch bedingte psychische Erkrankungen. Oder die Gefahr, zu stolpern und sich ein Bein zu brechen, wenn man zu schnell und unachtsam auf unebenem Boden rennt. Oder Mückenstiche im Sommer. Im Ernst, die Liste lässt sich buchstäblich beliebig verlängern.

Peinlich, peinlich. Du machst dich gerade nach allen Regeln der Kunst selbst lächerlich.

Guckstu da (mit Hervorhebung von mir):
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
"Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei."


Grundfalsch. Das bedeutet immer noch nicht das, was du behauptest. Dir scheint nicht klar zu sein, was Marx und Engels mit "Natur" im allgemeinen und "menschlicher Natur" im besonderen überhaupt meinen.

Dieses Verwirrspielchen ist zum Scheitern verurteilt. Engels meint klar die materielle Natur (Atome, Zellen, Organismen etc.), gibts'n ganzes Buch von ihm zu.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dafür, dass es in diesem Zitat um die "Beseitigung aller Übel" (inklusive der von mir Genannten und aller anderen überhaupt denkbaren) geht und nicht z.B. einfach um die Steigerung der Produktivkräfte bis zum Punkt, an dem die tendenziell allseitige Ausbildung menschlicher Fähigkeiten möglich wird, möchte ich von dir schon Argumente sehen. Der Text gibt das nämlich nicht her.

Zwar räumst Du ein, dass Engels dem Gläubigen Steigerung der Produktivkräfte und allseitige Ausbildung menschlicher Fähigkeiten verheißt, aber das, so willst du hier wohl andeuten, impliziere ja nicht dass er diese auch zum eigenen Nutzen einsetze. Eher absurd!
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Tarvoc
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Beitrag(#2146692) Verfasst am: 12.08.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dafür, dass es in diesem Zitat um die "Beseitigung aller Übel" (inklusive der von mir Genannten und aller anderen überhaupt denkbaren) geht und nicht z.B. einfach um die Steigerung der Produktivkräfte bis zum Punkt, an dem die tendenziell allseitige Ausbildung menschlicher Fähigkeiten möglich wird, möchte ich von dir schon Argumente sehen. Der Text gibt das nämlich nicht her.

Zwar räumst Du ein, dass Engels dem Gläubigen Steigerung der Produktivkräfte und allseitige Ausbildung menschlicher Fähigkeiten verheißt, aber das, so willst du hier wohl andeuten, impliziere ja nicht dass er diese auch zum eigenen Nutzen einsetze. Eher absurd!

...hä? Am Kopf kratzen
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Tarvoc
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Beitrag(#2146694) Verfasst am: 12.08.2018, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

@VanHanegem, mal ganz im Ernst: Wenn ein einzelner Satz zur Naturbeherrschung durch den Menschen den religiösen Charakter eines Textes beweist, dann ist nicht nur Engels religiös, sondern auch so einige Vertreter der Aufklärung, z.B. Francis Bacon, der über die Idee der Naturbeherrschung durch den Menschen nicht nur einzelne Sätze, sondern ganze Bücher verfasst hat. Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt. Deinen Kriterien zufolge wären also auch Aufklärung und moderne Wissenschaft in Wahrheit religiöse Phänomene. Um das plausibel zu machen braucht es schon mehr als ein paar unkommentierte Engels-Zitate und dahingerotzte Andeutungen. Wir sind hier schließlich nicht beim Kaffeekränzchen mit Jordan Peterson.
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Marcellinus
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Beitrag(#2146713) Verfasst am: 12.08.2018, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@VanHanegem, mal ganz im Ernst: Wenn ein einzelner Satz zur Naturbeherrschung durch den Menschen den religiösen Charakter eines Textes beweist, dann ist nicht nur Engels religiös, sondern auch so einige Vertreter der Aufklärung, z.B. Francis Bacon, der über die Idee der Naturbeherrschung durch den Menschen nicht nur einzelne Sätze, sondern ganze Bücher verfasst hat. Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt. Deinen Kriterien zufolge wären also auch Aufklärung und moderne Wissenschaft in Wahrheit religiöse Phänomene. Um das plausibel zu machen braucht es schon mehr als ein paar unkommentierte Engels-Zitate und dahingerotzte Andeutungen. Wir sind hier schließlich nicht beim Kaffeekränzchen mit Jordan Peterson.

Könnte es sein, daß @VanHanegem etwas wie dieses meinte: Draft of Communist Confession of Faith by Frederick Engels, 1847?
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Tarvoc
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Beitrag(#2146714) Verfasst am: 12.08.2018, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Written: by Engels, June 9 1847;
First published: in Gründungsdokumente des Bundes der Kommunisten, Hamburg, 1969.


Not published by Engels in this form for a reason. Cool

Im Deutschen heißt der Text (nur in etwas abgewandelter Form verfügbar) übrigens einfach Grundsätze des Kommunismus.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146840) Verfasst am: 13.08.2018, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Von allen Vordenkern des Amalgams theoretischer Positionen, das unter dem Namen "Marxismus-Leninismus" kanonisiert wurde, ist Engels sicherlich derjenige, der noch am ehesten mit religiösen Assoziationen spielt. Die Frage lautet aber nicht nur, ob Engels die kommunistische Bewegung als religiöse verstanden hat. Sie lautet nicht einmal nur, ob andere relevante Personen wie Marx oder Lenin ihm darin zugestimmt hätten. Die Frage ist auch, was das im Rahmen eines doch immerhin zumindest an Marx angelehnten Materialismus überhaupt vernünftigerweise heißen könnte. Streng genommen gibt es aus materialistischer Sicht überhaupt keine genuin "religiösen" Bewegungen, weil in diesem Kontext alle gesellschaftlichen Bewegungen ausschließlich im Hinblick auf ihre weltlichen Zielsetzungen und ihre wirklichen materiellen Auswirkungen zu verstehen sind und sämtliche metaphysischen Begründungen, die im Rahmen einer religiösen Bewegung überhaupt aufkommen könnten, selbst wieder als Ausdruck der materiellen gesellschaftlichen Verhältnisse gelesen werden müssen.

Z.B.:

"Die Religion gilt uns nicht mehr als der Grund, sondern nur noch als das Phänomen der weltlichen Beschränktheit. Wir erklären daher die religiöse Befangenheit der freien Staatsbürger aus ihrer weltlichen Befangenheit. Wir behaupten nicht, daß sie ihre religiöse Beschränktheit aufheben müssen, um ihre weltlichen Schranken aufzuheben. Wir behaupten, daß sie ihre religiöse Beschränktheit aufheben, sobald sie ihre weltliche Schranke aufheben. Wir verwandeln nicht die weltlichen Fragen in theologische. Wir verwandeln die theologischen Fragen in weltliche. Nachdem die Geschichte lange genug in Aberglauben aufgelöst worden ist, lösen wir den Aberglauben in Geschichte auf. Die Frage von dem Verhältnisse der politischen Emanzipation zur Religion wird für uns die Frage von dem Verhältnis der politischen Emanzipation zur menschlichen Emanzipation. Wir kritisieren die religiöse Schwäche des politischen Staats, indem wir den politischen Staat, abgesehen von den religiösen Schwächen, in seiner weltlichen Konstruktion kritisieren. Den Widerspruch des Staats mit einer bestimmten Religion [...] vermenschlichen wir in den Widerspruch des Staats mit bestimmten weltlichen Elementen, den Widerspruch des Staats mit der Religion überhaupt, in den Widerspruch des Staats mit seinen Voraussetzungen überhaupt."

- Karl Marx, Zur Judenfrage, 1943.

Dementsprechend kann auch Engels die aufkommende kommunistische Bewegung hier und da mit dem Urchristentum vergleichen (und dabei übrigens sowohl Ähnlichkeiten als auch Unterschiede herausarbeiten) - nicht weil der Kommunismus eine religiöse Bewegung wäre, sondern weil Engels das Urchristentum von vorne herein als gesellschaftliche, soziale Bewegung versteht und sowohl in seinem gesellschaftlichen Zustandekommen als auch in seinen gesellschaftlichen Auswirkungen zu verstehen versucht. Eine gesellschaftliche Bewegung ist also nicht anhand ihrer inneren Dogmen und Überzeugungen zu verstehen und dann als religiös oder nichtreligiös zu identifizieren. Umgekehrt. Auch die Überzeugungen, auf die sich das Selbstverständnis einer Bewegung gründet, sind als Ausdrücke weltlicher gesellschaftlicher Momente zu verstehen, die sich in dieser Bewegung ausdrücken. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mehr von religiösen Bewegungen sprechen bzw. solche nicht mehr von säkularen unterscheiden könnte. Es heißt aber zumindest, dass sagen können muss, welche gesellschaftlichen, sozialen Momente eine Bewegung wie den "Marxismus-Leninismus" zu einer religiösen machen, d.h. welche wirklichen, gesellschaftlichen Beschränkungen sich im Marxismus-Leninismus religiös überhöht ausdrücken. Erst damit ließe sich entscheiden, ob (1) Engels den Kommunismus wirklich als religiöse Bewegung sah, und (2) ob er damit richtig gelegen haben kann.

Eine solche Analyse der gesellschaftlichen Momente, die sich im ML ausdrücken, sehe ich hier aber nirgendwo. Vielmehr wird der Marxismus-Leninismus als "Geist vom Geiste" behandelt - als Idee im platonischen Ideenhimmel, die sich aus sich heraus verstehen und dann entweder als religiös oder als nichtreligiös charakterisieren ließe.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2018, 17:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Beitrag(#2146841) Verfasst am: 13.08.2018, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Auf gut deutsch: man müßte sich erst darauf verständigen, was man unter Religion eigentlich versteht. zwinkern
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Kramer
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Beitrag(#2146842) Verfasst am: 13.08.2018, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, eine Definitionsdiskussion. Na endlich. Das hat ja diesmal ganz schön gedauert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146844) Verfasst am: 13.08.2018, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auf gut deutsch: man müßte sich erst darauf verständigen, was man unter Religion eigentlich versteht. zwinkern

VanHanegems bisher vorgetragene Kriterien überzeugen mich jedenfalls ganz und gar nicht. Nach denen fällt einfach viel zu viel unter den Begriff "Religion", das man normalerweise nicht darunter fasst. Wenn er das z.B. bezüglich des wissenschaftlichen Fortschrittsbegriffs und der Idee der Naturbeherrschung anders sieht, kann man das natürlich diskutieren - aber dann müsste er das auch explizit sagen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2018, 17:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Beiträge: 6122

Beitrag(#2146845) Verfasst am: 13.08.2018, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ja, eine Definitionsdiskussion. Na endlich. Das hat ja diesmal ganz schön gedauert.

Ich denke, definieren kann man "Religion" nicht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2146846) Verfasst am: 13.08.2018, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ja, eine Definitionsdiskussion. Na endlich. Das hat ja diesmal ganz schön gedauert.

Ich denke, definieren kann man "Religion" nicht.

Ich verwende normalerweise das Wort "Definition" nicht für natürlichsprachliche Erläuterungen. Mir geht es hier eher darum, nach einer näheren Erläuterung von VanHanegems Einordnungen zu fragen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2146847) Verfasst am: 13.08.2018, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ja, eine Definitionsdiskussion. Na endlich. Das hat ja diesmal ganz schön gedauert.

Ich denke, definieren kann man "Religion" nicht.

Ich verwende normalerweise das Wort "Definition" nicht für natürlichsprachliche Erläuterungen. Mir geht es hier eher darum, nach einer näheren Erläuterung von VanHanegems Einordnungen zu fragen.

Der sprachliche Zusammenhang ist eigentlich egal. Religionen wie andere soziale Tatbestände haben sich entwickelt, wie der Begriff "Religion" selbst. Eine Definition liefert einen statischen Begriff, der sozialen Prozessen selten gerecht wird.
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Beitrag(#2146848) Verfasst am: 13.08.2018, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Eine Definition liefert einen statischen Begriff, der sozialen Prozessen selten gerecht wird.

Deswegen verlange ich von VanHanegem ja wie gesagt auch keine allgemeine Definition, sondern eine bessere Erläuterung seiner eigenen Einordnung.
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VanHanegem
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Beiträge: 1462

Beitrag(#2146868) Verfasst am: 13.08.2018, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@VanHanegem, mal ganz im Ernst: Wenn ein einzelner Satz zur Naturbeherrschung durch den Menschen den religiösen Charakter eines Textes beweist, dann ist nicht nur Engels religiös, sondern auch so einige Vertreter der Aufklärung, z.B. Francis Bacon, der über die Idee der Naturbeherrschung durch den Menschen nicht nur einzelne Sätze, sondern ganze Bücher verfasst hat.

(1) Im Beitrag Verfasst am: 31.07.2018, 11:14 habe ich nicht behauptet, dass die messianischen Konzepte des ML den religiösen Charakter des ML beweisen würden. An dieser Stelle ging es vielmehr darum den grundlegenden Unterschied zwischen messianischen Selbsterlösungskonzepten aufzuzeigen.
(2) Es ist richtig, dass ich einen religiösen Charakter des ML an anderer Stelle, jedoch gestützt auf zahlreiche weitere Kriterien behauptet habe. Dies wäre dann in dem entsprechenden Thread zu diskutieren, ist hier off-topic.
(3) Bacon und viele andere Aufklärer waren religiös, nicht mein Problem.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt.

In der theistischen Gesellschaft verankert ist vorwiegend das vulgäre Verständnis von Wissenschaft als Methode der "Wahrheitsfindung". Es ist aber richtig, dass dies gerade im ML nicht von der Erlösung durch Naturbeherrschung zu trennen ist.
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Beitrag(#2146874) Verfasst am: 13.08.2018, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt.

In der theistischen Gesellschaft verankert ist vorwiegend das vulgäre Verständnis von Wissenschaft als Methode der "Wahrheitsfindung". Es ist aber richtig, dass dies gerade im ML nicht von der Erlösung durch Naturbeherrschung zu trennen ist.

Also jeder, der überhaupt irgendein Konzept von "Wahrheit" oder von ihrer Erkennbarkeit hat oder der meint, Wissenschaft könne das leisten, ist schon deshalb religiös?

Ich versuche immer noch, zu verstehen, wie du deine Kategorisierungen vornimmst. Vielleicht irre ich mich ja, aber vieles scheint mir bei dir über Analogieschlüsse zu laufen: Dieses oder jenes Phänomen gibt es auch mehr oder weniger weit verbreitet bei Religiösen oder in religiösen Kontexten, also muss es kontextunabhängig ein religiöses Phänomen sein.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2146881) Verfasst am: 13.08.2018, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt.

In der theistischen Gesellschaft verankert ist vorwiegend das vulgäre Verständnis von Wissenschaft als Methode der "Wahrheitsfindung". Es ist aber richtig, dass dies gerade im ML nicht von der Erlösung durch Naturbeherrschung zu trennen ist.

Also jeder, der überhaupt irgendein Konzept von "Wahrheit" oder von ihrer Erkennbarkeit hat oder der meint, Wissenschaft könne das leisten, ist schon deshalb religiös?

Nun, "Wahrheit" im Sinne einer autoritativen und endgültigen Antwort auf Fragen von existenzieller Bedeutung ist schon ein religiöses Konzept.
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Beitrag(#2146968) Verfasst am: 14.08.2018, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also jeder, der überhaupt irgendein Konzept von "Wahrheit" oder von ihrer Erkennbarkeit hat oder der meint, Wissenschaft könne das leisten, ist schon deshalb religiös?

Klar weist der ontologische Overhead, mit dem die vulgäre Darbietung der Wissenschaft oft heute noch belastet ist, in Zeiten zurück, in denen Religion und Wissenschaft noch nicht klar getrennt waren.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich versuche immer noch, zu verstehen, wie du deine Kategorisierungen vornimmst. Vielleicht irre ich mich ja, aber vieles scheint mir bei dir über Analogieschlüsse zu laufen: Dieses oder jenes Phänomen gibt es auch mehr oder weniger weit verbreitet bei Religiösen oder in religiösen Kontexten, also muss es kontextunabhängig ein religiöses Phänomen sein.

Beispiel ML. Dessen religiöse Bestandteile interessieren mich dann, wenn er sich auf die Seite einer bestimmten Religion schlägt. So wie er in Sachen Erlösung dann auch wieder mehr ein messianisches Konzept der gesamtgesellschaftlichen Erlösung, als ein Konzept der Selbsterlösung des Einzelnen verfolgt.
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Beitrag(#2146989) Verfasst am: 14.08.2018, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Klar weist der ontologische Overhead, mit dem die vulgäre Darbietung der Wissenschaft oft heute noch belastet ist, in Zeiten zurück, in denen Religion und Wissenschaft noch nicht klar getrennt waren.

Begging the Question.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Beispiel ML. Dessen religiöse Bestandteile interessieren mich dann, wenn er sich auf die Seite einer bestimmten Religion schlägt.

Aha. Äh... wovon genau sprichst du? Am Kopf kratzen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So wie er in Sachen Erlösung dann auch wieder mehr ein messianisches Konzept der gesamtgesellschaftlichen Erlösung, als ein Konzept der Selbsterlösung des Einzelnen verfolgt.

Und das ist schon wieder Begging the Question.
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Beitrag(#2147228) Verfasst am: 16.08.2018, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Klar weist der ontologische Overhead, mit dem die vulgäre Darbietung der Wissenschaft oft heute noch belastet ist, in Zeiten zurück, in denen Religion und Wissenschaft noch nicht klar getrennt waren.

Begging the Question.

Ich kann nichts dafür, dass Du Konzepte wissenschaftlicher Erkenntnistheorie nicht kennst, die vollständig ohne Ontologiequatsch auskommen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So wie er in Sachen Erlösung dann auch wieder mehr ein messianisches Konzept der gesamtgesellschaftlichen Erlösung, als ein Konzept der Selbsterlösung des Einzelnen verfolgt.

Und das ist schon wieder Begging the Question.

Ich kann auch nichts dafür, dass Du den Unterschied zwischen messianischer und Selbsterlösungskonzepten nicht kennst. Und ich kann auch nichts dafür, dass Engels in seinem lang und breit diskutierten Werk sich, wie hier ausführlich diskutiert, für ersteres entscheidet.
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Beitrag(#2147400) Verfasst am: 17.08.2018, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Klar weist der ontologische Overhead, mit dem die vulgäre Darbietung der Wissenschaft oft heute noch belastet ist, in Zeiten zurück, in denen Religion und Wissenschaft noch nicht klar getrennt waren.

Begging the Question.

Ich kann nichts dafür, dass Du Konzepte wissenschaftlicher Erkenntnistheorie nicht kennst, die vollständig ohne Ontologiequatsch auskommen.

Lachen Du glaubst gar nicht, was ich alles kenne! Jetzt musst du nur noch sagen, wofür das ein Argument sein soll.

Im Übrigen gehört die Frage nach dem Wahrheitsbegriff überhaupt nicht zur Ontologie, sondern zur Erkenntnistheorie. Und spätestens seit Kant gibt es auch keine zwingende Beziehung zwischen dieser Frage und der philosophischen Teildisziplin der Ontologie mehr. Eine wirklich peinliche Fehlassoziation deinerseits.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

So wie er in Sachen Erlösung dann auch wieder mehr ein messianisches Konzept der gesamtgesellschaftlichen Erlösung, als ein Konzept der Selbsterlösung des Einzelnen verfolgt.

Und das ist schon wieder Begging the Question.

Ich kann auch nichts dafür, dass Du den Unterschied zwischen messianischer und Selbsterlösungskonzepten nicht kennst.

Und ich kann nichts dafür, dass du ganz offensichtlich den Unterschied zwischen einer begründeten Meinung, deren Begründungen man angeben kann, und einem begründungslos geglaubten Dogma, das man nur verteidigen kann, indem man Kritiker ad personam angreift, nicht kennst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Und ich kann auch nichts dafür, dass Engels in seinem lang und breit diskutierten Werk sich, wie hier ausführlich diskutiert, für ersteres entscheidet.

Du hast immer noch nicht gezeigt, dass es bei Engels überhaupt um diesen von dir eröffneten Gegensatz geht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2147476) Verfasst am: 18.08.2018, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, das hier sehe ich jetzt erst:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist die Idee der zunehmenden Naturbeherrschung bis heute bestimmend für unser ganzes Verständnis von wissenschaftlichem Fortschritt.

In der theistischen Gesellschaft verankert ist vorwiegend das vulgäre Verständnis von Wissenschaft als Methode der "Wahrheitsfindung". Es ist aber richtig, dass dies gerade im ML nicht von der Erlösung durch Naturbeherrschung zu trennen ist.

Also jeder, der überhaupt irgendein Konzept von "Wahrheit" oder von ihrer Erkennbarkeit hat oder der meint, Wissenschaft könne das leisten, ist schon deshalb religiös?

Nun, "Wahrheit" im Sinne einer autoritativen und endgültigen Antwort auf Fragen von existenzieller Bedeutung ist schon ein religiöses Konzept.

Auf die Behauptung, dass der ML versuchte, die Religion im psychologischen "Haushalt" der russischen Bevölkerung zu ersetzen (statt sie überflüssig zu machen wie er es eigentlich wollte), kann ich mich durchaus noch einlassen. Dafür gibt es den Begriff des "Religionsersatzes". Ich kenne ein paar (meistens noch recht junge) Atheisten, für die die Brights-Bewegung eine ähnliche Rolle spielt. Das macht aber nicht aus der Brights-Bewegung selbst ein religiöses Phänomen.
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vrolijke
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Beitrag(#2147486) Verfasst am: 18.08.2018, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Matthias Beltz konnte es besser erklären:



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Tarvoc
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Beitrag(#2147493) Verfasst am: 18.08.2018, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist natürlich eine hochwissenschaftliche und historisch seriöse Quelle. Mit den Augen rollen
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Kramer
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Beitrag(#2147495) Verfasst am: 18.08.2018, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich eine hochwissenschaftliche und historisch seriöse Quelle. Mit den Augen rollen


War da nicht mal was von wegen "Diktatur des Proletariats"? Darf das Proletariat da überhaupt mitreden - so ganz ohne Hochschulstudium?
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Beitrag(#2147509) Verfasst am: 18.08.2018, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich eine hochwissenschaftliche und historisch seriöse Quelle. Mit den Augen rollen


War da nicht mal was von wegen "Diktatur des Proletariats"? Darf das Proletariat da überhaupt mitreden - so ganz ohne Hochschulstudium?


Darüber haben wir schon mal in einem anderen thread gesprochen. Das war der, bei dem du immer von der letzten Reihe aus gestört und den Lehrer mit Papierkugeln beworfen hast.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2147510) Verfasst am: 18.08.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Matthias Beltz konnte es besser erklären:



Aus "Schlammbeißers Weltgefühl".


Ach deswegen liest du Matthias Beltz. idee
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