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Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition, Philon von Alexandria
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2147516) Verfasst am: 18.08.2018, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das war der, bei dem du immer von der letzten Reihe aus gestört und den Lehrer mit Papierkugeln beworfen hast.


Du wähnst Dich also in der Rolle eines Lehrers, dem die anderen gehorsam und gebannt zuhören müssen? Ansonsten geht es Dir aber noch gut?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34529
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2147522) Verfasst am: 18.08.2018, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Matthias Beltz konnte es besser erklären:



Aus "Schlammbeißers Weltgefühl".


Ach deswegen liest du Matthias Beltz. idee


Der Mensch hat sich beleeren lassen. Und man kann von Matthias Beltz nicht behaupten, er hätte nicht intensiv mit der Materie beschäftigt. Etliche Jahre Sponti-Szene, etliche Jahre Opel-Mitarbeiter.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13817
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2147580) Verfasst am: 19.08.2018, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Matthias Beltz konnte es besser erklären:



Aus "Schlammbeißers Weltgefühl".


Ach deswegen liest du Matthias Beltz. idee


Der Mensch hat sich beleeren lassen. Und man kann von Matthias Beltz nicht behaupten, er hätte nicht intensiv mit der Materie beschäftigt. Etliche Jahre Sponti-Szene, etliche Jahre Opel-Mitarbeiter.


Da muss ich jetzt mal herzlich lachen. Ich ordne das gerne wohlwollend unter 'unfreiwillige Komik' ein, auch den Begriff "beleeren". Cool

Matthias Beltz mag ein netter Kerl sein. Aber Sponti-Erfahrung und Fließbandarbeit bei Opel mögen zwar Erfahrungen sein, etwa so wie "Habe jahrelang in einem Arbeiterverein Fußball gespielt und nebenbei als Friseur der Belegschaft von Amazon die Haare geschnitten.".

Und wie die "intensive Beschäftigung mit der Materie" aussehen soll, ist auch noch mal die Frage.

Insgesamt war es ein Riesenschwachpunkt der 68er Bewegung, den Schwerpunkt auf Lebensweise und Kultur zu legen und gleichzeitig bürgerliche Machtverhältnisse und Ideologien zu ignorieren.

Zu diesen bürgerlichen Ideologien gehören auch: Totalitarismusdoktrin, verkürzte Faschismusdefinitionen und verkürzte Definitionen von Religion - was dann auch die platte Übertragung selbst auf wissenschaftliche Theoriebildung ermöglicht.
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28767

Beitrag(#2147581) Verfasst am: 19.08.2018, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt war es ein Riesenschwachpunkt der 68er Bewegung, den Schwerpunkt auf Lebensweise und Kultur zu legen und gleichzeitig bürgerliche Machtverhältnisse und Ideologien zu ignorieren.


Der grundsätzliche Schwachpunkt der Linken ist, dass es zu viele Linke gibt, die sich für den einzig relevanten Schwerpunkt der Bewegung halten.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34529
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2147605) Verfasst am: 19.08.2018, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt war es ein Riesenschwachpunkt der 68er Bewegung, den Schwerpunkt auf Lebensweise und Kultur zu legen und gleichzeitig bürgerliche Machtverhältnisse und Ideologien zu ignorieren.


Der grundsätzliche Schwachpunkt der Linken ist, dass es zu viele Linke gibt, die sich für den einzig relevanten Schwerpunkt der Bewegung halten.


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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beiträge: 35243
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2147662) Verfasst am: 20.08.2018, 04:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich eine hochwissenschaftliche und historisch seriöse Quelle. Mit den Augen rollen

War da nicht mal was von wegen "Diktatur des Proletariats"? Darf das Proletariat da überhaupt mitreden - so ganz ohne Hochschulstudium?

Man darf bekanntlich nur dann ein Linker sein, wenn man um jede Art von Bildung einen großen Bogen macht und ein "Argument" für ein französisches Süßgebäck hält.
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VanHanegem
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Beiträge: 1475

Beitrag(#2147773) Verfasst am: 21.08.2018, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du hast immer noch nicht gezeigt, dass es bei Engels überhaupt um diesen von dir eröffneten Gegensatz geht.

Habe ich auch nie behauptet. Es kann ja sein, dass Engels als eingefleischter Christ andere als messianische Erlösungskonzepte überhaupt nicht kennt.
Engels hat sich im übrigen klar positioniert. Der Mensch sei, wie längst ausführlich diskutiert, im Ergebnis der proletarischen Revolution "Herr der Natur". Dein Versuch einer Behauptung vom 11.08.2018, 12:27, der ML verheiße KEINE Befreiung von Zahnschmerzen etc. ist mithin als gescheitert anzusehen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen gehört die Frage nach dem Wahrheitsbegriff überhaupt nicht zur Ontologie, sondern zur Erkenntnistheorie. Und spätestens seit Kant gibt es auch keine zwingende Beziehung zwischen dieser Frage und der philosophischen Teildisziplin der Ontologie mehr.

... wobei Du natürlich nicht in der Lage bist diese Einordnung (die übrigens in dieser Diskussion völlig irrelevant ist) zu begründen.
Egal: Soll ich das jetzt so interpretieren, dass Du keine Erkenntnistheorie kennst, die ohne Ontologiequatsch auskommt?
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2147796) Verfasst am: 21.08.2018, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du hast immer noch nicht gezeigt, dass es bei Engels überhaupt um diesen von dir eröffneten Gegensatz geht.

Habe ich auch nie behauptet. Es kann ja sein, dass Engels als eingefleischter Christ andere als messianische Erlösungskonzepte überhaupt nicht kennt.


Engels war ein eingefleischter Christ?

Oder ist das nur die Schlussfolgerung aus deiner These von "messianischen Erlösungskonzepten"?

Man sollte sich beim Marxismus und auch der Theorie von Engels nicht so sehr auf die beiden Personen konzentrieren.

Der Marxismus ist ein wissenschaftliches Paradigma, dessen Zeit im Zuge der Herausbildung der Industrialisierung und bürgerlichen Gesellschaft quasi reif war. Hätte es keinen Karl Marx gegeben, so hätte vielleicht statt dessen eine Gruppe von Theoretikern und Wissenschaftlern eine ähnliche Theorie entwickelt.

Wenn es keinen Darwin gegeben hätte, würden ebenfalls Gruppen von Wissenschaftlern zur modernen Evolutionstheorie gelangt sein.

Das Gleiche mit der Entwicklung technischer Patente, die sozusagen irgendwann *in der Luft liegen* - und sich auch dazu eignen, bestimmte technische Probleme zu lösen.

Da kommst du ja auch nicht auf die Idee, dass die Erfinder bestimmter technischer Problemlösungen jetzt Messiase sind.

Sicherlich weist der Marxismus auf eine mögliche Lösungsrichtung grundsätzlicher gesellschaftlicher Schwachstellen und Probleme hin. Aber 'Lösung' und 'Erlösung' als rein syntaktische Ähnlichkeit in eine semantische Gleichheit zu überführen, ist ja nicht nur ziemlich eigenwillig, sondern abstrahiert auch völlig von der Theorie an sich, die ja keine technische Theorie ist.

Schon einmal hatten wir einen kleinen Disput über dein verkürztes, weil bloß technisches Wissenschaftsverständnis, welcher dann aber nicht weitergeführt wurde ...-
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Tarvoc
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Beitrag(#2147809) Verfasst am: 21.08.2018, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gehört die Frage nach dem Wahrheitsbegriff überhaupt nicht zur Ontologie, sondern zur Erkenntnistheorie. Und spätestens seit Kant gibt es auch keine zwingende Beziehung zwischen dieser Frage und der philosophischen Teildisziplin der Ontologie mehr.

... wobei Du natürlich nicht in der Lage bist diese Einordnung (die übrigens in dieser Diskussion völlig irrelevant ist) zu begründen.
Egal: Soll ich das jetzt so interpretieren, dass Du keine Erkenntnistheorie kennst, die ohne Ontologiequatsch auskommt?

Weißt du, VanHanegem... du kannst meine Aussagen so "interpretieren", wie immer sie dir in den Kram passen. Wie man hier sieht, kannst du in sie sogar buchstäblich das Gegenteil dessen hineininterpretieren, was sie tatsächlich aussagen.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#2149674) Verfasst am: 05.09.2018, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Engels war ein eingefleischter Christ?
Oder ist das nur die Schlussfolgerung aus deiner These von "messianischen Erlösungskonzepten"?

Kannst du ein Indiz dafür benennen, dass er nichtchristliche Erlösungskonzepte überhaupt kannte?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn es keinen Darwin gegeben hätte, würden ebenfalls Gruppen von Wissenschaftlern zur modernen Evolutionstheorie gelangt sein.

dem kann ich schwerlich widersprechen, besonders vor dem Hintergrund, dass Darwin selbst NICHT zur MODENREN Evotheorie gelangt ist.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicherlich weist der Marxismus auf eine mögliche Lösungsrichtung grundsätzlicher gesellschaftlicher Schwachstellen und Probleme hin.

Die Verheißung, dass der Mensch nach Kollektivierung der Produktionsmittel Herr der Natur und Herr seiner selbst sei ist schon eine Verheißung der Lösung SEHR grundsätzlicher Probleme und überschreitet die Grenze, wo singuläre Problemlösung in Erlösung übergeht.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus ist ein wissenschaftliches Paradigma

wo siehst Du die predictive power des Marxismus?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schon einmal hatten wir einen kleinen Disput über dein verkürztes, weil bloß technisches Wissenschaftsverständnis

Die vorangehende Frage zeigt, dass die predictive power nicht nur technische Theorien betrifft.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weißt du, VanHanegem... du kannst meine Aussagen so "interpretieren", wie immer sie dir in den Kram passen.

Welche Erkenntnistheorie außer der christlichen und des ML braucht Deiner Meinung nach denn noch das Konzept der absoluten Wahrheit?
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Tarvoc
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Beitrag(#2149701) Verfasst am: 05.09.2018, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Engels war ein eingefleischter Christ?
Oder ist das nur die Schlussfolgerung aus deiner These von "messianischen Erlösungskonzepten"?

Kannst du ein Indiz dafür benennen, dass er nichtchristliche Erlösungskonzepte überhaupt kannte?

Kannst du ein Indiz dafür benennen, dass er überhaupt ein Erlösungskonzept verwendet hat?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Verheißung, dass der Mensch nach Kollektivierung der Produktionsmittel Herr der Natur und Herr seiner selbst sei ist schon eine Verheißung der Lösung SEHR grundsätzlicher Probleme und überschreitet die Grenze, wo singuläre Problemlösung in Erlösung übergeht.

Ansichtssache. Aber selbst wenn das ein Erlösungskonzept ist (was man nach wie vor bestreiten kann), dann ist es zumindest ein völlig anderes als das christliche.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Welche Erkenntnistheorie außer der christlichen und des ML braucht Deiner Meinung nach denn noch das Konzept der absoluten Wahrheit?

Zum Beispiel Karl Poppers kritischer Rationalismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Trotz der Schlussfolgerung, dass man nie wissen kann, ob man die absolute Wahrheit gefunden hat, hält der Kritische Rationalismus an ihrer Existenz fest und lehnt den Relativismus, also die Abhängigkeit der Wahrheit vom Blickwinkel, ab.


Tatsächlich spielt "absolute Wahrheit" bei Popper so ziemlich genau die selbe Rolle wie bei Lenin - als nicht zu erreichender, aber dennoch vorauszusetzender Grenzbegriff, der der Wissenschaft ihr Ziel vorgibt. Ich würde Popper sogar vorwerfen, dass er sich das bei Lenin abgeschaut hat - obwohl Lenin damals nicht der einzige war, der sowas formuliert hat. (Was man dem ML vorwerfen kann, ist, dass er ohne hinreichende Rechtfertigung einen exklusiven Erkenntnisanspruch behauptet. Dieser bezieht sich aber nicht auf die absolute Wahrheit, sondern lediglich auf die objektive historische Tendenz - und diese ist gerade relativ zur jeweiligen historischen Situation und zu den gegebenen materiellen und gesellschaftlichen Verhältnissen.)

Der kritische Rationalismus ist aber nur ein Beispiel unter vielen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2149714) Verfasst am: 05.09.2018, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei Popper offenbar klar war, daß das Konzept absoluter Wahrheit untrennbar mit Subjektivismus verbunden ist, also mit Glauben.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
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Beitrag(#2149716) Verfasst am: 05.09.2018, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wobei Popper offenbar klar war, daß das Konzept absoluter Wahrheit untrennbar mit Subjektivismus verbunden ist, also mit Glauben.


Der kritische Rationalismus ist ein Subjektivismus? Am Kopf kratzen Das ist mir neu.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6220

Beitrag(#2149721) Verfasst am: 05.09.2018, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wobei Popper offenbar klar war, daß das Konzept absoluter Wahrheit untrennbar mit Subjektivismus verbunden ist, also mit Glauben.


Der kritische Rationalismus ist ein Subjektivismus? Am Kopf kratzen Das ist mir neu.


Das habe ich nicht behauptet.

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv -absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

Popper selbst schreibt dazu:

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der Wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unseren subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225)
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Tarvoc
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Beitrag(#2149727) Verfasst am: 05.09.2018, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde ja bestreiten, dass am subjektiv Erlebten irgendwas unmittelbar oder absolut ist, aber okay. zwinkern
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Skeptiker
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Beitrag(#2149760) Verfasst am: 06.09.2018, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Welche Erkenntnistheorie außer der christlichen und des ML braucht Deiner Meinung nach denn noch das Konzept der absoluten Wahrheit?


Zum Beispiel Karl Poppers kritischer Rationalismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Trotz der Schlussfolgerung, dass man nie wissen kann, ob man die absolute Wahrheit gefunden hat, hält der Kritische Rationalismus an ihrer Existenz fest und lehnt den Relativismus, also die Abhängigkeit der Wahrheit vom Blickwinkel, ab.


Tatsächlich spielt "absolute Wahrheit" bei Popper so ziemlich genau die selbe Rolle wie bei Lenin - als nicht zu erreichender, aber dennoch vorauszusetzender Grenzbegriff, der der Wissenschaft ihr Ziel vorgibt. Ich würde Popper sogar vorwerfen, dass er sich das bei Lenin abgeschaut hat - obwohl Lenin damals nicht der einzige war, der sowas formuliert hat. (Was man dem ML vorwerfen kann, ist, dass er ohne hinreichende Rechtfertigung einen exklusiven Erkenntnisanspruch behauptet. Dieser bezieht sich aber nicht auf die absolute Wahrheit, sondern lediglich auf die objektive historische Tendenz - und diese ist gerade relativ zur jeweiligen historischen Situation und zu den gegebenen materiellen und gesellschaftlichen Verhältnissen.)

Der kritische Rationalismus ist aber nur ein Beispiel unter vielen.


Also erstmal ist das Objektivitätspostulat Bestandteil jeder Wissenschaft, egal ob Natur- oder Gesellschaftswissenschaft.

Lenin liegt hier mit seiner Abbildungstheorie genau auf der Linie der Wissenschaft. Aber nicht nur das - er ist auch darin in Übereinstimmung mit dem wissenschaftlichen Ansatz, dass der Mensch sich der Wahrheit - der objektiven Wahrheit - immer weiter annähern kann und zwar in dialektischer Weise, indem der Satz A1 nicht einfach negiert wird (wie bei Popper), sondern sein rationaler Kern durch den Satz A2 nicht beseitigt, sondern in einer Snythese A3 weiter *fortlebt*. Newton war nicht einfach falsch, sondern unvollständig und wurde bei Einstein erweitert. Nach Popper hätte man Newton fröhlich negiert und Ende.

Zwar stellt Popper die Absolutheit/die Objektivität als Lippenbekenntnis irgendwo hin, aber wirklich erreichbar sei dies für den Menschen nicht. Nichts Genaues weiß man nicht, weshalb sich Popper für eine Pluralität von 1001 Theorien ausspricht, ohne das Kriterium unterschiedlicher Qualitäten der jeweiligen Verfifikation überhaupt in Betracht zu ziehen.

Popper wird deshalb von echten Wissenschaftlern im Grunde nur verlacht. Was bei Lenin noch hervorzuheben ist, ist seine Dialektik zwischen Absolutheit und Relativität. Relative Erkenntnisse sind bei ihm Teil Absoluter Realitäten und stellen somit keinen Widerspruch zu letzteren dar, sondern eine dialektische Einheit.

Anders gesagt: Bei Lenin können Dinge zu 20% wahr, zu 80% unklar sein, was sich heute auch in modernen mathematischen Logiken bis hin zur fuzzy logic wiederfindet.

In der christlichen Mythologie ist der Mensch generell unfähig, die Welt korrekt zu erkennen und nach seinem Gusto nach zu gestalten. Das können nur höhere geistige Wesenheiten, von denen er sich Rat holen soll. Der Unglaube an die menschlichen Kräfte ist der Kernbestandteil jeglicher Religion - auch solcher, die ohne Götter auskommen.

Im Gegensatz dazu stellt der Marxismus die menschlichen Fähigkeiten und Potenziale in den Mittelpunkt. Die menschliche Arbeit schafft nicht nur sämtliche Werte, sondern beinhaltet auch die Fähigkeit einer richtigen Welterkenntnis auf Basis der wissenschaftlichen Methodik auf der Grundlage überprüfbarer Argumente, empirischer Bestätigungen und Verifizierungen. So ist Einsteins Theorie in vielen Teilen experimentell immer besser bestätigt worden.

Das Gleiche bei der Evolutionstheorie.

So geht die Wissenschaft vor und nicht nach dem Falsifikationismus Poppers. Würde sie danach vorgehen, wären wir heute noch beim Faustkeil und Wurfspeer.
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Beitrag(#2149772) Verfasst am: 06.09.2018, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nichts Genaues weiß man nicht, weshalb sich Popper für eine Pluralität von 1001 Theorien ausspricht, ohne das Kriterium unterschiedlicher Qualitäten der jeweiligen Verfifikation überhaupt in Betracht zu ziehen.

Wa? Es liegt mir fern, Popper zu verteidigen, aber diese Darstellung seiner Position ist einfach falsch.
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VanHanegem
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Beitrag(#2149778) Verfasst am: 06.09.2018, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich spielt "absolute Wahrheit" bei Popper so ziemlich genau die selbe Rolle wie bei Lenin - als nicht zu erreichender, aber dennoch vorauszusetzender Grenzbegriff, der der Wissenschaft ihr Ziel vorgibt.

Meine Frage im Beitrag Verfasst am: 05.09.2018, 21:22 war nicht, welcher Autor die absolute Wahrheit postuliert, sondern wer sie BRAUCHT. Und Popper braucht sie nicht da die predictive power als zentrales Kriterium für den Wert einer wissenschaftlichen Theorie herangezogen wird. Der ML braucht sie um seine Massenmorde zu rechtfertigen. Massenmorde werte ich als klares Indiz für Abolutheitsantpruch.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
und zwar in dialektischer Weise, indem der Satz A1 nicht einfach negiert wird (wie bei Popper), sondern sein rationaler Kern durch den Satz A2 nicht beseitigt, sondern in einer Snythese A3 weiter *fortlebt*. Newton war nicht einfach falsch, sondern unvollständig und wurde bei Einstein erweitert. Nach Popper hätte man Newton fröhlich negiert und Ende.

Einstein hat das Relativitätsprinzip nach Galilei (Satz A1) für Licht einfach negiert (Postulat der uniformen Lichtausbreitung) und durch Lorentz/Poincare zu ersetzt. dass er nicht auch Newton, und am besten auch gleich die ganze restliche Phasik mit verworfen hat, widerlegt Popper nicht.
Selbstverständlich wurden andere Theorien auch vollständig verworfen (kalorische Wärmetheore nach Lavoisier etc.)


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: Bei Lenin können Dinge zu 20% wahr, zu 80% unklar sein, was sich heute auch in modernen mathematischen Logiken bis hin zur fuzzy logic wiederfindet.

Das logische FALSE wird durch "unklar" ersetzt um Lenin zum Vorreiter der Fuzzy Logik aufzubauen? Schönes Beispiel aus der argumentativen Hexenküche des ML.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz dazu stellt der Marxismus die menschlichen Fähigkeiten und Potenziale in den Mittelpunkt. Die menschliche Arbeit schafft nicht nur sämtliche Werte, sondern beinhaltet auch die Fähigkeit einer richtigen Welterkenntnis auf Basis der wissenschaftlichen Methodik auf der Grundlage überprüfbarer Argumente, empirischer Bestätigungen und Verifizierungen. So ist Einsteins Theorie in vielen Teilen experimentell immer besser bestätigt worden.

Typisch religiöser Denkansatz: man schwurbelt über "menschliche Fähigkeiten und Potenziale" und "richtiger Welterkenntnis" - das pseudo-materialistische Nachbeten der biblischen Behauptung der Mensch sei Abbild Gottes. Im letzten Satz (experimentelle Bestätigung) gibst du aber dann selbst zu, dass von dem ganzen Zauber nicht mehr übrig bleibt als Poppers predictive power.
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Tarvoc
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Beitrag(#2149780) Verfasst am: 06.09.2018, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der ML braucht sie um seine Massenmorde zu rechtfertigen.

Albern.
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Beitrag(#2149823) Verfasst am: 06.09.2018, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nichts Genaues weiß man nicht, weshalb sich Popper für eine Pluralität von 1001 Theorien ausspricht, ohne das Kriterium unterschiedlicher Qualitäten der jeweiligen Verfifikation überhaupt in Betracht zu ziehen.


Wa? Es liegt mir fern, Popper zu verteidigen, aber diese Darstellung seiner Position ist einfach falsch.


Popper erkennt für sogenannte All-Aussagen grundsätzlich keine Verifikation an. Ansonsten eiert er herum, wenn es um Qualitätsunterschiede von Verifikationen geht. Anders gesagt, interessiert es ihn nicht, während es jedoch in der Wissenschaft zuallererst um die Qualität der Begründung einer Theorie geht.

Diese geht wohl kaum nach dem trial-and-error-Prinzip vor, sondern in der Wissenschaft findet tatsächlich das statt, was Lenin als den Limes gegen die Realität bezeichnet hat.
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Beitrag(#2149830) Verfasst am: 06.09.2018, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Popper erkennt für sogenannte All-Aussagen grundsätzlich keine Verifikation an.

Wie verifiziert man denn eine Allaussage?
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Beitrag(#2149841) Verfasst am: 06.09.2018, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Popper erkennt für sogenannte All-Aussagen grundsätzlich keine Verifikation an.

Wie verifiziert man denn eine Allaussage?

Aber es sind doch alle Menschen sterblich. Das ist wahr! skeptisch
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2149845) Verfasst am: 06.09.2018, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Eine solche Allaussage "verifiziert" man dadurch, dass man sie auf bereits anerkannte noch allgemeinere Aussagen zurückführt, z.B. auf allgemeine Naturgesetze wie z.B. den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Man sieht daran aber, dass sich auf der "nächsthöheren Ebene" das Problem iteriert.
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worse
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Beitrag(#2149848) Verfasst am: 06.09.2018, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist quasi die philosophische Variante von 'Kann ich nich sagen, muss der entscheiden!' skeptisch

Sorry, ich weiß Du hast Dir sicher Mühe gegeben. Aber ich find das einfach nur so dermaßen unbefriedigend.

Bei einer derart hieb- und stichfesten Wahrheit und Gewissheit muss es einfach irgendwo einen zweifelsfreien zwingenden Beweis geben, der nicht nur ausweicht oder verlagert. skeptisch

Weil so kann ich wieder fragen 'Wo ist die letzte Gewissheit?', 'Was ist die allgemeinste annerkannte Aussage?' - da komm ich nie zu nem Ende, hab aber eins in der Hand. Autsch


Aber gut, das ist ja nicht Deine Schuld. Danke für den Ansatz.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2149849) Verfasst am: 06.09.2018, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:

Weil so kann ich wieder fragen 'Wo ist die letzte Gewissheit?', 'Was ist die allgemeinste annerkannte Aussage?' - da komm ich nie zu nem Ende, hab aber eins in der Hand. Autsch

Man kommt schon zu einem Ende. Das Problem besteht eher darin, dass unter dem Gesichtspunkt der empirischen Verifikation betrachtet das Ende gewissermaßen in der Luft hängt.
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Gödelchen
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Beitrag(#2149853) Verfasst am: 06.09.2018, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt war es ein Riesenschwachpunkt der 68er Bewegung, den Schwerpunkt auf Lebensweise und Kultur zu legen und gleichzeitig bürgerliche Machtverhältnisse und Ideologien zu ignorieren.


Der grundsätzliche Schwachpunkt der Linken ist, dass es zu viele Linke gibt, die sich für den einzig relevanten Schwerpunkt der Bewegung halten.


Schulterzucken Die einzig wahren Schotten...


......eher die einzig wahren Schoten.... Smilie
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Gödelchen
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Beiträge: 771

Beitrag(#2149854) Verfasst am: 06.09.2018, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Das ist quasi die philosophische Variante von 'Kann ich nich sagen, muss der entscheiden!' skeptisch

Sorry, ich weiß Du hast Dir sicher Mühe gegeben. Aber ich find das einfach nur so dermaßen unbefriedigend.

Bei einer derart hieb- und stichfesten Wahrheit und Gewissheit muss es einfach irgendwo einen zweifelsfreien zwingenden Beweis geben, der nicht nur ausweicht oder verlagert. skeptisch

Weil so kann ich wieder fragen 'Wo ist die letzte Gewissheit?', 'Was ist die allgemeinste annerkannte Aussage?' - da komm ich nie zu nem Ende, hab aber eins in der Hand. Autsch


Aber gut, das ist ja nicht Deine Schuld. Danke für den Ansatz.


Du irrst. Gewissheit kann es nicht geben. Muss auch nicht. Eines der wenigen Dinge, die eine Gewissheit dem Menschen vorgaukeln ist......panta rhei... könntest auch was aus den Metamorphosen zitieren...

Smilie
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2149930) Verfasst am: 07.09.2018, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt schon Gewissheit. Nur leistet "Gewissheit" als subjektives Empfinden von Sicherheit epistemisch weniger als man so denkt.

(Wittgenstein würde sagen, man vergisst eben leicht solche Fälle wie: "Ich war mir sicher..., aber ich lag falsch.")
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#2151127) Verfasst am: 18.09.2018, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der ML braucht sie um seine Massenmorde zu rechtfertigen.

Albern.

Kann sein, dass Ihnen das Argument nicht gefällt. Fakt ist: Den ML verbindet mit den monotheistischen Religionen der Absolutheitsanspruch und eine Geschichte von Massenmorden.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Popper erkennt für sogenannte All-Aussagen grundsätzlich keine Verifikation an. Ansonsten eiert er herum, wenn es um Qualitätsunterschiede von Verifikationen geht. Anders gesagt, interessiert es ihn nicht, während es jedoch in der Wissenschaft zuallererst um die Qualität der Begründung einer Theorie geht.

Das Qualitätsmass ist nach Popper die Predictive Power.
Damit sind Scharlatane, wie uwebus mit einem Federstrich widerlegt, während wischiwaschi Methoden wie "Qualität der Begründung" nur am rumeiern sind.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
in der Wissenschaft findet tatsächlich das statt, was Lenin als den Limes gegen die Realität bezeichnet hat.

Gegenbeispiele der kalorischen Theorie und elastomechanische Äthertheorie, die vollständig verworfen wurden (längst meinerseits gebracht), lässt Skeptiker geflissentlich aussen vor.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine solche Allaussage "verifiziert" man dadurch, dass man sie auf bereits anerkannte noch allgemeinere Aussagen zurückführt, z.B. auf allgemeine Naturgesetze wie z.B. den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Man sieht daran aber, dass sich auf der "nächsthöheren Ebene" das Problem iteriert.

Unpräzise! Konkret: physikalische Aussagen werden verifiziert durch Rückführung auf:
- Axiome
- Postulate
Zweitere, soweit experimentell motiviert können jedoch ihre experimentelle Falsifikation für alle Zukunft nicht ausschließen
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Tarvoc
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Beitrag(#2151150) Verfasst am: 18.09.2018, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der ML braucht sie um seine Massenmorde zu rechtfertigen.

Albern.

Kann sein, dass Ihnen das Argument nicht gefällt.

Was für ein Argument? Der Satz beinhaltet kein Argument.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Fakt ist: Den ML verbindet mit den monotheistischen Religionen der Absolutheitsanspruch und eine Geschichte von Massenmorden.

Cum hoc ergo propter hoc.
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