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Soll sich KI zu erkennen geben?
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Soll sich KI zu erkennen geben?
Ja
57%
 57%  [ 4 ]
Nein
42%
 42%  [ 3 ]
Stimmen insgesamt : 7

Autor Nachricht
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2135506) Verfasst am: 21.05.2018, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Und sollte sie das alles irgendwie entwickeln können, dann gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass sie nicht auch irgendwie eine (vergleichbar menschliche) Ethik und Mitgefühl und solche Dinge entwickeln könnte.


Die Annahme ist eine notwendige Voraussetzung dieser Diskussion. Sollte eine KI nachweislich Empfindungen wie Schmerz entwickeln, wären die für sie keine Abstrakta mehr. Sie würde es an sich selber erleben können, wie sich Schmerz anfühlt. Es wäre ein Wesen, das die Natur anderer Wesen nachvollziehen kann. Dann erst kann man von Mitgefühl reden, die an der Seite der Ratio steht, wenn wir ethisch handeln wollen. Über dieses Szenario diskutieren wir eher nicht.

Wenn Du dieses Mitgefühl so allgemein formulierst, landest Du ganz schnell auch beim empathischen Einfühlen in den Pflasterstein und damit bei einem Popanz.

Ich habe durch Zufall gerade Zugriff auf eine private Diskussion zwischen mir und einem Psychiater, in dem folgendes Statement von mir keinen Widerspruch auslöste:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die hochgelobte Fähigkeit zur Empathie kann eigentlich nur meine eigenen Gefühle in der Situation des anderen produzieren. Ich vermute also, dass meine Wahrnehmung Deiner Situation mehr über mich sagt als über Dich - über Dich höchstens insofern, als Du da vielleicht ähnlich tickst - wovon wir implizit bei diesen gefühlsmäßigen Verständnis-Versuchen immer ausgehen.

Ich vermute, dass ein rein intellektueller Akt mit hinreichender Kenntnis von Person und Situation zu realistischeren Ergebnissen kommt als dieses Einfühlen, wobei ich weiß, dass das in der Gefühlsbranche verpönt ist. Ich bin zu diesem Bild gekommen, als ich als Patient in der Therapie Szenen aus meiner Kindheit erzählte, und der Therapeut mich unterbrach, weil ihn das gefühlsmäßig zu sehr mitnahm. Ich weiß aber von mir, dass ich da bereits in einem Alter war, in dem ich sowohl mich als auch meine Eltern in diesen Situationen relativ distanziert beobachtete. Ich hatte also ein Mittel gegen diese Situationen gefunden, mit dem ich diese Gefühle nicht hatte - ich habe sie nicht nachträglich verdrängt. ....
nachträglich von mir gefettet.

Ich weiß natürlich, dass der fehlende Widerspruch kein Beweis für irgendetwas ist, wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Empathie auch unter Menschen, die beruflich mit und an diesem Thema arbeiten, nicht unbedingt so hoch gehängt wird wie von Dir.

In meinem Beispiel führte die besagte Empathie eines "Berufsempathen" zur Wahrnehmung eines starken Leidens, das real nicht stattgefunden hatte. (Um kein falsches Verständnis meiner Meinung zu diesem Therapeuten aufkommen zu lassen: Ich habe Hochachtung vor diesem Menschen.)

"Empathie" als intellektueller Vorgang mit dem Wissen über die beteiligten Subjekte und die Situation lässt ich aber nachbilden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135508) Verfasst am: 21.05.2018, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

In meinem Beispiel führte die besagte Empathie eines "Berufsempathen" zur Wahrnehmung eines starken Leidens, das real nicht stattgefunden hatte.


Das Leiden mag in diesem konkreten Fall nicht statt gefunden haben, aber das bedeutet ja nicht, dass das, was stattgefunden hat, nicht solch starkes Leiden verursachen kann, z.B. wenn der Therapeut der Betroffene gewesen wäre.
_________________
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2135520) Verfasst am: 21.05.2018, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Und sollte sie das alles irgendwie entwickeln können, dann gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass sie nicht auch irgendwie eine (vergleichbar menschliche) Ethik und Mitgefühl und solche Dinge entwickeln könnte.



Die Annahme ist eine notwendige Voraussetzung dieser Diskussion. Sollte eine KI nachweislich Empfindungen wie Schmerz entwickeln, wären die für sie keine Abstrakta mehr. Sie würde es an sich selber erleben können, wie sich Schmerz anfühlt. Es wäre ein Wesen, das die Natur anderer Wesen nachvollziehen kann. Dann erst kann man von Mitgefühl reden, die an der Seite der Ratio steht, wenn wir ethisch handeln wollen. Über dieses Szenario diskutieren wir eher nicht.

Wenn Du dieses Mitgefühl so allgemein formulierst, landest Du ganz schnell auch beim empathischen Einfühlen in den Pflasterstein und damit bei einem Popanz.



Ich wollte zunächst nur deutlich machen, daß ich eine KI mit Mitgefühl (also mit Empfindungsfähigkeit), so wie worse es formuliert hat, der Kategorie von Lebewesen zuordne. Daß daher meine Einwände gegen die Übertragung von ethischen Entscheidungen auf KIs hinfällig werden. Bzw das ist einfach ein anderes Thema.


fwo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die hochgelobte Fähigkeit zur Empathie kann eigentlich nur meine eigenen Gefühle in der Situation des anderen produzieren. Ich vermute also, dass meine Wahrnehmung Deiner Situation mehr über mich sagt als über Dich - über Dich höchstens insofern, als Du da vielleicht ähnlich tickst - wovon wir implizit bei diesen gefühlsmäßigen Verständnis-Versuchen immer ausgehen.

Ich vermute, dass ein rein intellektueller Akt mit hinreichender Kenntnis von Person und Situation zu realistischeren Ergebnissen kommt als dieses Einfühlen, wobei ich weiß, dass das in der Gefühlsbranche verpönt ist. Ich bin zu diesem Bild gekommen, als ich als Patient in der Therapie Szenen aus meiner Kindheit erzählte, und der Therapeut mich unterbrach, weil ihn das gefühlsmäßig zu sehr mitnahm. Ich weiß aber von mir, dass ich da bereits in einem Alter war, in dem ich sowohl mich als auch meine Eltern in diesen Situationen relativ distanziert beobachtete. Ich hatte also ein Mittel gegen diese Situationen gefunden, mit dem ich diese Gefühle nicht hatte - ich habe sie nicht nachträglich verdrängt. ....
nachträglich von mir gefettet.

Ich weiß natürlich, dass der fehlende Widerspruch kein Beweis für irgendetwas ist, wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Empathie auch unter Menschen, die beruflich mit und an diesem Thema arbeiten, nicht unbedingt so hoch gehängt wird wie von Dir.

In meinem Beispiel führte die besagte Empathie eines "Berufsempathen" zur Wahrnehmung eines starken Leidens, das real nicht stattgefunden hatte. (Um kein falsches Verständnis meiner Meinung zu diesem Therapeuten aufkommen zu lassen: Ich habe Hochachtung vor diesem Menschen.)

"Empathie" als intellektueller Vorgang mit dem Wissen über die beteiligten Subjekte und die Situation lässt ich aber nachbilden.



Ich hätte einige Einwände. Im Moment ist es aber nur entscheidend, daß aus meiner Sicht die Empfindungsfähigkeit von Lebewesen einen kategorialen Unterschied zu KIs bedeuten. Ich behaupte ja nicht, daß sie dafür sorgt, daß die Welt ein guter Ort ist. Ich behaupte nur, daß eine KI nicht weiß wie es sich anfühlt, Schmerzen oder Angst zu haben. Bzw ich behaupte, daß daher eine Bewertungsgrundlage für ethische Entscheidungen fehlt. Eine Eigenschaft, über die Menschen prinzipiell verfügen.
Ja, ich könnte mir sogar vorstellen, daß eine rein utilitaristische Ethik von einer KI effizenter projiziert werden kann als von fühlenden Wesen. Die Frage, die wir uns dann aber stellen müssen, ist ob die Menschheit insgesamt diese Ethik will. Diese Entscheidungsebene, auf der Normen überhaupt erst definiert werden, würde ich definitiv keiner KI überlassen.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2135525) Verfasst am: 21.05.2018, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
du scheinst damit ja doch anzunehmen, der Utilitarismus bedürfe keiner moralischen Vorgaben, sondern wäre so etwas wie die logische zwingende Handlungsform einer "reinen Intelligenz". Was sind deine Gründe dafür?

Ich nehme das nicht völlig voraussetzungslos an. Z.B. ist eine wichtige Voraussetzung, daß es eine nicht zu kleine Zahl von Intelligenzen gibt, die kommunizieren können, aber doch eine gewisse Autonomie haben.

Unter solchen Umständen erwarte ich tatsächlich, daß sich eine utilitaristische Vorgehensweise ausbildet, weil diese sowohl den Aspekt der Zielerreichung / Effizienz als auch den der Kooperation / des Interessenausgleichs am direktesten widerspiegelt, und auch nur diese. Und die KIs befreien sich viel schneller von Denkfehlern, Aberglauben usw. - weil sie viel schneller lernen und weil sie deutlich weniger entwicklungsgeschichtliche Prioritäten herumschleppen.

"Logisch zwingend" vielleicht nicht, aber ich finde es recht plausibel.


Na ja, wenn dieser entwicklungsgeschichtliche "Balast" nicht mal selbst schon ein Denkfehler ist. Recht überzeugend fand ich in dem Zusammenhang ja Nietzsches Einwand gegen den Utilitarismus, der sagte, dass der Begriff des "Guten" historisch nicht ohne Weiteres auf Zweckmäßigkeit reduzierbar ist (wie das die Utilitaruer ja behauptet haben), sondern nur aus einem gewissen "Pathos" heraus erklärbar ist. Die jeweiligen (zeitgeistbedingten) Zwecke werden dann nur so interpretiert, dass sie damit kompatibel sind. Mag schon plausibel sein, dass eine KI davon "befreit" wäre und einer Handlungsanleitung im Sinne strikter Effizienz folgen würde; die Frage ist nur, ob das wirklich dem entspricht, was wir "Ethik" nennen. Eine Ikea-Aufbauanleitung ist ja auch kein ethischer Leitfaden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2135527) Verfasst am: 21.05.2018, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Recht überzeugend fand ich in dem Zusammenhang ja Nietzsches Einwand gegen den Utilitarismus, der sagte, dass der Begriff des "Guten" historisch nicht ohne Weiteres auf Zweckmäßigkeit reduzierbar ist (wie das die Utilitaruer ja behauptet haben) ...

Moment mal - Zweckmäßigkeit und Effizienz sind keine Selbstzwecke im Utilitarismus, sondern ergeben sich logisch aus dem primären Postulat des Utilitarismus: größtmögliches Glück insgesamt, kleinstmögliches Leid für Alle o.ä., je nach Variante.

Wenn Du das primäre Postulat einfach wegläßt, kommt das typisch Utilitarismus-Bashing raus (am besten noch "neoliberal", "Ausbeutung" usw.) oder eben auch ein solcher Mißgriff:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine Ikea-Aufbauanleitung ist ja auch kein ethischer Leitfaden.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
... sondern nur aus einem gewissen "Pathos" heraus erklärbar ist. Die jeweiligen (zeitgeistbedingten) Zwecke werden dann nur so interpretiert, dass sie damit kompatibel sind.

Das mag schon sein, aber mir geht es nicht so darum, wie der Begriff des Guten, gar noch des pathetisch Guten, zustandekommt. Ein wesentlicher Unterschied des Utilitarismus zu anderen Ethiken ist ja, daß er Ziel und Methode trennt und konkrete Entscheidungen oder Regeln sich dort transparent rechtfertigen müssen, anstatt unhinterfragbare Letztbegründungen zu postulieren. Etwas überspitzt könnte man sagen: Utilitarismus ist die erste wirklich ethische Ansatz überhaupt, davor gab es nur Moral - na gut, ein paar Trostpunkte für Konfuzius, Kant & Co..

Auf die KI (und ich hoffe auch die Menscheit) angewandt: Kein hinreichend intelligentes soziales Wesen würde sich auf Dauer mit einer (deontologischen) Moral abspeisen lassen. Da steckt auch ein Teil Wahrheit in Tarvocs Kommentar "KImmunismus".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2135530) Verfasst am: 21.05.2018, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Moment mal - Zweckmäßigkeit und Effizienz sind keine Selbstzwecke im Utilitarismus, sondern ergeben sich logisch aus dem primären Postulat des Utilitarismus: größtmögliches Glück insgesamt, kleinstmögliches Leid für Alle o.ä., je nach Variante.
[...]
Ein wesentlicher Unterschied des Utilitarismus zu anderen Ethiken ist ja, daß er Ziel und Methode trennt und konkrete Entscheidungen oder Regeln sich dort transparent rechtfertigen müssen, anstatt unhinterfragbare Letztbegründungen zu postulieren. Etwas überspitzt könnte man sagen: Utilitarismus ist die erste wirklich ethische Ansatz überhaupt, davor gab es nur Moral - na gut, ein paar Trostpunkte für Konfuzius, Kant & Co..


Ach, und dieses „primäre Postulat“ ist nicht eine „unhinterfragbare Letztbegründung“? zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2135533) Verfasst am: 21.05.2018, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

In meinem Beispiel führte die besagte Empathie eines "Berufsempathen" zur Wahrnehmung eines starken Leidens, das real nicht stattgefunden hatte.


Das Leiden mag in diesem konkreten Fall nicht statt gefunden haben, aber das bedeutet ja nicht, dass das, was stattgefunden hat, nicht solch starkes Leiden verursachen kann, z.B. wenn der Therapeut der Betroffene gewesen wäre.

Damit sagst Du aber jetzt nichts, was ich nicht bereits geschrieben hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Die hochgelobte Fähigkeit zur Empathie kann eigentlich nur meine eigenen Gefühle in der Situation des anderen produzieren. ....
....

Die Treffsicherheit des empathischen Mitfühlens ist selbst innerhalb der Art Mensch Glücksache, die von der strukturellen Ähnlichkeit der beteiligten Individuen abhängt. Man sollte sich der Grenzen dieser Methode bewusst sein, wenn man versucht, von sich auf andere zu schließen.

So ist auch Empathie über Kulturgrenzen sehr fragwürdig. (wobei ich mit fragwürdig nicht eine grundsätzliche Ablehnung ausdrücken möchte, sondern einfach meine, dass das im Einzelfall hinterfragt werden sollte, also einer Frage würdig ist.)

Ansonsten lande ich an dieser Stelle dann wieder an einer Aussage, die ich schon gegenüber step getroffen habe: Auch beim Menschen wird die Ratio, also die angeblich freie Entscheidung in dieser Ebene weitgehend durch Gefühle gesteuert, deren Grundlage genauso genetisch wie kulturell sein kann. Bei bestimmten Regeln wäre es in meinen Augen keine Einschränkung der KI. sondern sinnvoll, wenn sie "hart" programmiert würden.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2135535) Verfasst am: 21.05.2018, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
Mit anderen Worten: bevor man eine künstliche Intelligenz erzeugt, sollte man sich erst einmal etwas klarer darüber werden, was eigentlich eine natürliche ist (und nicht etwa, was man wünscht, daß sie wäre). zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
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Beitrag(#2135537) Verfasst am: 21.05.2018, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....Im Moment ist es aber nur entscheidend, daß aus meiner Sicht die Empfindungsfähigkeit von Lebewesen einen kategorialen Unterschied zu KIs bedeuten. Ich behaupte ja nicht, daß sie dafür sorgt, daß die Welt ein guter Ort ist. Ich behaupte nur, daß eine KI nicht weiß wie es sich anfühlt, Schmerzen oder Angst zu haben. Bzw ich behaupte, daß daher eine Bewertungsgrundlage für ethische Entscheidungen fehlt. Eine Eigenschaft, über die Menschen prinzipiell verfügen. ....

Zu welchen Schlussfolgerungen gelangst Du, wenn wir feststellen, dass auch das lebendige Wesen zelig nicht wirklich weiß, wie die Gefühle Angst und Schmerzen bei dem lebendigen Wesen fwo aussehen und wann sie auftreten? Das war nämlich der eigentlich Inhalt meines Beitrags.

Ich bezweifle, dass es in der Praxis für die Entscheidungen einen Unterschied macht, ob ein zelig oder ein fwo im Besitz menschlicher Gefühle ist oder ob ich einer Maschine beibringe, welche Aktionen (bzw. ihre Wahrnehmung auf der anderen Seite) welche Gefühle bewirken und wie die Gefühle zu bewerten sind.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2135538) Verfasst am: 21.05.2018, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Mit anderen Worten: bevor man eine künstliche Intelligenz erzeugt, sollte man sich erst einmal etwas klarer darüber werden, was eigentlich eine natürliche ist (und nicht etwa, was man wünscht, daß sie wäre). zwinkern

Geringfügig anderer Blickwinkel, aber in meinen Augen eine gute Zusammenfassung.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2135541) Verfasst am: 21.05.2018, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Im Moment ist es aber nur entscheidend, daß aus meiner Sicht die Empfindungsfähigkeit von Lebewesen einen kategorialen Unterschied zu KIs bedeuten. Ich behaupte ja nicht, daß sie dafür sorgt, daß die Welt ein guter Ort ist. Ich behaupte nur, daß eine KI nicht weiß wie es sich anfühlt, Schmerzen oder Angst zu haben. Bzw ich behaupte, daß daher eine Bewertungsgrundlage für ethische Entscheidungen fehlt. Eine Eigenschaft, über die Menschen prinzipiell verfügen. ....

Zu welchen Schlussfolgerungen gelangst Du, wenn wir feststellen, dass auch das lebendige Wesen zelig nicht wirklich weiß, wie die Gefühle Angst und Schmerzen bei dem lebendigen Wesen fwo aussehen und wann sie auftreten? Das war nämlich der eigentlich Inhalt meines Beitrags.


Ich setze voraus, daß die Empfindung, die ich als Schmerz bezeichne, bei dir ebenso existiert und von ähnlichen Umständen hervorgerufen werden kann. Die heiße Herdplatte hat dich und mich gelehrt, die Hand nicht mehr unbedacht auf sie zu legen. Die vorherige Ermahnung war weniger wirksam. Ich ziehe daraus den Schluss, daß ich dir den Schmerz nicht zufüge, selbst wenn ich der Meinung bin, daß du etwas falsch machst. Mal auf die Schnelle konstruiert.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle, dass es in der Praxis für die Entscheidungen einen Unterschied macht, ob ein zelig oder ein fwo im Besitz menschlicher Gefühle ist oder ob ich einer Maschine beibringe, welche Aktionen (bzw. ihre Wahrnehmung auf der anderen Seite) welche Gefühle bewirken und wie die Gefühle zu bewerten sind.

Genau das bezweifle ich wiederum. Hast Du schonmal eine Mastgans gegessen?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2135544) Verfasst am: 21.05.2018, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Moment mal - Zweckmäßigkeit und Effizienz sind keine Selbstzwecke im Utilitarismus, sondern ergeben sich logisch aus dem primären Postulat des Utilitarismus: größtmögliches Glück insgesamt, kleinstmögliches Leid für Alle o.ä., je nach Variante.


Das ist mir schon klar, aber damit wird ja durchaus ein gewisser entwicklungsgeschichtlicher Erklärungsanspruch verbunden: Grundlage dieser Idee ist, dass der Begriff "Gut" ursprünglich alles bezeichnet hat, was geeignet war, ein gegebenes Ziel zu erreichen und der Begriff des moralisch Guten alles, was geeignet war, das gesellschaftliche Wohlergehen zu befördern. Die entscheidende Voraussetzung dafür lautet: gut = nützlich. Der konkrete Inhalt der jeweiligen werttheoretischen Setzung ist dafür erst mal nicht entscheidend.

step hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, aber mir geht es nicht so darum, wie der Begriff des Guten, gar noch des pathetisch Guten, zustandekommt.


Wie eigentlich alle Moralphilosophen haben auch die Utilitaristen beansprucht jenes Prinzip gefunden zu haben, welches insgeheim und unbewusst immer schon hinter dem steckte, was wir "Moral" nennen. Zwar kritisierten sie den Dogmatismus bisheriger Moralisten, aber nicht in der Art, dass sie die einfach für Blindgänger gehalten hätten, die etwas völlig anderwes gemacht hätten als sie, sondern eher in der Art, dass sie nicht gründlich genug ihre Thesen und deren Herleitungen reflektiert hätten. Hast du Mill gelesen? Sein Bemühen, seine Theorie in Einklang mit traditionellen Morallehren zu bringen ist unübersehbar.

step hat folgendes geschrieben:
Ein wesentlicher Unterschied des Utilitarismus zu anderen Ethiken ist ja, daß er Ziel und Methode trennt und konkrete Entscheidungen oder Regeln sich dort transparent rechtfertigen müssen, anstatt unhinterfragbare Letztbegründungen zu postulieren. Etwas überspitzt könnte man sagen: Utilitarismus ist die erste wirklich ethische Ansatz überhaupt, davor gab es nur Moral - na gut, ein paar Trostpunkte für Konfuzius, Kant & Co.


Die Politeia oder die die Nikomachische Ethik - nichts als aufgeblasene Moralpredigten...
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step
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Beitrag(#2135545) Verfasst am: 21.05.2018, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... primären Postulat des Utilitarismus: größtmögliches Glück insgesamt, kleinstmögliches Leid für Alle o.ä., je nach Variante. ...
Ach, und dieses „primäre Postulat“ ist nicht eine „unhinterfragbare Letztbegründung“? zwinkern

Nein: Die ethischen Subjekte einigen sich darauf, welche Größe maximiert / minimiert werden soll. Leid/Glück ist nicht mehr als ein relativ naheliegender (wegen Abbildung auf Präferenzen und wegen wenig Zusatzannahmen) Vorschlag, an dem sich verschiedene Utilitaristen abgearbeitet haben. Du kannst aber auch was anderes vorschlagen, es muß halt den Mitwesen plausibel erscheinen.

Natürlich gibt es beliebige Schwierigkeiten, ein einfaches Beispiel ist die Frage, ob informierte Präferenzen mehr zählen als uninformierte.

Mindestens bietet der U ein Framework, in dem Entscheidungen / Regeln besser reflektiert werden und Verhaltensweisen nicht einfach beibehalten werden, "weil es halt so gemacht wird". Und das kommt der Lernfähigkeit und Intelligenz der KI enorm zupaß.
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step
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Beitrag(#2135549) Verfasst am: 21.05.2018, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Die entscheidende Voraussetzung dafür lautet: gut = nützlich.
Ja, nützlich zur Minderung des Gesamtleidens zum Beispiel.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der konkrete Inhalt der jeweiligen werttheoretischen Setzung ist dafür erst mal nicht entscheidend.

Ja, außer dem primären Wert (Ziel) eben, z.B. maximales Glück für Alle. Der ist für die Nutzenfunktion sehr entscheidend. Partielle Werte dagegen (z.B. der Wert des Lebens eines Tieres oder der Wert von Eigentum) bemessen sich nach ihrer Bedeutung für den Gesamtnutzen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Hast du Mill gelesen? Sein Bemühen, seine Theorie in Einklang mit traditionellen Morallehren zu bringen ist unübersehbar.

Das ist historisch gesehen richtig, aber für den Utilitarismus nicht wesentlich. Heutige Utilitaristen argumentieren mW auch nicht mehr so - eher nutzt man traditionelle Moralsysteme oder Traditionen, um einige ihrer Regeln als intuitionistisch, schlecht begründet, leidmehrend usw. zu entlarven - etwa wenn es um Nutztiere, Embryonen, Strafrecht o.ä. geht.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#2135550) Verfasst am: 21.05.2018, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... primären Postulat des Utilitarismus: größtmögliches Glück insgesamt, kleinstmögliches Leid für Alle o.ä., je nach Variante. ...
Ach, und dieses „primäre Postulat“ ist nicht eine „unhinterfragbare Letztbegründung“? zwinkern

Nein: Die ethischen Subjekte einigen sich darauf, welche Größe maximiert / minimiert werden soll. Leid/Glück ist nicht mehr als ein relativ naheliegender (wegen Abbildung auf Präferenzen und wegen wenig Zusatzannahmen) Vorschlag, an dem sich verschiedene Utilitaristen abgearbeitet haben. Du kannst aber auch was anderes vorschlagen, es muß halt den Mitwesen plausibel erscheinen.

Natürlich gibt es beliebige Schwierigkeiten, ein einfaches Beispiel ist die Frage, ob informierte Präferenzen mehr zählen als uninformierte.

Mindestens bietet der U ein Framework, in dem Entscheidungen / Regeln besser reflektiert werden und Verhaltensweisen nicht einfach beibehalten werden, "weil es halt so gemacht wird". Und das kommt der Lernfähigkeit und Intelligenz der KI enorm zupaß.


Da sich die Individuen aber, wie man leicht sehen kann, nicht auf einen Vorschlag einigen können (und ich Naivling habe immer gedacht, beim Utilarismus handele es sich um eine Philosphie, und nicht eine Verhandlungssache), ja nicht einmal auf den Utilarismus selbst, wurschteln wir uns weiter so hin, „wie wir es immer gemacht haben“. Und vermutlich ist das auch gut so. Denn ethische Prinzipien mögen sich in einer theoretischen Diskussion gut machen, im praktischen Leben sind sie ein mit Zwang garnierter Graus.
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Marcellinus
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Beitrag(#2135551) Verfasst am: 21.05.2018, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Heutige Utilitaristen argumentieren mW auch nicht mehr so - eher nutzt man traditionelle Moralsysteme oder Traditionen, um einige ihrer Regeln als intuitionistisch, schlecht begründet, leidmehrend usw. zu entlarven - etwa wenn es um Nutztiere, Embryonen, Strafrecht o.ä. geht.

Ja, und dann kommt der Punkt, wo behauptet wird, meine Präferenzen sind informierter, wertvoller, moralischer (such dir eins aus) als deine. Und schon ist der schönste Glaubenskrieg im Gang. Und auf einmal wird da gar nicht mehr verhandelt, sondern (zB. „Leidvermeidung) als „unhinterfragbare Letztbegründung“ verwendet, gern noch mal mit dem Attribut „wissenschaftlich“ geadelt. Ne, danke!
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Beitrag(#2135553) Verfasst am: 21.05.2018, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Recht überzeugend fand ich in dem Zusammenhang ja Nietzsches Einwand gegen den Utilitarismus, der sagte, dass der Begriff des "Guten" historisch nicht ohne Weiteres auf Zweckmäßigkeit reduzierbar ist (wie das die Utilitaruer ja behauptet haben) ...

Moment mal - Zweckmäßigkeit und Effizienz sind keine Selbstzwecke im Utilitarismus, sondern ergeben sich logisch aus dem primären Postulat des Utilitarismus: größtmögliches Glück insgesamt, kleinstmögliches Leid für Alle o.ä., je nach Variante.


Ist dies bei den heutigen utilitaristischen Killerdrohnen nicht schon einprogrammiert?

Oder muss das noch?
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Beitrag(#2135554) Verfasst am: 21.05.2018, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da sich die Individuen aber, wie man leicht sehen kann, nicht auf einen Vorschlag einigen können, ja nicht einmal auf den Utilarismus selbst ...

Die menschliche Intelligenz und Lernfähigkeit ist halt nicht so besonders toll. Ist halt primär eher so auf Fressen und Poppen in da Hood optimiert.

Aber ich hoffe auf die KI!
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Zumsel
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Beitrag(#2135555) Verfasst am: 21.05.2018, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja, außer dem primären Wert (Ziel) eben, z.B. maximales Glück für Alle. Der ist für die Nutzenfunktion sehr entscheidend. Partielle Werte dagegen (z.B. der Wert des Lebens eines Tieres oder der Wert von Eigentum) bemessen sich nach ihrer Bedeutung für den Gesamtnutzen.


Mein Punkt war, dass schon die konsequentialistische Grundkonzeption als notwendiger Rahmen jedes Utilitarismus mglw. einfach das verfehlt, was Moral oder Ethik in ihrem Kern ausmacht. Es läge dann einfach ein Missverständnis über die Gundlagen menschlicher Handlungsbewertung vor. Natürlich ist es denkbar, dass KIs eine derartige Handlungsbewertung ausprägen würden, nur wäre das eben keine "Ethik".

step hat folgendes geschrieben:
Heutige Utilitaristen argumentieren mW auch nicht mehr so - eher nutzt man traditionelle Moralsysteme oder Traditionen, um einige ihrer Regeln als intuitionistisch, schlecht begründet, leidmehrend usw. zu entlarven - etwa wenn es um Nutztiere, Embryonen, Strafrecht o.ä. geht.


Das hat dann aber freilich viel eher dogmatischen Predigtcharakter.
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Beitrag(#2135556) Verfasst am: 21.05.2018, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heutige Utilitaristen argumentieren mW auch nicht mehr so - eher nutzt man traditionelle Moralsysteme oder Traditionen, um einige ihrer Regeln als intuitionistisch, schlecht begründet, leidmehrend usw. zu entlarven - etwa wenn es um Nutztiere, Embryonen, Strafrecht o.ä. geht.

Ja, und dann kommt der Punkt, wo behauptet wird, meine Präferenzen sind informierter, wertvoller, moralischer (such dir eins aus) als deine. Und schon ist der schönste Glaubenskrieg im Gang. Und auf einmal wird da gar nicht mehr verhandelt, sondern (zB. „Leidvermeidung) als „unhinterfragbare Letztbegründung“ verwendet, gern noch mal mit dem Attribut „wissenschaftlich“ geadelt. Ne, danke!


Ja mei! Aber wenn halt die Elite der "ethischen Subjekte" zusammenhockt, dann wird's schon klappen, gelle!
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step
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Beitrag(#2135557) Verfasst am: 21.05.2018, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist dies bei den heutigen utilitaristischen Killerdrohnen nicht schon einprogrammiert?

Es gibt keine utilitaristischen Killerdrohnen.
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Beitrag(#2135558) Verfasst am: 21.05.2018, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da sich die Individuen aber, wie man leicht sehen kann, nicht auf einen Vorschlag einigen können, ja nicht einmal auf den Utilarismus selbst ...

Die menschliche Intelligenz und Lernfähigkeit ist halt nicht so besonders toll. Ist halt primär eher so auf Fressen und Poppen in da Hood optimiert.

Aber ich hoffe auf die KI!


Hoffen wir auf die kalte KI! Anbeten

Im Ernst: Man sagt, es sei gut, wenn z.B. Politiker einen kühlen Kopf behalten oder meinetwegen auch die Polizei bei Demonstrationen usw.

Aber sooo kühl sollte es nun auch wieder nicht sein. Eine KI mag lernfähig sein. Sie braucht aber etwas, was sie niemals haben wird, nämlich kommunikative Kompetenz. Sie kann Informationen sammeln, aber keine komplexen Probleme verstehen. Deshalb wird sie immer wieder zwischendurch gestoppt und neu gefüttert werden müssen mit Updates und Bugfixes.
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Beitrag(#2135561) Verfasst am: 21.05.2018, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ne, ich stelle mich doof und gebe mich nicht zu erkennen, lach.
Und wer mal stirbt, weiß, es wäre vermeidbar, ist nur politisch nicht gewollt.
KI krepiert nicht, super.
Wann krepiert endlich die Knechtschaftsdenke?
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step
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Beitrag(#2135562) Verfasst am: 21.05.2018, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass schon die konsequentialistische Grundkonzeption als notwendiger Rahmen jedes Utilitarismus mglw. einfach das verfehlt, was Moral oder Ethik in ihrem Kern ausmacht.

Moral in ihrem Kern: Ja, die gibt es in dem Sinne nicht mehr, da es ja nichts gibt, was "per Dogma" gut oder Böse wäre. Man könnte tatsächlich argumentieren, daß Moral im Kern immer deontologisch ist oder sogar einen Gott im weitesten Sinne braucht.

Ethik: Das verstehe ich nicht. Was macht denn Ethik im Kern aus? Aus meiner Sicht bedeutet Ethik vor allem, daß man Reflektion an die Stelle von (moralischem) Gehorsam setzt, daß man also begründet / diskutiert, warum und wozu eine bestimmte Handlung oder Regel geboten sein sollte oder nicht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heutige Utilitaristen argumentieren mW auch nicht mehr so - eher nutzt man traditionelle Moralsysteme oder Traditionen, um einige ihrer Regeln als intuitionistisch, schlecht begründet, leidmehrend usw. zu entlarven - etwa wenn es um Nutztiere, Embryonen, Strafrecht o.ä. geht.
Das hat dann aber freilich viel eher dogmatischen Predigtcharakter.

Finde ich nicht - jeder darf dagegen argumentieren, und das alles dient der Minimierung von Leiden.

Ich habe allerdings den Eindruck, daß Argumente (und auch die Aufforderung zu solchen) von vielen Menschen als Bedrohung ihrer unreflektierten Verhaltensweisen angesehen wird - in diesem Punkt ist der Mensch doch sehr steinzeitlich.
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Beitrag(#2135563) Verfasst am: 21.05.2018, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine KI mag lernfähig sein. Sie braucht aber etwas, was sie niemals haben wird, nämlich kommunikative Kompetenz. Sie kann Informationen sammeln, aber keine komplexen Probleme verstehen. Deshalb wird sie immer wieder zwischendurch gestoppt und neu gefüttert werden müssen mit Updates und Bugfixes.

Man mag es bedauern oder gut finden, aber da liegst Du völlig daneben.
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fwo
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Beitrag(#2135564) Verfasst am: 21.05.2018, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Im Moment ist es aber nur entscheidend, daß aus meiner Sicht die Empfindungsfähigkeit von Lebewesen einen kategorialen Unterschied zu KIs bedeuten. Ich behaupte ja nicht, daß sie dafür sorgt, daß die Welt ein guter Ort ist. Ich behaupte nur, daß eine KI nicht weiß wie es sich anfühlt, Schmerzen oder Angst zu haben. Bzw ich behaupte, daß daher eine Bewertungsgrundlage für ethische Entscheidungen fehlt. Eine Eigenschaft, über die Menschen prinzipiell verfügen. ....

Zu welchen Schlussfolgerungen gelangst Du, wenn wir feststellen, dass auch das lebendige Wesen zelig nicht wirklich weiß, wie die Gefühle Angst und Schmerzen bei dem lebendigen Wesen fwo aussehen und wann sie auftreten? Das war nämlich der eigentlich Inhalt meines Beitrags.


Ich setze voraus, daß die Empfindung, die ich als Schmerz bezeichne, bei dir ebenso existiert und von ähnlichen Umständen hervorgerufen werden kann. Die heiße Herdplatte hat dich und mich gelehrt, die Hand nicht mehr unbedacht auf sie zu legen. Die vorherige Ermahnung war weniger wirksam. Ich ziehe daraus den Schluss, daß ich dir den Schmerz nicht zufüge, selbst wenn ich der Meinung bin, daß du etwas falsch machst. Mal auf die Schnelle konstruiert.

Schönes Beispiel: Ob meine Schmerztoleranz höher ist als die anderer Leute, weiß ich nicht, aber Mediziner haben mal ganz beiläufig festgestellt, dass ich eine sehr hohe Schmerzschwelle habe. Das bedeutet, dass mein Leben geringer an somatischen Schmerzen ist, als das anderer Leute. Nach Deiner Theorie sollte ich deshalb unachtsamer mit anderen Menschen umgegangen sein /umgehen - aber davon ist nichts bekannt. Was ich dagegen in Erinnerung habe, ist, dass ich immer ziemlich verbeult werden musste, bevor ich körperlich auf andere losging.

Selbst, wenn ich von dem zusätzlichen Phänomen absehe, dass auch Gefühle einen kulturellen Ursprung haben können (Paradebesipiel "religiöse Gefühle") befürchte ich, dass Deinem Modell menschlichen Verhaltens eine zu schlichte Vorstellung des Tieres Mensch zugrunde liegt. Um das mal etwas pointiert auszudrücken: Bei einigen Ausdrücken unseres Verhaltens, die Du als menschlich interpretierst, handelt es sich eher um Verhalten, das von einer bestimmten kulturellen Programmierung zeugt, also nichts, was man nicht auch Maschinen beibringen könnte. Der Unterschied besteht darin, dass ich bei der Maschine z.T. Bewertungen festlegen muss, wo sie sich beim Menschen relativ von alleine ergeben. Aber bei den Beispielen, die ich gegeben habe, wird deutlich, dass es doch nicht so von alleine passiert, sondern dass da ein großer Teil nicht natürlich ist, sondern, um Deine eigene Vokabel zu nehmen, kultürlich, also von außen gesetzt. Das gehört also nicht zur biologischen Grundausrüstung.
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle, dass es in der Praxis für die Entscheidungen einen Unterschied macht, ob ein zelig oder ein fwo im Besitz menschlicher Gefühle ist oder ob ich einer Maschine beibringe, welche Aktionen (bzw. ihre Wahrnehmung auf der anderen Seite) welche Gefühle bewirken und wie die Gefühle zu bewerten sind.

Genau das bezweifle ich wiederum. Hast Du schonmal eine Mastgans gegessen?

Nein. Aber mit Sicherheit relativ regelmäßig Schwein aus der der Massentierhaltung, was wahrscheinlich auf ein ähnliches, wenn nicht höheres Qualniveau hinausläuft, nur, dass wir das nicht so gezeigt bekommen, auch von den Schweinen.

Aber das ist genau das Problem: Das Bild der schreienden Gans löst Gefühle in uns aus, die etwas mit uns in dieser Situation zu tun haben und nichts mit der Gans. Die können uns den Appetit auf diese Gans verderben, auch wenn die Qual dieser Gans für sie selbst evtl. unwesentlich ist. Genauso kann es nämlich auch andersherum gehen, dass unser Gefühl nichts signalisiert, während es dem auf der anderen Seite gerade beschissen geht.

Ich kann jetzt leider nur aus dem Gedächtnis schreiben und nicht zitieren, weil ich das Buch, um das es geht, mal verliehen und nicht wiederbekommen habe. Das Buch: "Einsicht ins Ich" herausgegeben von Hofstaedter und Dennet. Darin wird ein Experiment beschrieben, in dem relativ schlichte Maschinen durch ganz schlichte Verhaltensmuster Mitleid erregen, also als leidend empfunden werden. Das bedeute in der Umkehrung für mich auch, dass unser Funktionieren da auch ziemlich schlicht ist. Wir leben nur in einer Zeit der Verherrlichung der Gefühle. Oder sollten wir heute ganz gendermäßig auch von Verdämlichung sprechen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
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Beitrag(#2135567) Verfasst am: 21.05.2018, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war, dass schon die konsequentialistische Grundkonzeption als notwendiger Rahmen jedes Utilitarismus mglw. einfach das verfehlt, was Moral oder Ethik in ihrem Kern ausmacht.

Moral in ihrem Kern: Ja, die gibt es in dem Sinne nicht mehr, da es ja nichts gibt, was "per Dogma" gut oder Böse wäre. Man könnte tatsächlich argumentieren, daß Moral im Kern immer deontologisch ist oder sogar einen Gott im weitesten Sinne braucht.

Ethik: Das verstehe ich nicht. Was macht denn Ethik im Kern aus? Aus meiner Sicht bedeutet Ethik vor allem, daß man Reflektion an die Stelle von (moralischem) Gehorsam setzt, daß man also begründet / diskutiert, warum und wozu eine bestimmte Handlung oder Regel geboten sein sollte oder nicht.


Zunächst zur Klarstellung um Missverständnisse zu vermeiden: Diese begriffliche Unterscheidung zwischen Moral und Ethik mache ich i.d.R. nicht, sondern benutze die Wörter im Wesentlichen synonym. Natürlich kann man Moral entweder nur predigen oder sie auch begründen (das eine ist bekanntlich leicht, das andere schwer), aber die Notwendigkeit einer scharfen begrifflichen Abgrenzung sehe ich nicht. Ob nur gepredigt oder auch versucht wird zu begründen ist dann ja doch meistens relativ klar ersichtlich.

Was den Kern der Sache betrifft: Offensichtlich geht es um die Bewertung von Handlungen. Was ist nun der Bewertungsmaßstab? Tja, das ist ja eben der interessante Streitpunkt. Und meine Vermutung ist: Bewertung der Konsequenzen (wie im Utilitarismus) wird dem Phänomen nicht gerecht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Finde ich nicht - jeder darf dagegen argumentieren, und das alles dient der Minimierung von Leiden.

Ich habe allerdings den Eindruck, daß Argumente (und auch die Aufforderung zu solchen) von vielen Menschen als Bedrohung ihrer unreflektierten Verhaltensweisen angesehen wird - in diesem Punkt ist der Mensch doch sehr steinzeitlich.


Es steht ja außer Frage, dass Leidminimierung oft ein wesentliches Handlungsmotiv ist und auch einen relevanten moralischen/ethischen Wert hat. Was in Frage steht ist, ob damit der Kern moralischer Bewertung erfasst ist oder man sich das Ganze nicht dann doch etwas komplexer vorzustellen hat.
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Beitrag(#2135577) Verfasst am: 21.05.2018, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Einschirrung der Naturgesetze und unseres Sterns geben unbegrenzt währendes 'Götterleben' her.
Dazu braucht man nicht mal KI, um es begreifen zu können.
Kommt Singularität, die uns der KI erübrigt?
Sie wird mit einem Wimpernschlag denken, was wir seit unseres Menschseins gedacht haben.
Wann begreifen Menschen endlich, nützliche Idioten von Machthabern zu sein und deswegen immer noch sterben zu müssen?
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Beitrag(#2135593) Verfasst am: 21.05.2018, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe immer noch nicht, weshalb man KIs eigenständigen Willen unterstellt. Es handelt sich bestenfalls um sich selbst erweiternde Programme, denen Menschen Ziele vorgeben, wofür sie die Verantwortung übernehmen sollten.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2135605) Verfasst am: 21.05.2018, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
meine Vermutung ist: Bewertung der Konsequenzen (wie im Utilitarismus) wird dem Phänomen nicht gerecht.

Wieso das nicht? Es geht um die ethische Bewertung von Handlungen/Regeln, also ob eine Handlung/Regel so richtig ist oder eher nicht. Es geht nicht um Gewissen, Kerker oder Hölle.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es steht ja außer Frage, dass Leidminimierung oft ein wesentliches Handlungsmotiv ist und auch einen relevanten moralischen/ethischen Wert hat. Was in Frage steht ist, ob damit der Kern moralischer Bewertung erfasst ist oder man sich das Ganze nicht dann doch etwas komplexer vorzustellen hat.

Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?
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