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42%
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6150

Beitrag(#2135608) Verfasst am: 21.05.2018, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?

Der ganze Ansatz ist falsch. Die Verhaltensstandards einer Gesellschaft werden nicht abgeleitet aus vermeintlich universellen Werten, sondern sind Ergebnis sozialer Prozesse. Die sind weit komplexer, als es jedes philosophische Wertekonzept sein könnte, und zwar nicht, weil so viele „irrationale Anteile“ darinsteckten, sondern, weil Gesellschaften mit Millionen (oder im Falle von China sogar Milliarden) von Menschen notwendig hochkomplexe Gebilde sind, deren Funktionsweise wir noch nicht ansatzweise verstehen, obwohl sie ausschließlich von uns Menschen und den Beziehungen zwischen uns gebildet werden. Individuelle Leidminimierung ist da fast das letzte, worauf es ankommt (gilt aber auch für jedes andere sogenannte „ethische Prinzip“).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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abbahallo
Moderator
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2135610) Verfasst am: 21.05.2018, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen?
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MadMagic
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 137

Beitrag(#2135613) Verfasst am: 21.05.2018, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?

Der ganze Ansatz ist falsch. Die Verhaltensstandards einer Gesellschaft werden nicht abgeleitet aus vermeintlich universellen Werten, sondern sind Ergebnis sozialer Prozesse. Die sind weit komplexer, als es jedes philosophische Wertekonzept sein könnte, und zwar nicht, weil so viele „irrationale Anteile“ darinsteckten, sondern, weil Gesellschaften mit Millionen (oder im Falle von China sogar Milliarden) von Menschen notwendig hochkomplexe Gebilde sind, deren Funktionsweise wir noch nicht ansatzweise verstehen, obwohl sie ausschließlich von uns Menschen und den Beziehungen zwischen uns gebildet werden. Individuelle Leidminimierung ist da fast das letzte, worauf es ankommt (gilt aber auch für jedes andere sogenannte „ethische Prinzip“).


Erinnert mich an meine Bienenvölker..., irgendwie bin ich aber deren Gott...
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Wieder da zwinkern
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28742

Beitrag(#2135615) Verfasst am: 21.05.2018, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Damit sagst Du aber jetzt nichts, was ich nicht bereits geschrieben hatte:


Wäre das denn überhaupt möglich?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6150

Beitrag(#2135617) Verfasst am: 21.05.2018, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen?

Kommt auf den Begriff an, den du von „Rationalität“ hast. Letztlich ist das ein Fantasiebegriff, der seit dem 19. Jh. besonders in Mode ist.

Fakt ist, daß wir das Bevölkerungswachstum bremsen müssen, wenn wir diese Welt für uns Menschen lebenswert erhalten wollen. Aber auch das sagt sich so. Ich höre diese Behauptung schon seit Jahrzehnten. Die Welt, die es damals gab, gibt es nicht mehr, während die Bevölkerungszahl seitdem ununterbrochen gestiegen ist, mit und ohne Zwangssterilisation. Das „Irrationale“ an all dem ist also vor allem, man könne das “machen“.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6150

Beitrag(#2135618) Verfasst am: 21.05.2018, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?

Der ganze Ansatz ist falsch. Die Verhaltensstandards einer Gesellschaft werden nicht abgeleitet aus vermeintlich universellen Werten, sondern sind Ergebnis sozialer Prozesse. Die sind weit komplexer, als es jedes philosophische Wertekonzept sein könnte, und zwar nicht, weil so viele „irrationale Anteile“ darinsteckten, sondern, weil Gesellschaften mit Millionen (oder im Falle von China sogar Milliarden) von Menschen notwendig hochkomplexe Gebilde sind, deren Funktionsweise wir noch nicht ansatzweise verstehen, obwohl sie ausschließlich von uns Menschen und den Beziehungen zwischen uns gebildet werden. Individuelle Leidminimierung ist da fast das letzte, worauf es ankommt (gilt aber auch für jedes andere sogenannte „ethische Prinzip“).


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Ein guter oder ein böser? zwinkern
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MadMagic
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 137

Beitrag(#2135623) Verfasst am: 21.05.2018, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?

Der ganze Ansatz ist falsch. Die Verhaltensstandards einer Gesellschaft werden nicht abgeleitet aus vermeintlich universellen Werten, sondern sind Ergebnis sozialer Prozesse. Die sind weit komplexer, als es jedes philosophische Wertekonzept sein könnte, und zwar nicht, weil so viele „irrationale Anteile“ darinsteckten, sondern, weil Gesellschaften mit Millionen (oder im Falle von China sogar Milliarden) von Menschen notwendig hochkomplexe Gebilde sind, deren Funktionsweise wir noch nicht ansatzweise verstehen, obwohl sie ausschließlich von uns Menschen und den Beziehungen zwischen uns gebildet werden. Individuelle Leidminimierung ist da fast das letzte, worauf es ankommt (gilt aber auch für jedes andere sogenannte „ethische Prinzip“).


Erinnert mich an meine Bienenvölker..., irgendwie bin ich aber deren Gott...

Ein guter oder ein böser? zwinkern


Für die sicherlich ein Böser, aber ich bin ziemlich scheinheilig zu ihnen... Also, wenn Du sie fragen würdest... K.A....

Edit: Und objektiv ein böser Gott, natürlich, naja teilweise..., naja ist Ansichtssache..., keine Ahnung...
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2135627) Verfasst am: 21.05.2018, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde ganz gern auf die KI zurückkommen, die kein Gott ist und, auch wenn sie schneller Daten verarbeiten kann als Menschen, doch nur ein menschliches Instrument ist.
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 137

Beitrag(#2135628) Verfasst am: 21.05.2018, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen?


Naja..., ich habe Dich da dann falsch verstanden...
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abbahallo
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Beiträge: 2001

Beitrag(#2135630) Verfasst am: 21.05.2018, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte es als Beispiel gemeint, dass Logik bei Werteentscheidungen zwar Begründungen qualifizieren kann, aber eben keine Entscheidungen liefert.
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fwo
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Beitrag(#2135637) Verfasst am: 22.05.2018, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Damit sagst Du aber jetzt nichts, was ich nicht bereits geschrieben hatte:


Wäre das denn überhaupt möglich?

Natürlich. Und es wäre einfacher, wenn Du vorher vollständig läsest, was Du beantwortest, anstatt dir irgendein Teil herauszupicken, mit dem Du es dem Kerl jetzt zeigen willst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Beitrag(#2135639) Verfasst am: 22.05.2018, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen?

Kommt auf den Begriff an, den du von „Rationalität“ hast. Letztlich ist das ein Fantasiebegriff, der seit dem 19. Jh. besonders in Mode ist.

Fakt ist, daß wir das Bevölkerungswachstum bremsen müssen, wenn wir diese Welt für uns Menschen lebenswert erhalten wollen. Aber auch das sagt sich so. Ich höre diese Behauptung schon seit Jahrzehnten. Die Welt, die es damals gab, gibt es nicht mehr, während die Bevölkerungszahl seitdem ununterbrochen gestiegen ist, mit und ohne Zwangssterilisation. Das „Irrationale“ an all dem ist also vor allem, man könne das “machen“.

Kann man so auch nicht sagen: Die Bevölkerung nimmt zwar noch zu, aber das Bevölkerungswachstum sinkt seitdem stetig. Ein Ende ist abzusehen.
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fwo
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Beitrag(#2135640) Verfasst am: 22.05.2018, 02:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?

Was ich mich frage, wenn ich das lese, ist, wie die verschiedenen Formen des Leids gegeneinander aufgerechnet werden, wenn man die Summe zu minimieren versucht. Wer liefert diesen Maßstab?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28742

Beitrag(#2135654) Verfasst am: 22.05.2018, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Damit sagst Du aber jetzt nichts, was ich nicht bereits geschrieben hatte:


Wäre das denn überhaupt möglich?

Natürlich. Und es wäre einfacher, wenn Du vorher vollständig läsest, was Du beantwortest, anstatt dir irgendein Teil herauszupicken, mit dem Du es dem Kerl jetzt zeigen willst.


Das ist ja das Problem: Nur, weil man Dir etwas nicht zeigen kann, heisst nicht, dass da nichts ist.

Das "Mein Therapeut fand meine traumatischen Erlebnisse viel schlimmer als ich selber" ist nicht allzu weit entfernt von "Gegen eine Ohrfeige ab und zu kann man doch nichts sagen. Mir hat es jedenfalls nicht geschadet."

Die Annahme, dass die traumatische Erfahrung gar nicht so schlimm war, wie sie in der Erzählung klingt und dass der Therapeut sich schlichtweg irrt, ist die eine Perspektive. Die andere Perspektive ist, dass der Therapeut das Geschehen vielleicht viel realistischer beurteilt, weil der Betroffene nicht seine durch vorangegangene Traumata verzerrte Realität und Empfindung berücksichtigt. Oder anders formuliert: Dass man den Schmerz nicht mehr wahrnimmt, ist schon ein Teil des Schadens. Das ist mit ein Grund, warum Missbrauch oft Jahre andauern kann und die Opfer sich dem nicht entziehen. Besonders Kinder glauben, dass es normal ist, sowas zu erleben. Und sie glauben auch, dass es normal ist, wie ihre Empfindungsfähigkeit sich verändert.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20809
Wohnort: Germering

Beitrag(#2135659) Verfasst am: 22.05.2018, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen?

Nein. Wenn man etwa plausibel machen kann, daß zwar eine Bremsung des BV das Gesamtleiden minimiert (oder die Interessen insgesamt besser erfüllt), die Zwangssterilisation aber entweder zu einer insgesamt negativen Bilanz führen würde, oder den Effekt gar nicht erreichen würde, oder es andere Maßnahmen gäbe, die in Bezug auf insgesamte Interessenerfüllung besser dastehen, dann wäre die o.g. Kombination rational.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3442

Beitrag(#2135661) Verfasst am: 22.05.2018, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
meine Vermutung ist: Bewertung der Konsequenzen (wie im Utilitarismus) wird dem Phänomen nicht gerecht.

Wieso das nicht? Es geht um die ethische Bewertung von Handlungen/Regeln, also ob eine Handlung/Regel so richtig ist oder eher nicht. Es geht nicht um Gewissen, Kerker oder Hölle.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es steht ja außer Frage, dass Leidminimierung oft ein wesentliches Handlungsmotiv ist und auch einen relevanten moralischen/ethischen Wert hat. Was in Frage steht ist, ob damit der Kern moralischer Bewertung erfasst ist oder man sich das Ganze nicht dann doch etwas komplexer vorzustellen hat.

Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?


Nun, sehr wesentlich für das, was zur ethischen Bewertung von Handlungen gehört, sind doch wohl (und zwar kulturübergreifend) solche Dinge wie "Gerechtigkeit" oder die Institution des Versprechens. Und gerade mit solchen Dingen haben Utilitaristen dann doch große Schwierigkeiten. Die Versuche, diese Phänomene utilitaristisch auszudeuten, waren wenig überzeugend, der andere Ansatz, sie einfach für ethisch irrelevante Relikte voraufgeklärter Gesellschaften zu halten, die eben überwunden werden müssten, überzeugen aus meiner Sicht allerdings noch weniger. Vielmehr berühren sie den Kern des menschlichen Selbstverständnisses, das sich offenbar nicht in der Fähigkeit zur Optimierung bestimmter Ziele (wie der Herstellung einer maximal positiven Glück-Leid-Bilanz) erschöpft.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20809
Wohnort: Germering

Beitrag(#2135663) Verfasst am: 22.05.2018, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Verhaltensstandards einer Gesellschaft werden nicht abgeleitet aus vermeintlich universellen Werten, sondern sind Ergebnis sozialer Prozesse ... weil Gesellschaften ... hochkomplexe Gebilde sind, deren Funktionsweise wir noch nicht ansatzweise verstehen

Das ist für mich fast dasselbe wie: Unsere Moral ist irrational, weil wir ihre Entstehungsprozesse nicht verstehen.

Abgesehen davon, daß das selbstbezüglich und kein gutes Argument gegen rationale Ethiken und universelle Werte ist, habe ich auch inhaltliche Einwände: Diverse sozial entstandene Ge/Verbote bzw. moralische Werte konnten durchaus auf ihre Ursachen zurückgeführt werden - und damit zuweilen auch gezeigt werden, daß sie mehr schaden als nützen, heute keinen Sinn mehr haben usw.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Individuelle Leidminimierung ist da fast das letzte, worauf es ankommt (gilt aber auch für jedes andere sogenannte „ethische Prinzip“)

Wenn es auf gar kein ethisches Prinzip "ankommt", sondern die Moral nur ein faktisches Ergebnis eines chaotischen sozialen Prozesses ist, erscheint mir das extrem nichtssagend. Du kannst doch die starke Relevanz individueller Interessen für eine Ethik nicht einfach leugnen.

Übrigens sind utilitaristische Ansätze in einigen Bereichen unserer Moral durchaus üblich und akzeptiert, etwa wenn es darum geht, durch Steuern oder Versicherungen gemeinsame Aufgaben zu stemmen oder Risiken zu verschmieren. Auch die Demokratie ist ein tendenziell utilitaristisches Modell. Schwerer tut sich der Utilitarismus nach meiner Einschätzung bei Themen, die stärker instinktgesteuert sind - etwa Fleischessen, dicke Autos, Vergeltung im Strafrecht, Waffenbesitz in USA, Abtreibung, Migration ... bei solchen Themen hat noch die irrationale Moral Oberwasser.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20809
Wohnort: Germering

Beitrag(#2135675) Verfasst am: 22.05.2018, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?
Nun, sehr wesentlich für das, was zur ethischen Bewertung von Handlungen gehört, sind doch wohl (und zwar kulturübergreifend) solche Dinge wie "Gerechtigkeit" oder die Institution des Versprechens. Und gerade mit solchen Dingen haben Utilitaristen dann doch große Schwierigkeiten. Die Versuche, diese Phänomene utilitaristisch auszudeuten, waren wenig überzeugend, ...

Das halte ich für ein Gerücht. Nehmen wir "Gerechtigkeit": Bestimmte Aspekte von Gerechtigkeit sind utilitaristisch gut zu begründen - z.B. so:

Kooperation erhöht die Gesamterfüllung von Einzelinteressen. Kooperation erfordert Vertrauen (hoffentlich unstrittig). Vertrauen erfordert, daß sich der Einzelne darauf verlassen kann, daß seine Interessen gleichermaßen berücksichtigt werden. Letzteres wiederum ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit.

Manche Präferenzutilitaristen machen es sogar noch einfacher, nach dem Motto: Gerechtigkeit = Gleichgewichtung von Interessen = Präferenzutilitarismus

Es gibt aber natürlich auch Aspekte von "Gerechtigkeit", die utilitaristisch schwieriger zu begründen sind oder mE gar aufgegeben werden müßten, etwa die alttestamentarische Deutung von Gerechtigkeit, zu der auch Rache, vergeltende Gefängnisstrafen u.ä. gehören.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... berühren sie den Kern des menschlichen Selbstverständnisses, das sich offenbar nicht in der Fähigkeit zur Optimierung bestimmter Ziele ... erschöpft.

Könntest Du hier etwas weniger blumig formulieren? Meinst Du so etwas wie Poesie, Religion ...? Oder niedere Bedürfnisse wie Rache u.ä.? Welches primäre Ziel von Ethik würdest Du denn vorschlagen, anstelle der Glück/Leid Geschichte?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6150

Beitrag(#2135679) Verfasst am: 22.05.2018, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Verhaltensstandards einer Gesellschaft werden nicht abgeleitet aus vermeintlich universellen Werten, sondern sind Ergebnis sozialer Prozesse ... weil Gesellschaften ... hochkomplexe Gebilde sind, deren Funktionsweise wir noch nicht ansatzweise verstehen

Das ist für mich fast dasselbe wie: Unsere Moral ist irrational, weil wir ihre Entstehungsprozesse nicht verstehen.

Abgesehen davon, daß das selbstbezüglich und kein gutes Argument gegen rationale Ethiken und universelle Werte ist, habe ich auch inhaltliche Einwände: Diverse sozial entstandene Ge/Verbote bzw. moralische Werte konnten durchaus auf ihre Ursachen zurückgeführt werden - und damit zuweilen auch gezeigt werden, daß sie mehr schaden als nützen, heute keinen Sinn mehr haben usw.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Individuelle Leidminimierung ist da fast das letzte, worauf es ankommt (gilt aber auch für jedes andere sogenannte „ethische Prinzip“)

Wenn es auf gar kein ethisches Prinzip "ankommt", sondern die Moral nur ein faktisches Ergebnis eines chaotischen sozialen Prozesses ist, erscheint mir das extrem nichtssagend. Du kannst doch die starke Relevanz individueller Interessen für eine Ethik nicht einfach leugnen.

Übrigens sind utilitaristische Ansätze in einigen Bereichen unserer Moral durchaus üblich und akzeptiert, etwa wenn es darum geht, durch Steuern oder Versicherungen gemeinsame Aufgaben zu stemmen oder Risiken zu verschmieren. Auch die Demokratie ist ein tendenziell utilitaristisches Modell. Schwerer tut sich der Utilitarismus nach meiner Einschätzung bei Themen, die stärker instinktgesteuert sind - etwa Fleischessen, dicke Autos, Vergeltung im Strafrecht, Waffenbesitz in USA, Abtreibung, Migration ... bei solchen Themen hat noch die irrationale Moral Oberwasser.

Ich denke, man kann deinen Einwand auf einen einzigen Punkt eindampfen: Moral sollte "rational" sein, worunter du offenbar verstehst, Ergebnis einer "rationalen" Diskussion. Nur, was ist "rational"? So etwas wie "logisch"? Also eine Art Gedankenspiel?

Du beklagst dich darüber, daß Moral "irrational" sei, weil wir ihren Entwicklungsprozeß nicht wirklich verstehen, und unterstellst dabei, daß es möglich sei, "Moral rational zu konstruieren". Woher nimmst du diese Illusion? Utilitarismus, wenn ich das richtig verstanden habe, ist ein ethisches Prinzip, daß sich an dem Ziel des größtmöglichen Nutzen orientiert (was immer man jeweils unter "Nutzen" versteht).

Aber es gibt niemanden, in Worten: niemanden, der heute die Folgen auch nur ungefähr abschätzen kann, die eine beliebige Ethik dieser Art, vorausgesetzt, man könnte sie überhaupt allgemein verbindlich machen, am Ende hätte - außer der Tatsache, daß es eine ziemliche Tyrannei bräuchte, sie zu etablieren. Utilarismus ist eine Selbsttäuschung, eine Illusion, ein Irrtum. Und der Versuch, die in sozialen Prozessen sich entwickelnden Verhaltensstandards durch eine wie auch immer geartete, konstruierte Ethik zu ersetzen, kann nur in einem Desaster enden.

Noch etwas zu Verhaltensstandards als Ergebnis von "chaotischen, sozialen Prozessen". Wenn ich dich daran erinnern darf, dieses Universum mit allen Galaxien, Planeten, dem Leben im allgemeinen, wie kleinen süßen Hoppelhäschen im besonderen, sich allesamt Ergebis von "chaotischen" Prozessen, Prozesse, die übrigens genau betrachtet gar nicht so chaotisch sind, sonst könnten wir sie nicht wissenschaftlich beschreiben.

Und auch unsere sozialen Prozesse sind keineswegs chaotisch, auch wenn wir sie nicht in allen Einzelheiten verstehen. Ich kann das gern an einzelnen Beispielen ausführen, aber im Moment mag diese Bemerkung genügen. Sie durch eine wie auch immer geartete Gesinnungsethik zu ersetzen, macht jedenfalls alles noch viel schlimmer.
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Marcellinus
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Beitrag(#2135682) Verfasst am: 22.05.2018, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Wenn es auf gar kein ethisches Prinzip "ankommt", sondern die Moral nur ein faktisches Ergebnis eines chaotischen sozialen Prozesses ist, erscheint mir das extrem nichtssagend.

Ist das vielleicht dein eigentliches Problem? Daß du das alles "unbefriedigend" findest? Nun, diese Welt ist leider nicht dazu da, uns Menschen zu "befriedigen". Wir müssen sie nehmen, wie sie ist, und versuchen, das Beste daraus zu machen.

Deine Beispiele ...
step hat folgendes geschrieben:

...etwa Fleischessen, dicke Autos, Vergeltung im Strafrecht, Waffenbesitz in USA, Abtreibung, Migration ... bei solchen Themen hat noch die irrationale Moral Oberwasser...

... haben übrigens kaum etwas mit Moral zu tun, sondern schlicht mit Interessen und Machtverhältnissen. Eine behauptete Ethik einzusetzen, um Macht über andere zu gewinnen, ist nicht wirklich das, was ich mir unter einer Verbesserung unserer Verhältnisse vorstelle, sondern eher der Versuch, durch eine Metadiskussion die eigene "Überlegenheit" gegenüber anderen zu behaupten.
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Marcellinus
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Beitrag(#2135691) Verfasst am: 22.05.2018, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen?

Kommt auf den Begriff an, den du von „Rationalität“ hast. Letztlich ist das ein Fantasiebegriff, der seit dem 19. Jh. besonders in Mode ist.

Fakt ist, daß wir das Bevölkerungswachstum bremsen müssen, wenn wir diese Welt für uns Menschen lebenswert erhalten wollen. Aber auch das sagt sich so. Ich höre diese Behauptung schon seit Jahrzehnten. Die Welt, die es damals gab, gibt es nicht mehr, während die Bevölkerungszahl seitdem ununterbrochen gestiegen ist, mit und ohne Zwangssterilisation. Das „Irrationale“ an all dem ist also vor allem, man könne das “machen“.

Kann man so auch nicht sagen: Die Bevölkerung nimmt zwar noch zu, aber das Bevölkerungswachstum sinkt seitdem stetig. Ein Ende ist abzusehen.

Wenn ich das richtig lese: Bevölkerungsentwicklung, dann ist dieses Ende bis 2050 jedenfalls nicht erreicht, und das sind noch über 30 Jahre, und man erwartet bis dahin über 9,5 Mrd. Menschen, das sind mehr als ein Drittel mehr als heute. Da bin ich doch recht froh, daß ich das nicht mehr erlebe.
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fwo
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Beiträge: 21841
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2135693) Verfasst am: 22.05.2018, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Damit sagst Du aber jetzt nichts, was ich nicht bereits geschrieben hatte:


Wäre das denn überhaupt möglich?

Natürlich. Und es wäre einfacher, wenn Du vorher vollständig läsest, was Du beantwortest, anstatt dir irgendein Teil herauszupicken, mit dem Du es dem Kerl jetzt zeigen willst.


Das ist ja das Problem: Nur, weil man Dir etwas nicht zeigen kann, heisst nicht, dass da nichts ist.

Das "Mein Therapeut fand meine traumatischen Erlebnisse viel schlimmer als ich selber" ist nicht allzu weit entfernt von "Gegen eine Ohrfeige ab und zu kann man doch nichts sagen. Mir hat es jedenfalls nicht geschadet."

Die Annahme, dass die traumatische Erfahrung gar nicht so schlimm war, wie sie in der Erzählung klingt und dass der Therapeut sich schlichtweg irrt, ist die eine Perspektive. Die andere Perspektive ist, dass der Therapeut das Geschehen vielleicht viel realistischer beurteilt, weil der Betroffene nicht seine durch vorangegangene Traumata verzerrte Realität und Empfindung berücksichtigt. Oder anders formuliert: Dass man den Schmerz nicht mehr wahrnimmt, ist schon ein Teil des Schadens. Das ist mit ein Grund, warum Missbrauch oft Jahre andauern kann und die Opfer sich dem nicht entziehen. Besonders Kinder glauben, dass es normal ist, sowas zu erleben. Und sie glauben auch, dass es normal ist, wie ihre Empfindungsfähigkeit sich verändert.

Ich kann verstehen, was Du meinst. Deine Bewertung meiner postulierten Geschichte*** ändert aber nichts daran, dass ich, in den der Therapeut gerade versuchte, sich einzufühlen, eine Person mit einer eigenen Geschichte war, die aufgrund ihrer Andersartigkeit auch zu anderen Gefühlen führte. Warum Du Dir welche Gefühle für welche Situation als gesünder vorstellst, spielt dabei keine Rolle.

Mal ein rein fiktives Rollenspiel per WhatsApp:
fwo: Und dann stand ich vor einer Treppe.
Kramer: Na und?
fwo: Na ja, ich hatte mal einen Unfall, und seitdem hab ich zwei Unterschenkel weniger.
Kramer: Scheiße - es ging also nicht mehr weiter.
fwo: Nö, wurde nur etwas anstrengend. Ich bin mit meinen Krücken zwar auf der Ebene so schnell wie Du, wenn Du nicht gerade läufst, aber Treppen sind dann doch etwas schwieriger. Scheiße wäre es nur gewesen, wenn ich mit dem Rollstuhl unterwegs gewesen wäre. ....

Es ist nicht wirklich Dein Gefühl, was Dir hier hilft, den anderen zu verstehen. Mit Deinem Gefühl bist Du bei "Na und?" am Ende. Was Dir die realistischere Einschätzung dann erlaubt, ist ein intellektueller Akt, dessen Ergebnis von der Information abhängt, die Dir anschließend Stück für Stück gereicht wird.

*** zur postulierten Einschätzung der durch Traumata verzerrten Realität.
Die Realität war die Situation. Die wurde nicht verzerrt, sonst hätte sie von mir auch nicht so wiedergeben werden können, dass sie die vom Therapeuten erlebten Gefühle erzeugte - sie wirkte bei mir nur anders, erzeugte also andere Gefühle.
Du hast Deine Bewertung dieser Wirkung gegeben, von der Du auf eine bestimmte Geschichte schließt. Man könnte das noch weitertreiben und davon ausgehen, dass Menschen mit besonderer geistiger Leistungsfähigkeit, als solchen hast Du mich auch schon beschrieben, indem Du mir besondere Intelligenz unterstellt hast, auch besonders feinfühlig sind, d.h. regelmäßig schon als Kleinkinder Mechanismen entwickeln (müssen), um in dieser Feinfühligkeit nicht verletzt zu werden.

Das wäre eine Lesart, in der zweiten Variante übrigens eine, die nicht automatisch auf eine besondere Misshandlung schließen lässt. Die andere, viel häufiger gegebene, ist die, dass "Intelligenzbestien" zu Gefühlsarmut neigen.

Die Frage, welche Lesart die richtige ist, spielt aber keine Rolle für die Differenz zwischen Einfühlung und den Gefühlen der anderen Person.
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Zumsel
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Beitrag(#2135695) Verfasst am: 22.05.2018, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?
Nun, sehr wesentlich für das, was zur ethischen Bewertung von Handlungen gehört, sind doch wohl (und zwar kulturübergreifend) solche Dinge wie "Gerechtigkeit" oder die Institution des Versprechens. Und gerade mit solchen Dingen haben Utilitaristen dann doch große Schwierigkeiten. Die Versuche, diese Phänomene utilitaristisch auszudeuten, waren wenig überzeugend, ...

Das halte ich für ein Gerücht. Nehmen wir "Gerechtigkeit": Bestimmte Aspekte von Gerechtigkeit sind utilitaristisch gut zu begründen - z.B. so:...


Schon, aber das betrifft ja meistens Dinge, deren Nutzen ohnehin offenkundig ist. Und da ist dann halt die Frage ist, wodurch sich die Überhöhung dieser Normen zu einer Moral begründet. Ethik ist etwas anderes als Vertragsrecht, was nicht heißt, dass das Vertragsrecht nicht auch ethische Komponenten haben kann.

step hat folgendes geschrieben:
Manche Präferenzutilitaristen machen es sogar noch einfacher, nach dem Motto: Gerechtigkeit = Gleichgewichtung von Interessen = Präferenzutilitarismus

Es gibt aber natürlich auch Aspekte von "Gerechtigkeit", die utilitaristisch schwieriger zu begründen sind oder mE gar aufgegeben werden müßten, etwa die alttestamentarische Deutung von Gerechtigkeit, zu der auch Rache, vergeltende Gefängnisstrafen u.ä. gehören.


Da reicht schon der Grundsatz: "Lasst Gerechtigkeit walten, auch wenn darüber die Welt einstürzt." Dem muss man natürlich nicht zustimmen, aber er zeigt den wesentlichen Schwachpunkt der utilitaristischen Herleitung: Ob etwa eine bestimmte Handlung gegenüber einer bestimmten Person "gerecht" ist, hat nichts damit zu tun, ob es ihr oder der Gesellschaft damit unterm Strich besser gehen wird o.ä. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Fragen.


step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... berühren sie den Kern des menschlichen Selbstverständnisses, das sich offenbar nicht in der Fähigkeit zur Optimierung bestimmter Ziele ... erschöpft.

Könntest Du hier etwas weniger blumig formulieren? Meinst Du so etwas wie Poesie, Religion ...? Oder niedere Bedürfnisse wie Rache u.ä.?


Nun ja, ich meine es so, dass z.B. Gerechtigkeit tatsächlich so etwas wie ein menschliches Grundbedürfnis ist, ein Selbstzweck, dessen Wert nicht von irgendwelchen positiven Folgen abhängt. Und dass man bei ethischen Überlegungen von solchen Grundbedürfnissen auch gar nicht abstrahieren kann, ohne damit zugleich abzuhören, von Ethik zu reden.

step hat folgendes geschrieben:
Welches primäre Ziel von Ethik würdest Du denn vorschlagen, anstelle der Glück/Leid Geschichte?


Mein Punkt ist doch gerade, dass schon die Suche nach Zielen der falsche Ansatz ist. Wenn z.B. Gerechtigkeit als ein Grundbedürfnis selbst zugleich das Endziel ist, braucht diese sich nicht mehr durch etwaige positiven Folgen zu rechtfertigen. Sie ist gewissermaßen konstitutiv für unsere Existenz als ethische Wesen. Das schließt natürlich nicht aus, dass ein tieferes Verständnis des Menschen auch eine Erklärung für diesen konstitutiven Charakter beinhalten könnte, aber mit einer simplen Mittel-Zweck-Relation hat man es dabei eben nicht zu tun.
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fwo
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Beitrag(#2135696) Verfasst am: 22.05.2018, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen?

Kommt auf den Begriff an, den du von „Rationalität“ hast. Letztlich ist das ein Fantasiebegriff, der seit dem 19. Jh. besonders in Mode ist.

Fakt ist, daß wir das Bevölkerungswachstum bremsen müssen, wenn wir diese Welt für uns Menschen lebenswert erhalten wollen. Aber auch das sagt sich so. Ich höre diese Behauptung schon seit Jahrzehnten. Die Welt, die es damals gab, gibt es nicht mehr, während die Bevölkerungszahl seitdem ununterbrochen gestiegen ist, mit und ohne Zwangssterilisation. Das „Irrationale“ an all dem ist also vor allem, man könne das “machen“.

Kann man so auch nicht sagen: Die Bevölkerung nimmt zwar noch zu, aber das Bevölkerungswachstum sinkt seitdem stetig. Ein Ende ist abzusehen.

Wenn ich das richtig lese: Bevölkerungsentwicklung, dann ist dieses Ende bis 2050 jedenfalls nicht erreicht, und das sind noch über 30 Jahre, und man erwartet bis dahin über 9,5 Mrd. Menschen, das sind mehr als ein Drittel mehr als heute. Da bin ich doch recht froh, daß ich das nicht mehr erlebe.

Mal abgesehen davon, dass Du Dich wahrscheinlich vertust: 2050 werden wir mit etwas Pech, aber wahrscheinlich, beide noch erleben, in unseren Jahrgängen ist ein Lebensalter von 90+ relativ normal.
Dia andere Sicht ist aber, dass wir für das Jahr 2050 noch 1960 ganz andere Zahlen vorhergesehen haben. Da wurde also tatsächlich etwas erreicht, wird aber ganz oft von uns nicht wahrgenommen, weil für uns - auch in der veröffentlichten Meinung - die Prognosen von früher anscheinend eine größere Rolle spielen als die Realität von heute. Wenn Du Nachrichten zu diesem Thema haben möchtest, geh mal mit dem Namen Hans Rosling in YouTube - sein Sohn setzt übrigens inzwischen seine Arbeit fort.
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Kramer
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Beitrag(#2135697) Verfasst am: 22.05.2018, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Bewertung meiner postulierten Geschichte*** ändert aber nichts daran, dass ich, in den der Therapeut gerade versuchte, sich einzufühlen, eine Person mit einer eigenen Geschichte war, die aufgrund ihrer Andersartigkeit auch zu anderen Gefühlen führte.


Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass der Therapeut das bewusst gemacht haben könnte, um Dir eine andere Perspektive auf Deine Erlebnisse zu zeigen?
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fwo
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Beitrag(#2135703) Verfasst am: 22.05.2018, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
....

Ich denke, man kann deinen Einwand auf einen einzigen Punkt eindampfen: Moral sollte "rational" sein, worunter du offenbar verstehst, Ergebnis einer "rationalen" Diskussion. Nur, was ist "rational"? So etwas wie "logisch"? Also eine Art Gedankenspiel?

Du beklagst dich darüber, daß Moral "irrational" sei, weil wir ihren Entwicklungsprozeß nicht wirklich verstehen, und unterstellst dabei, daß es möglich sei, "Moral rational zu konstruieren". Woher nimmst du diese Illusion? Utilitarismus, wenn ich das richtig verstanden habe, ist ein ethisches Prinzip, daß sich an dem Ziel des größtmöglichen Nutzen orientiert (was immer man jeweils unter "Nutzen" versteht). ....

In diesem kleinen eingeklammerten Nachsatz liegt ein ziemlich dicker Hund begraben: Wer minimieren oder maximieren möchte, muss vorher quantifizieren, in diesem Fall den Nutzen so bewerten, dass er berechenbar wird. Wer legt fest, welcher Nutzen wie berechnet wird?
Ich hatte dies selbe Frage schon einmal gestellt:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.?

Was ich mich frage, wenn ich das lese, ist, wie die verschiedenen Formen des Leids gegeneinander aufgerechnet werden, wenn man die Summe zu minimieren versucht. Wer liefert diesen Maßstab?

Kann es sein, dass der Utilitarismus in Wirklichkeit insofern eine Mogelpackung ist, als er an seiner Basis bei der Bewertung von Nutzen und Leid die gesamte historisch entstandene Moral benutzt, die er angeblich ersetzen will?
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Beitrag(#2135705) Verfasst am: 22.05.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Bewertung meiner postulierten Geschichte*** ändert aber nichts daran, dass ich, in den der Therapeut gerade versuchte, sich einzufühlen, eine Person mit einer eigenen Geschichte war, die aufgrund ihrer Andersartigkeit auch zu anderen Gefühlen führte.


Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass der Therapeut das bewusst gemacht haben könnte, um Dir eine andere Perspektive auf Deine Erlebnisse zu zeigen?

Ja.
Aber ich habe ihn in einer stationären Behandlung drei Monate lang täglich erlebt. Ich werde jetzt keine Situationen zum Besten geben, die nicht ausschließlich meine eigene Therapie betreffen, aber ich schließe wegen einiger Erlebnisse aus, dass es sich hier um ein therapeutisches Schauspiel handelte.

Außerdem würde sich sofort die Frage stellen, woher dieses Gefühl denn kam, das er da bewusst gespielt hat. Wir drehen uns da im Kreis.
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Kramer
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Beitrag(#2135709) Verfasst am: 22.05.2018, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Bewertung meiner postulierten Geschichte*** ändert aber nichts daran, dass ich, in den der Therapeut gerade versuchte, sich einzufühlen, eine Person mit einer eigenen Geschichte war, die aufgrund ihrer Andersartigkeit auch zu anderen Gefühlen führte.


Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass der Therapeut das bewusst gemacht haben könnte, um Dir eine andere Perspektive auf Deine Erlebnisse zu zeigen?

Ja.
Aber ich habe ihn in einer stationären Behandlung drei Monate lang täglich erlebt. Ich werde jetzt keine Situationen zum Besten geben, die nicht ausschließlich meine eigene Therapie betreffen, aber ich schließe wegen einiger Erlebnisse aus, dass es sich hier um ein therapeutisches Schauspiel handelte.

Außerdem würde sich sofort die Frage stellen, woher dieses Gefühl denn kam, das er da bewusst gespielt hat. Wir drehen uns da im Kreis.


Du kannst ja mal das Kunststück probieren, die Situation distanziert (also nicht auf Dich bezogen) und dennoch empathisch nachzuvollziehen.

Du bist in der Rolle des Therapeuten und es ist jetzt Deine Aufgabe, einem Patienten, der über traumatische Erlebnisse spricht, diese aber bagatellisiert, dabei zu helfen, eine möglichst heilsame Einstellung zu seinen Traumata zu entwickeln. Du weisst, dass es nichts bringt, dem Patienten einfach zu sagen "Was ihnen passiert ist, das war schlimm - und wenn sie das nicht ebenso sehen, dann sehen sie das falsch." Du musst also einen anderen Weg finden.
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Beitrag(#2135720) Verfasst am: 22.05.2018, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Bewertung meiner postulierten Geschichte*** ändert aber nichts daran, dass ich, in den der Therapeut gerade versuchte, sich einzufühlen, eine Person mit einer eigenen Geschichte war, die aufgrund ihrer Andersartigkeit auch zu anderen Gefühlen führte.


Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass der Therapeut das bewusst gemacht haben könnte, um Dir eine andere Perspektive auf Deine Erlebnisse zu zeigen?

Ja.
Aber ich habe ihn in einer stationären Behandlung drei Monate lang täglich erlebt. Ich werde jetzt keine Situationen zum Besten geben, die nicht ausschließlich meine eigene Therapie betreffen, aber ich schließe wegen einiger Erlebnisse aus, dass es sich hier um ein therapeutisches Schauspiel handelte.

Außerdem würde sich sofort die Frage stellen, woher dieses Gefühl denn kam, das er da bewusst gespielt hat. Wir drehen uns da im Kreis.


Du kannst ja mal das Kunststück probieren, die Situation distanziert (also nicht auf Dich bezogen) und dennoch empathisch nachzuvollziehen.

Du bist in der Rolle des Therapeuten und es ist jetzt Deine Aufgabe, einem Patienten, der über traumatische Erlebnisse spricht, diese aber bagatellisiert, dabei zu helfen, eine möglichst heilsame Einstellung zu seinen Traumata zu entwickeln. Du weisst, dass es nichts bringt, dem Patienten einfach zu sagen "Was ihnen passiert ist, das war schlimm - und wenn sie das nicht ebenso sehen, dann sehen sie das falsch." Du musst also einen anderen Weg finden.

zwinkern Versuch doch mal das "Ja" in meiner ersten Antwort empathisch zu interpretieren.
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Beitrag(#2135725) Verfasst am: 22.05.2018, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

zwinkern Versuch doch mal das "Ja" in meiner ersten Antwort empathisch zu interpretieren.


Könnte ich, ja... aber warum sollte ich versuchen, an der "Intelligenzbestie" vorbei zu kommen, wenn es andere in aussichtsreicheren Positionen auch schon nicht geschafft haben?

Zurück zum Thema: Würde es was bringen, eine KI traumatischen Situationen auszusetzen, damit sie nachvollziehen kann, was Menschen so erleiden? Oder wäre das Ergebnis nur eine ratlose KI, die immer noch nicht weiss, worüber Menschen klagen, denn sie fand es gar nicht so schlimm?
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