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Soll sich KI zu erkennen geben?
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Soll sich KI zu erkennen geben?
Ja
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Nein
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step
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Beitrag(#2136087) Verfasst am: 24.05.2018, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der wesentliche Unterschied ist, dass der Utilitarismus zweckrational argumentiert, zweckrationale Handlungen stehen aber immer unter hypothetischen Imperativen, begründen für Kant also gerade nicht den moralischen Wert einer Handlung.

Ja, der Utilitarismus schlägt ein universelles Ziel vor (z.B. Interessenmaximierung oder Leidminimierung), auf das sich alle Vernunftwesen einigen können; die klassische Moralität einer Handlung oder Maxime wird ersetzt durch ihren Nutzen/Schaden für alle. Man kann sagen, daß das zweckrational ist, in bezug auf die vereinbarte universelle Maxime.

Kants Ethik ist aber nur auf den ersten Blick nicht zweckrational - genauer betrachtet ist sie heimlich zweckrational. Denn sein allgemeines Gesetz ist ja gar nicht spezifiziert bis auf die Behauptung, daß es universell, reziprok, und zwingend für Vernunftwesen sei. Aber wodurch wird es zwingend für Vernunftwesen? Hier versteckt sich die eigentliche Begründung - es muß ja ein Wert oder Ziel sein, auf das sich alle Vernunftwesen eindeutig einigen können. Damit das kein Zirkelschluß wird, muß er ein solches vorschlagen - und ich vermute, das war ihm auch klar, nur wollte er es deontologisch vernebeln (und gleichzeitig rational von der Theologie abkoppeln) und eiert deshalb unglaublich herum mit diversen Hilfskonstruktionen, muß ich Dir nicht erzählen.

Übrigens ist Kants Behauptung, seinem allgemeinen Gesetz müsse jeder Vernünftige zustimmen, recht ähnlich zu meiner Behauptung anfangs, die ich über emergenten Utilitarismus bei KI gemacht habe und die mir wahlweise als unmoralisch oder als unmöglich ausgelegt wurde. Heißt das, KIs sind besonders unvernünftig? Oder heißt das, man muß eigentlich gar nicht vernünftig, sondern eher biologisch-moralisch oder so etwas sein?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Beitrag(#2136088) Verfasst am: 24.05.2018, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mit diesen „Vordenkern“ bist du dann allerdings schon meilenweit von einer allgemeinen Ethik entfernt. zwinkern

Ja, offensichtlich hatte Kant entweder unrecht, oder es gibt zu wenige Vernunftwesen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2136091) Verfasst am: 24.05.2018, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eher das, worauf die Gesetze fußen, also Verfassungen von früher und heute.
Du meinst so etwas ein eine Präambel? zwinkern Anrufung von Göttern, Beschwören ehrwürdiger Traditionen, usw..

Diskriminierungsverbot, Gleichheit vor dem Gesetz, Demokratie und Gewaltenteilung, Tierschutz, Asylrecht, Folterverbot, Mindestlohn, ... alles nur ansatzweise und teilweise schlecht umgesetzt, aber es zeigt universalistische Tendenzen im Vergleich zu früher.

Auch in anderen Ideologien gab/gibt es solche Tendenzen, z.B. im Sozialismus.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2136093) Verfasst am: 24.05.2018, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eher das, worauf die Gesetze fußen, also Verfassungen von früher und heute.
Du meinst so etwas ein eine Präambel? zwinkern Anrufung von Göttern, Beschwören ehrwürdiger Traditionen, usw..

Diskriminierungsverbot, Gleichheit vor dem Gesetz, Demokratie und Gewaltenteilung, Tierschutz, Asylrecht, Folterverbot, Mindestlohn, ... alles nur ansatzweise und teilweise schlecht umgesetzt, aber es zeigt universalistische Tendenzen im Vergleich zu früher.

Auch in anderen Ideologien gab/gibt es solche Tendenzen, z.B. im Sozialismus.

Für mich hört sich das eher wie eine Aufzählung durchaus disparater Tatbestände an, die dann in den einzelnen Gesetzen wie der juristischen Praxis noch weiter aufgefieselt werden. Könnte es sein, daß bei dir der Wunsch nach „universalistischen Tendenzen“ der Vater der Gedankens ist? zwinkern

P.S.: Ich bestreite ja nicht, daß Menschen immer wieder versucht haben, aus dem Wirrwar des praktischen Lebens ethische Grundsätze zu destillieren. Ich bestreite nur, daß es über einen gewissen Grad der Ungenauigkeit hinaus möglich ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20753
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Beitrag(#2136135) Verfasst am: 25.05.2018, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß bei dir der Wunsch nach „universalistischen Tendenzen“ der Vater der Gedankens ist? zwinkern P.S.: Ich bestreite ja nicht, daß Menschen immer wieder versucht haben, aus dem Wirrwar des praktischen Lebens ethische Grundsätze zu destillieren. Ich bestreite nur, daß es über einen gewissen Grad der Ungenauigkeit hinaus möglich ist.

Vielleicht so:
- die destillierten Grundsätze sind im Verlauf der Menscheitsgeschichte tendenziell abstrakter und vor allem universalistischer geworden
- Handlungsregeln für praktische Lebenssituationen erfordern trotzdem ständige Anpassung und können nur grob auf Übereinstimmung mit den universalistischen Maximen überprüft werden

Übrigens denke ich nicht, daß KIs universalistische Maximen top-down ausbilden, sondern eher bottom-up (durch experimentieren, lernen und abstrahieren). Daher werden auch sie immer wieder auf unteren Handlungsebenen Variationen und Anpassungen durchspielen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2136137) Verfasst am: 25.05.2018, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Vielleicht so:
- die destillierten Grundsätze sind im Verlauf der Menscheitsgeschichte tendenziell abstrakter und vor allem universalistischer geworden

Ich denke eher, daß das eine Entwicklung im Zuge der Aufklärung war, als die Philosophie zunehmend die Rolle der Religionen einzunehmen versuchte.

step hat folgendes geschrieben:

- Handlungsregeln für praktische Lebenssituationen erfordern trotzdem ständige Anpassung und können nur grob auf Übereinstimmung mit den universalistischen Maximen überprüft werden

„Anpassung“ ist wohl etwas zu vorsichtig formuliert. Ich habe eher den Eindruck, daß „universalistische Maximen“, sobald man sie in der Praxis ganzer Gesellschaften umzusetzen versucht, an eben dieser Praxis scheitern. Das war mit dem Naturrecht so, und ist mit den anderen -ismen nicht anders.

Das Problem scheint mir, daß Menschen versuchen, die Komplexität der Wirklichkeit auf wenige, in sich widerspruchsfreie Maximen zu reduzieren. Nur ist die Wirklichkeit, jedenfalls gemessen an unseren intellektuellen Möglichkeiten, nicht widerspruchsfrei. Hinzu kommt, daß in solchen Maximen fröhlich Wunsch und Wirklichkeit durcheinander gehen.

Es tut mir leid, aber ich halte solche universalistischen Maximen für eine gedankliche Verirrung. Wir sollten eher Regeln suchen, die den jeweiligen Zusammenhangsbereichen angemessen sind. Für eine Weltformel wissen wir einfach zu wenig von der Welt.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3422

Beitrag(#2136145) Verfasst am: 25.05.2018, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kants Ethik ist aber nur auf den ersten Blick nicht zweckrational - genauer betrachtet ist sie heimlich zweckrational. Denn sein allgemeines Gesetz ist ja gar nicht spezifiziert bis auf die Behauptung, daß es universell, reziprok, und zwingend für Vernunftwesen sei. Aber wodurch wird es zwingend für Vernunftwesen?


Na, eben dadurch, dass es anders nicht denkbar ist, weil das eigene Handeln sonst gar keine Grundlage mehr hätte. Ein Versprechen in der Absicht zu machen, es zu brechen, ist nur möglich, weil es sich um einen Bruch der allgemeinen Regel handelt; diese Maxime könnte niemals selbst allgemeines Gesetz werden, weil damit seine eigene Handlungsgrundlage erodieren würde. Nicht gefragt wird dabei danach, ob es wünschenswert ist, dass es die Institution des Versprechens gibt, sondern nur danach, unter welchen Voraussetzungen diese als Grundlage meines Handelns allein bestehen kann. Das "nicht wollen können" im kategorischen Imperativ ist tatsächlich wörtlich zu verstehen und nicht im Sinne von: "das kann man doch nicht ernsthaft wollen, wo kämen wir denn dahin" o.ä.

Schwieriger ist hier die Frage nach der Handlungsmotivation. Denn offensichtlich kann ein Missbrauch z.B. der Institution des Versprechens für den Einzelnen aus zweckrationaler Sicht überaus vernünftig sein. Warum sollte er sich um die Moral, d.i. die Verallgeimerungsmöglichkeit seiner Handlungsmaxime scheren, wenn es ihm keine persönlichen Vorteile bringt oder den eigenen Interessen sogar entgegensteht? Und das ist dann halt der Punkt, wo die Pflicht eines jeden Vernunftwesen ins Spiel kommt.

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist Kants Behauptung, seinem allgemeinen Gesetz müsse jeder Vernünftige zustimmen, recht ähnlich zu meiner Behauptung anfangs, die ich über emergenten Utilitarismus bei KI gemacht habe und die mir wahlweise als unmoralisch oder als unmöglich ausgelegt wurde. Heißt das, KIs sind besonders unvernünftig?


Entweder das oder dass sie keine Utilitaristen werden Mr. Green


Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 25.05.2018, 14:53, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2136148) Verfasst am: 25.05.2018, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kants Ethik ist aber nur auf den ersten Blick nicht zweckrational - genauer betrachtet ist sie heimlich zweckrational. Denn sein allgemeines Gesetz ist ja gar nicht spezifiziert bis auf die Behauptung, daß es universell, reziprok, und zwingend für Vernunftwesen sei. Aber wodurch wird es zwingend für Vernunftwesen?


Na, eben dadurch, dass es anders nicht denkbar ist, weil das eigene Handeln sonst gar keine Grundlage mehr hätte. Ein Versprechen in der Absicht zu machen, es zu brechen, ist nur möglich, weil es sich um einen Bruch der allgemeinen Regel handelt; diese Maxime könnte niemals selbst allgemeines Gesetz werden, weil damit seine eigene Handlungsgrundlage eruiert wäre. Nicht gefragt wird dabei danach, ob es wünschenswert ist, dass es die Institution des Versprechens gibt, sondern nur danach, unter welchen Voraussetzungen diese als Grundlage meines Handelns allein bestehen kann. Das "nicht wollen können" im kategorischen Imperativ ist tatsächlich wörtlich zu verstehen und nicht im Sinne von: "das kann man doch nicht ernsthaft wollen, wo kämen wir denn dahin" o.ä.

Schwieriger ist hier die Frage nach der Handlungsmotivation. Denn offensichtlich kann ein Missbrauch z.B. der Institution des Versprechens für den Einzelnen aus zweckrationaler Sicht überaus vernünftig sein. Warum sollte er sich um die Moral, d.i. die Verallgeimerungsmöglichkeit seiner Handlungsmaxime scheren, wenn es ihm keine persönlichen Vorteile bringt oder den eigenen Interessen sogar entgegensteht? Und das ist dann halt der Punkt, wo die Pflicht eines jeden Vernunftwesen ins Spiel kommt.

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist Kants Behauptung, seinem allgemeinen Gesetz müsse jeder Vernünftige zustimmen, recht ähnlich zu meiner Behauptung anfangs, die ich über emergenten Utilitarismus bei KI gemacht habe und die mir wahlweise als unmoralisch oder als unmöglich ausgelegt wurde. Heißt das, KIs sind besonders unvernünftig?


Entweder das oder dass sie keine Utilitaristen werden Mr. Green


Wenn KIs unvernünftig sind, werden sie vielleicht sogar Utilitaristen.

Aber warum sollte eine vernünftige KI Utilitarist werden?

Nur, um dem Individuum anschließend zu erklären: "Du bist nichts, das 'große Ganze' ist alles!" ? zwinkern
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beiträge: 20753
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Beitrag(#2136157) Verfasst am: 25.05.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
die destillierten Grundsätze sind im Verlauf der Menscheitsgeschichte tendenziell abstrakter und vor allem universalistischer geworden
Ich denke eher, daß das eine Entwicklung im Zuge der Aufklärung war, als die Philosophie zunehmend die Rolle der Religionen einzunehmen versuchte.

Die klassische Aufklärung ist sicher ein Aspekt, den ich bzgl. Kant schon mit Zumsel diskutiert haben. Es gibt aber weitere, z.B. hat Aufklärung auch früher schon in stabilen Phasen stattgefunden, wenn Leute Zeit und Energie zum Denken hatten. Auch größere Gesellschaften mit Zwang zur Kooperation, vielfältigere / weiträumigere Kontakte, etwa durch Handel oder Migration, Schrifttum spielten eine Rolle. Und in nachaufklärerischer Zeit ging die Tendenz zum Universalismus munter weiter, unter anderem auch aufgrund besserer Bildung, Informationsverbreitung und wissenschaftlicher Erkenntnis, etwa über Evolution oder das Gehirn.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Problem scheint mir, daß Menschen versuchen, die Komplexität der Wirklichkeit auf wenige, in sich widerspruchsfreie Maximen zu reduzieren. Nur ist die Wirklichkeit, jedenfalls gemessen an unseren intellektuellen Möglichkeiten, nicht widerspruchsfrei.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso nur wegen der Komplexität universalistische Maximen schlechter sein sollten als deontologische Verbotslisten. Selbst mit so simplen Maximen wie "Leidvermeidung" kann man schon deutlich plausibler und transparenter argumentieren als man das mit rein moralischen Basta-Standpunkten konnte, etwa bei solchen Themen wie Massentierhaltung, Gleichberechtigung oder Zwangsaustragung. Es ist keine Lösung für alles, aber eine Verbesserung, auch da durch die Messung an solchen Maximen aufgedeckt wird, welche Aspekte der klassischen Moral historischer oder intuitionistischer Ballast sind und welche heute noch sinnvoll.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt, daß in solchen Maximen fröhlich Wunsch und Wirklichkeit durcheinander gehen.

Wer soll denn Deiner Ansicht nach nicht möglichst glücklich werden?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir sollten eher Regeln suchen, die den jeweiligen Zusammenhangsbereichen angemessen sind.

Damit riskieren wir zum einen, daß sie woanders Leid verursachen (z.B. für uns hier und heute scheint es angemessen, dicke dreckige Autos zu fahren und zu exportieren). Zum zweiten brauchst du für die "jeweiligen Zusammenhangsbereiche" auch bereits semi-universalistische Maximen - und die sind nicht gut (ad-hoc) legitimiert und geraten in Konflikt mit benachbarten "Zusammenhangsbereichen". Und schließlich muß ich bei Gelegenheit mal schauen, ob Du nicht auch mal eine globale/universalistische Maxime rausholst ... wenns paßt ...
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Fuxing
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Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1684
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#2136158) Verfasst am: 25.05.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

zwinkern Versuch doch mal das "Ja" in meiner ersten Antwort empathisch zu interpretieren.


Könnte ich, ja... aber warum sollte ich versuchen, an der "Intelligenzbestie" vorbei zu kommen, wenn es andere in aussichtsreicheren Positionen auch schon nicht geschafft haben?

Zurück zum Thema: Würde es was bringen, eine KI traumatischen Situationen auszusetzen, damit sie nachvollziehen kann, was Menschen so erleiden? Oder wäre das Ergebnis nur eine ratlose KI, die immer noch nicht weiss, worüber Menschen klagen, denn sie fand es gar nicht so schlimm?



Warum nicht im Rahmen einer durch KI erfolgenden Telefonseelsorge?

Einer KI werden sämtliche bisher aufgezeichnete (tausender?) Gespräche / Chats entsprechender Hotlines "vorgespielt" (zunächst mal egal was der Datenschutz dazu sagt). Aus den Daten (der Sätze vom Anrufer und vom Telefonseelsorger) "lernt" die KI die auf die Situation des jeweiligen Anrufers am besten einzugehen und somit die perfekt passende Strategie und Sprache mit dieser Person umzugehen / das bestehende Problem aufzunehmen / zu helfen.

Nach anfänglicher Begleitung durch echte Menschen am Telefon beweist die KI, dass sie die Arbeit wesentlich besser erledigt als der Durschnitt der menschlichen Telefonseelsorger.
Und das rund um die Uhr 365 Tage im Jahr (das ist jetzt vollkommene Spekulation).

-->> hier wäre es vermutlich vollkommen kontraproduktiv, wenn sich die KI den jeweiligen Anrufern als solche zu erkennen gäbe
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2136164) Verfasst am: 25.05.2018, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

@step
Ich habe den Eindruck, du verabschiedest dich ins Wolkige. Es geht nicht darum, was theoretisch wünschenswert wäre, wenn wir bei einer Fee drei Wünsche frei hätten. Ich weiß auch nicht, was andere Menschen glücklich macht. Und was die sogenannte "Leidvermeidung" betrifft, so will ich mal vorsichtig sagen, daß dieses keine Maxime ist, die allen anderen vorzuziehen ist. Ich halte sie offengestanden für eine reines Erste-Welt-Problem.

Worum geht es hier eigentlich? Um eine einheitliche Ethik für alle Lebensbereiche, die ich weder für wünschenswert noch auch nur für möglich halte. Meiner Ansicht nach gelten für Beziehungen zwischen Menschen meiner Familie andere Regeln als für Beziehungen zu meinen Freunden oder Verwandten, oder zu anderen Menschen. Es gelten andere Regel zwischen Menschen innerhalb eines Staates als zwischen Staaten.

Zu meine Haustieren habe ich andere Beziehungen als zu Nutztieren und nochmal andere als zu Wildtieren, oder zur außermenschlichen Natur. Oder um nicht mißverstanden zu werden: Mein Kind mag mit ein paar Monaten nicht intelligenter sein als ein Schwein, aber für mein Kind würde ich mein Leben riskieren (wohl das extreme Gegenteil von "Leidvermeidung"), und das Schwein kommt auf den Teller.
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smallie
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Beiträge: 2678

Beitrag(#2136212) Verfasst am: 26.05.2018, 14:08    Titel: Re: Soll sich KI zu erkennen geben? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
google hat demonstriert, wie eine KI einen Tisch in einem Restaurant reserviert hat, ohne daß die Mitarbeiterin bemerkt hat, daß sie mit einer Maschine spricht.

Sollte man es zur Pflicht machen, daß sich eine KI als solche zu erkennen gibt?

Ich stell mir das bei der aktuellen Rechtslage etwa so vor. Pfeifen


    RESTAURANT: Fünf Köstlichkeiten, guten Tag.

    BOT: Guten Tag. Hier spricht smallie-bot. Bevor ich zur Sache komme, muß ich Sie fragen: sind Sie damit einverstanden, daß dieses Gespräch elektronisch aufgezeichnet und zur Verarbeitung an Server außerhalb der EU geleitet wird? Vorschriftsmäßig weise ich Sie auf Einsichtsrecht und Löschrecht bezüglich der angefallenen Daten hin. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an Ihren Datenschutzbeauftragten, ich bin nicht befugt, am Telefon Rechtsauskünfte zu erteilen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

    RESTAURANT: WTF?

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step
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Beiträge: 20753
Wohnort: Germering

Beitrag(#2136216) Verfasst am: 26.05.2018, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Worum geht es hier eigentlich? Um eine einheitliche Ethik für alle Lebensbereiche, die ich weder für wünschenswert noch auch nur für möglich halte.

Worum es Dir ging, ist also schnell gesagt. Dahinter steht offensichtlich (beispielhaft) folgende Motivation:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mein Kind mag mit ein paar Monaten nicht intelligenter sein als ein Schwein, aber für mein Kind würde ich mein Leben riskieren (wohl das extreme Gegenteil von "Leidvermeidung"), und das Schwein kommt auf den Teller.

Danke für das unmißverständliche Statement, daß ich so oder ähnlich schon oft gehört und gelesen habe. Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Behauptung, daß eine Gruppe hinreichend intelligenter Wesen hier zu einer weniger kleinhirnlastigen Maxime finden würde.

Disclaimer: ... was nicht bedeutet, daß intelligente Wesen ihre Kinder essen würden.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2678

Beitrag(#2136217) Verfasst am: 26.05.2018, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Die Ausgangsfrage krankt etwas daran, dass nicht klar ist, was eigentlich gemeint ist. Was immer mit KI gemeint ist, selber essen gehen wird sie wohl nicht.
<schnipp>


Gehen wir davon aus, daß eine KI eines Tages ethische Entscheidungen fällen kann. Das ist nicht weit hergeholt, Facebook arbeitet daran, daß Texte oder Bilder, die bisher von Menschen ausgefiltert werden, bald von einer KI entfernt werden.

Ich bin dagegen, einem System ethische - oder juristische - Entscheidungen zu überlassen, solange es die Entscheidungen nicht in natürlicher Sprache begründen kann.

Unter der Annahme, die Facebook-Filter-KI sei ein neuronales Netz oder sonst etwas statistisches: es kommt nur heraus, was man vorher als Trainingsmaterial hineingesteckt hat. Um Inhalte einordnen zu können, braucht es aber eine Menge Weltwissen. Wenn ich schreibe "Dostojewskij, der Idiot", dann sieht es ohne weiteres Weltwissen aus, als wollte ich einen Herrn Dostojewskij beleidigen.

Von einer echten KI erwarte ich, daß sie ihre Urteile in halbformaler Sprache begründen kann, sonst ist sie nicht Satisfaktionsfähig. Soweit ich weiß gibt es bisher keine KI - im Sinne von neuronalem Netz -, die formale Aussagen ausspuckt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2136221) Verfasst am: 26.05.2018, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Worum geht es hier eigentlich? Um eine einheitliche Ethik für alle Lebensbereiche, die ich weder für wünschenswert noch auch nur für möglich halte.

Worum es Dir ging, ist also schnell gesagt. Dahinter steht offensichtlich (beispielhaft) folgende Motivation:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mein Kind mag mit ein paar Monaten nicht intelligenter sein als ein Schwein, aber für mein Kind würde ich mein Leben riskieren (wohl das extreme Gegenteil von "Leidvermeidung"), und das Schwein kommt auf den Teller.

Danke für das unmißverständliche Statement, daß ich so oder ähnlich schon oft gehört und gelesen habe. Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Behauptung, daß eine Gruppe hinreichend intelligenter Wesen hier zu einer weniger kleinhirnlastigen Maxime finden würde.

Disclaimer: ... was nicht bedeutet, daß intelligente Wesen ihre Kinder essen würden.


So, so, das hast du also schon öfter gehört. Vielleicht liegt das ja daran, daß diese Leute mehr recht haben als du. Jedenfalls solltest du, wenn du selbst ernst genommen werden möchtest, nicht andere für unzurechnungsfähig erklären, nur weil du ihren Argumenten nicht folgen kannst.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3422

Beitrag(#2136233) Verfasst am: 26.05.2018, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Worum geht es hier eigentlich? Um eine einheitliche Ethik für alle Lebensbereiche, die ich weder für wünschenswert noch auch nur für möglich halte. Meiner Ansicht nach gelten für Beziehungen zwischen Menschen meiner Familie andere Regeln als für Beziehungen zu meinen Freunden oder Verwandten, oder zu anderen Menschen. Es gelten andere Regel zwischen Menschen innerhalb eines Staates als zwischen Staaten.

Zu meine Haustieren habe ich andere Beziehungen als zu Nutztieren und nochmal andere als zu Wildtieren, oder zur außermenschlichen Natur. Oder um nicht mißverstanden zu werden: Mein Kind mag mit ein paar Monaten nicht intelligenter sein als ein Schwein, aber für mein Kind würde ich mein Leben riskieren (wohl das extreme Gegenteil von "Leidvermeidung"), und das Schwein kommt auf den Teller.


Zu einer "Moral" wird das aber nur, wenn du es auf ein universelles Prinzip begründest, das, eben weil es ein universelles Prinzip ist, für alle gilt. Denn ich nehme doch stark, dass du "my family first" nicht nur für dich als legitim oder gar geboten in Anspruch nimmst, sondern auch für jeden anderen Familienvater. Und dieses Prinzip, auf den sich ein solcher Leitspruch gründet, kann natürlich rational reflektiert werden.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2136236) Verfasst am: 26.05.2018, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Worum geht es hier eigentlich? Um eine einheitliche Ethik für alle Lebensbereiche, die ich weder für wünschenswert noch auch nur für möglich halte. Meiner Ansicht nach gelten für Beziehungen zwischen Menschen meiner Familie andere Regeln als für Beziehungen zu meinen Freunden oder Verwandten, oder zu anderen Menschen. Es gelten andere Regel zwischen Menschen innerhalb eines Staates als zwischen Staaten.

Zu meine Haustieren habe ich andere Beziehungen als zu Nutztieren und nochmal andere als zu Wildtieren, oder zur außermenschlichen Natur. Oder um nicht mißverstanden zu werden: Mein Kind mag mit ein paar Monaten nicht intelligenter sein als ein Schwein, aber für mein Kind würde ich mein Leben riskieren (wohl das extreme Gegenteil von "Leidvermeidung"), und das Schwein kommt auf den Teller.


Zu einer "Moral" wird das aber nur, wenn du es auf ein universelles Prinzip begründest, das, eben weil es ein universelles Prinzip ist, für alle gilt. Denn ich nehme doch stark, dass du "my family first" nicht nur für dich als legitim oder gar geboten in Anspruch nimmst, sondern auch für jeden anderen Familienvater. Und dieses Prinzip, auf den sich ein solcher Leitspruch gründet, kann natürlich rational reflektiert werden.

Nein, zu einer Moral wird es erst einmal dadurch, daß es den Umgangsformen mit denen entspricht, mit denen ich lebe. Es ist ganz offensichtlich, daß es eine univerelle Moral, und schon gar ein universelles Prinzip von Moral nicht gibt. Natürlich kann man alles mögliche „rational reflektieren“, was immer der jeweilige darunter versteht. Was hier allerdings unter diesem Etikett segelt, ist eher Wunschdenken, das sich den Anschein der Objektivität gibt.
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2678

Beitrag(#2136243) Verfasst am: 26.05.2018, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß auch nicht, was andere Menschen glücklich macht.

Reicht es nicht, wenn sie selber es wissen? Oder auch nur meinen, es zu wissen?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und was die sogenannte "Leidvermeidung" betrifft, so will ich mal vorsichtig sagen, daß dieses keine Maxime ist, die allen anderen vorzuziehen ist. Ich halte sie offengestanden für eine reines Erste-Welt-Problem.

Ein rangniedriger Primat ist ein kranker Primat. (Robert Sapolsky) Das gilt auch für den Menschen.

Es gibt die These, Leidvermeidung sei der Grund für die egalitäre frühmenschliche Gesellschaft. Eben um die krankmachenden Rangunterschiede einzuebnen.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... aber für mein Kind würde ich mein Leben riskieren (wohl das extreme Gegenteil von "Leidvermeidung")

Naja, letztlich hast du damit für dich Präferenzen gesetzt. Was verursacht dir mehr Leid:

- Marcellinus lebt, Kind tot
- Marcellinus tot, Kind lebt

Du entkommst der Logik der Präferenzen nicht. Oder du mußt einen Zwang anführen, der dich etwas tun läßt, was du gar nicht willst.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2136245) Verfasst am: 26.05.2018, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Naja, letztlich hast du damit für dich Präferenzen gesetzt. Was verursacht dir mehr Leid:

- Marcellinus lebt, Kind tot
- Marcellinus tot, Kind lebt

Du entkommst der Logik der Präferenzen nicht. Oder du mußt einen Zwang anführen, der dich etwas tun läßt, was du gar nicht willst.


Was als Erklärung für das eine wie für seinen Gegensatz taugt, ist inhaltsleer. Auf deutsch: Sophismus.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Zumsel
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Beitrag(#2136321) Verfasst am: 27.05.2018, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Worum geht es hier eigentlich? Um eine einheitliche Ethik für alle Lebensbereiche, die ich weder für wünschenswert noch auch nur für möglich halte. Meiner Ansicht nach gelten für Beziehungen zwischen Menschen meiner Familie andere Regeln als für Beziehungen zu meinen Freunden oder Verwandten, oder zu anderen Menschen. Es gelten andere Regel zwischen Menschen innerhalb eines Staates als zwischen Staaten.

Zu meine Haustieren habe ich andere Beziehungen als zu Nutztieren und nochmal andere als zu Wildtieren, oder zur außermenschlichen Natur. Oder um nicht mißverstanden zu werden: Mein Kind mag mit ein paar Monaten nicht intelligenter sein als ein Schwein, aber für mein Kind würde ich mein Leben riskieren (wohl das extreme Gegenteil von "Leidvermeidung"), und das Schwein kommt auf den Teller.


Zu einer "Moral" wird das aber nur, wenn du es auf ein universelles Prinzip begründest, das, eben weil es ein universelles Prinzip ist, für alle gilt. Denn ich nehme doch stark, dass du "my family first" nicht nur für dich als legitim oder gar geboten in Anspruch nimmst, sondern auch für jeden anderen Familienvater. Und dieses Prinzip, auf den sich ein solcher Leitspruch gründet, kann natürlich rational reflektiert werden.

Nein, zu einer Moral wird es erst einmal dadurch, daß es den Umgangsformen mit denen entspricht, mit denen ich lebe...


Das ist offensichtlich falsch oder willst du ernsthaft behaupten, ob man sich zur Begrüßung die Hände schüttelt oder eine Verbeugung macht wäre eine Frage der Moral? Umgangsformen sind nicht dasselbe wie Moral. Was eine moralische Frage sein kann ist natürlich, welchen Stellenwert Umgangsformen haben sollten, inwieweit der Einzelne sich an diese anzupassen hat etc, solche Fragen werden dann aber auch eben wieder universalistisch behandelt. Moral hat immer den Anspruch auf Universalität, ich wüsste nicht, wie man den Begriff anders überhaupt sinnvoll verstehen könnte.
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fwo
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Beitrag(#2136325) Verfasst am: 27.05.2018, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
..... Moral hat immer den Anspruch auf Universalität, ich wüsste nicht, wie man den Begriff anders überhaupt sinnvoll verstehen könnte.

Das ist einen Sache des Blickwinkels: Die Moral selbst, bzw. die Gesellschaft, die sie trägt, erhebt diesen Anspruch natürlich und sieht deshalb die Unmoral bei den anderen. Wenn Du aber von außen siehst, welche unterschiedlichen Moralen sich auf das Erheiternste widersprechen, siehst Du die Moral natürlich als das, was sie ist: das Ergebnis der Geschichte ihrer Gruppe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Zumsel
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Beitrag(#2136329) Verfasst am: 27.05.2018, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
..... Moral hat immer den Anspruch auf Universalität, ich wüsste nicht, wie man den Begriff anders überhaupt sinnvoll verstehen könnte.

Das ist einen Sache des Blickwinkels: Die Moral selbst, bzw. die Gesellschaft, die sie trägt, erhebt diesen Anspruch natürlich und sieht deshalb die Unmoral bei den anderen. Wenn Du aber von außen siehst, welche unterschiedlichen Moralen sich auf das Erheiternste widersprechen, siehst Du die Moral natürlich als das, was sie ist: das Ergebnis der Geschichte ihrer Gruppe.


Mein Punkt war ja, dass jede Moral sich auf ein universelles Prinzip beruft, ansonsten ist sie keine. Sicher gibt es Widersprüche, aber worin bestehen die? Das sind doch keine Fragen von Stil oder Umgangsformen, um die da gestritten wird. Ok, das kann auch vorkommen, wenn man z.B. bestimmte Umgangsformen mit Gottgefälligkeit oder sowas gleichsetzt, aber dann ist das universelle Prinzip eben "gottgefälliges Verhalten".
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zelig
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Beitrag(#2136330) Verfasst am: 27.05.2018, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Moral hat einen universalen Anspruch innerhalb der Grenzen der eigenen Kultur oder Tradition. Würde ich mal als These einwerfen. Sie ist gesetzt und zugleich relativierbar, da es mit der Berührung anderer Kulturen kaum noch möglich ist, die Existenz anderer Traditionen zu ignorieren.
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Zumsel
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Beitrag(#2136331) Verfasst am: 27.05.2018, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Moral hat einen universalen Anspruch innerhalb der Grenzen der eigenen Kultur oder Tradition. Würde ich mal als These einwerfen. Sie ist gesetzt und zugleich relativierbar, da es mit der Berührung anderer Kulturen kaum noch möglich ist, die Existenz anderer Traditionen zu ignorieren.


Relativierbar ist sie insofern als dass der Austausch mit anderen Kulturen natürlich den Horizont erweitert und dadurch die Prinzipien in Frage stellt, auf die man die (bisherige) Moral begründet glaubte.
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Marcellinus
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Beitrag(#2136337) Verfasst am: 27.05.2018, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das ist offensichtlich falsch oder willst du ernsthaft behaupten, ob man sich zur Begrüßung die Hände schüttelt oder eine Verbeugung macht wäre eine Frage der Moral? Umgangsformen sind nicht dasselbe wie Moral.

Du hast Recht, meine Wortwahl war unglücklich. Ich hätte Verhaltensstandards sagen sollen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Moral hat immer den Anspruch auf Universalität, ich wüsste nicht, wie man den Begriff anders überhaupt sinnvoll verstehen könnte.

Nun, der Anspruch mag schon bestehen, ist aber ein Irrtum, wie schon einige hier bemerkt haben. Es ist für das, was du und andere Moral nennen, ich dagegen als Verhaltensstandards bezeichne, charakteristisch, daß sie eben nicht „universell“, sondern nur in der jeweiligen Gesellschaft gilt, wenn überhaupt. Menschen, die ihren Lebensunterhalt mit dem Reisen in und dem Handel mit anderen Ländern verdienen, haben das übrigens immer gewußt.

Eine „universelle Moral“, die dann ja Geltung beanspruchen würde unabhängig von den jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen, ist damit eben nicht ein sinnvoller Begriff, sondern ein Widerspruch in sich. Einheitliche Verhaltensstandards setzen einheitliche Lebensbedingungen voraus, und davon sind wir noch meilenweit entfernt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2136338) Verfasst am: 27.05.2018, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Moral hat einen universalen Anspruch innerhalb der Grenzen der eigenen Kultur oder Tradition. Würde ich mal als These einwerfen. Sie ist gesetzt und zugleich relativierbar, da es mit der Berührung anderer Kulturen kaum noch möglich ist, die Existenz anderer Traditionen zu ignorieren.

Relativierbar ist sie insofern als dass der Austausch mit anderen Kulturen natürlich den Horizont erweitert und dadurch die Prinzipien in Frage stellt, auf die man die (bisherige) Moral begründet glaubte.

Nur daß sich Verhaltensstandards in der Regel nicht auf Moral gründen, und Moral nicht auf Prinzipien, sondern Moral nichts anderes ist als die „Moralisierung“, will heißen Überhöhung von Verhaltensstandards, und somit die Suche nach der Moral zugrundeliegenden Prinzipien eine Irrtum, eine nachträgliche philosophische Konstruktion.
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Zumsel
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Beitrag(#2136339) Verfasst am: 27.05.2018, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nun, der Anspruch mag schon bestehen, ist aber ein Irrtum, wie schon einige hier bemerkt haben. Es ist für das, was du und andere Moral nennen, ich dagegen als Verhaltensstandards bezeichne, charakteristisch, daß sie eben nicht „universell“, sondern nur in der jeweiligen Gesellschaft gilt, wenn überhaupt.


Kann ich so nicht unterschreiben. Gerechtigkeit z.B. war schon immer und überall von überragender Bedeutung. Natürlich haben sich die Vorstellungen davon unterschieden, was konkret gerecht ist, das heißt aber nicht, dass man nicht analysieren könnte, was der Begriff im Kern meint bzw. was alle Vorstellungen gemeinsam haben

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Eine „universelle Moral“, die dann ja Geltung beanspruchen würde unabhängig von den jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen, ist damit eben nicht ein sinnvoller Begriff, sondern ein Widerspruch in sich. Einheitliche Verhaltensstandards setzen einheitliche Lebensbedingungen voraus, und davon sind wir noch meilenweit entfernt.


Kant z.B. hat ja gar keine konkreten Inhalte vorgegeben, sondern nur die Form einer moralischen Handlung benannt. Darüber, ob er dabei das Wesentliche getroffen hat, kann man streiten, der Ansatz ist aber genau richtig.
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fwo
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Beitrag(#2136341) Verfasst am: 27.05.2018, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Moral hat einen universalen Anspruch innerhalb der Grenzen der eigenen Kultur oder Tradition. Würde ich mal als These einwerfen. Sie ist gesetzt und zugleich relativierbar, da es mit der Berührung anderer Kulturen kaum noch möglich ist, die Existenz anderer Traditionen zu ignorieren.

Obwohl man dann manchmal sehnsüchtig werden könnte: Die anderen dürfen ihre Frauen noch schlagen, ihre Apostaten auch, Richter (nicht alle, aber es gibt sei) erkennen an, dass ein Ehrenmord kulturadäquat sein kann usw. Wir haben die "allgemeinen Menschenrechte" damit auch als das entlarvt, was sie sind: Der reine Kulturimperialismus.

Na ja, ich gebe zu, dass das jetzt leicht übersteigert war.
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Marcellinus
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Beitrag(#2136346) Verfasst am: 27.05.2018, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nun, der Anspruch mag schon bestehen, ist aber ein Irrtum, wie schon einige hier bemerkt haben. Es ist für das, was du und andere Moral nennen, ich dagegen als Verhaltensstandards bezeichne, charakteristisch, daß sie eben nicht „universell“, sondern nur in der jeweiligen Gesellschaft gilt, wenn überhaupt.


Kann ich so nicht unterschreiben. Gerechtigkeit z.B. war schon immer und überall von überragender Bedeutung. Natürlich haben sich die Vorstellungen davon unterschieden, was konkret gerecht ist, das heißt aber nicht, dass man nicht analysieren könnte, was der Begriff im Kern meint bzw. was alle Vorstellungen gemeinsam haben

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Eine „universelle Moral“, die dann ja Geltung beanspruchen würde unabhängig von den jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen, ist damit eben nicht ein sinnvoller Begriff, sondern ein Widerspruch in sich. Einheitliche Verhaltensstandards setzen einheitliche Lebensbedingungen voraus, und davon sind wir noch meilenweit entfernt.


Kant z.B. hat ja gar keine konkreten Inhalte vorgegeben, sondern nur die Form einer moralischen Handlung benannt. Darüber, ob er dabei das Wesentliche getroffen hat, kann man streiten, der Ansatz ist aber genau richtig.


Mußt du auch so nicht unterschreiben, doch der Begriff „Gerechtigkeit“ ist ebenso wie jeder anderer einer, der im Laufe der Entwicklung von Gesellschaften entstanden und sich verändert hat. „Die Gerechtigkeit“ ist eine Illusion. Wie alle sozialen Begriffe hat er sich entwickelt. Sollten alle diese unschiedlichen Vorstellungen einen gemeinsamen Kern haben, dann dürfte der so klein sein, daß er dir nicht weiterhilft, es sei denn, du seiest mit einem Minimalkonsens zufrieden.

Was Kant betrifft, so hilft der Kategorische Imperativ auch nicht weiter, weil er von einem fiktiven Individuum und einer objektiven Vernunft ausgeht, Menschen aber nur in Gesellschaften vorkommen und „objektive Vernunft“ eine Illusion ist. Kant tut so, als wenn man Handlungen und deren „Maximen“ unabhängig von der jeweiligen sozialen Situation betrachten könnte. So wird dann aus dem Gesetz das gleiche Recht der Armen wie der Reichen, unter den Brücken von Paris zu schlafen.

Ich kann es nur noch einmal sagen, ich halte den Begriff „Moral“ für einen Fehlbegriff und das gegenwärtig stark in Mode befindliche „Moralisieren“ aller Verhältnisse für einen Irrweg.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2136347) Verfasst am: 27.05.2018, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben die "allgemeinen Menschenrechte" damit auch als das entlarvt, was sie sind: Der reine Kulturimperialismus.

Na ja, ich gebe zu, dass das jetzt leicht übersteigert war.

Aber so ganz falsch ist es ja nicht. „Allgemeine Menschenrechte“ sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Ergebnis ganz bestimmter, eben nicht allgemeiner Menschenverhältnisse. Lange Zeit waren sie ein allgemein anerkanntes Ideal. Letzthin hat die Attraktivität dieses Ideals etwas nachgelassen, weil es selbst innerhalb unserer Gesellschaften eine Menge Menschen gibt, die davon nur wenig oder gar nicht profitieren.

Hinzukommt, daß sich viele im Westen der naiven Vorstellung hingegeben haben, diese „allgemeinen Menschenverhältnisse“, die die Grundlage der „allgemeinen Menschenrechte“ bilden, seien eine Art Naturzustand, der sich immer dann quasi von Zauberhand einstelle, wenn man nur ein paar Despoten beseitige, oder, noch naiver, die Vorstellung, diese Menschenrechte benötigten eigentlich gar keine sozialen Verhältnisse, seien gewissermaßen der Naturzustand eines jeden Individuums.

Kurzum, ist wird wohl Zeit, von ein paar Wunschträumen Abschied zu nehmen. Diese Debatten, wie auch viele andere da draußen, sind der sichtbare Ausdruck dieser „Enttäuschung“. Die Frage ist nur, ob sie zu einem neuen, besseren Verständnis führen, oder zum Entstehen neuer Illusionssysteme.
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