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Der Empathie-Thread
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2142803) Verfasst am: 14.07.2018, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn einzelne Menschen Handlungen, deren Folgen sie selbst bis zu ihrem Ende zu tragen imstande sind, nach ihrem Gefühl entscheiden, sollen sie das tun, wenn aber jemand an Staates Stelle zu entscheiden hat, egal ob das ein Kanzler, Minister, ein Richter oder ein Sachbearbeiter ist, dann hat er sich mit seinen Entscheidungen an die demokratisch entstandenen Gesetze und Vorschriften zu halten und nicht nach seinen momentanen Gefühlen zu entscheiden, wenn die beiden sich widersprechen.


Zu den Gesetzen, an die Kanzler, Richter usw. gebunden sind, gehört auch das Grundgesetz, in dem die Menschenwürde an erster und oberster Stelle steht. Aus ihr folgt, dass staatliches Handeln immer die Subjektqualität eines Menschen zu respektieren hat, Menschen dürfen nicht zum reinen Objekt der Rechtsprechung oder staatlicher Massnahmen degradiert werden. Das ist letztendlich auch eine Form der Empathie, sozusagen institutionalisierte Empathie.

Nein.
Das Grundgesetz ist der Rahmen für die Gesetzgebung und keine direkte Handlungsanweisung für den täglichen Gebrauch. Nur deshalb konnte es überhaupt so kurz und so allgemein formuliert werden.

Es ist richtig, dass die Verfassung über den Gesetzen steht - aber diese Hierarchie ist dem Gesetzgeber während der Gesetzgebung bekannt. Deshalb haben wir alle, ob Kramer oder Kanzlerin, uns als innerhalb eines Rechtsstaats Handelnde grundsätzlich an das Gesetz zu halten. Und wenn wir meinen, dass es der Verfassung widerspricht, steht uns die Verfassungsbeschwerde offen, im allgemeinen Sprachgebrauch: der Weg nach Karlsruhe, oder der offene Rechtsbruch.

Wer aber meint, da seiner eigenen Auslegung der Verfassung folgen zu müssen, auch wenn das einen Gesetzesbruch bedeutet, mag das tun, ist dabei jedoch in keiner Weise gedeckt, er er tut das auf volles eigenes Risiko - im Normalfall wird er verlieren. Sich auf die Verfassung zu berufen, wenn das Gesetz etwas anderes verlangt, ist normalerweise einfach ein juristischer Irrtum.

Wo Du es anders siehst, schlage ich Dir vor, das Gesetz zu brechen und den Instanzenweg zu gehen. Das ist das übliche Verfahren in einem Rechtsstaat. Wenn Du eine einfachere Rechtsauskunft haben willst, frage die Partei Deines Vertrauens, warum sie nach der Verabschiedung des entsprechenden Gesetzes nicht wenigstens eine Normenkontrollklage versucht hat. Und wenn die die Mehrheiten für eine Normenkontrollklage nicht zusammenbekommen hat, weil andere Abgeordnete gerade mit anderen empathisierten als sie, ertrage es, dass es auch offensichtlich die Verfassung brechende Gesetze gibt, wie wir beide das Beschneidungsgesetz ertragen.

Nur so funktioniert Rechstsstaat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2142804) Verfasst am: 14.07.2018, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wer aber meint, da seiner eigenen Auslegung der Verfassung folgen zu müssen, auch wenn das einen Gesetzesbruch bedeutet, mag das tun, ist dabei jedoch in keiner Weise gedeckt, er er tut das auf volles eigenes Risiko - im Normalfall wird er verlieren. Sich auf die Verfassung zu berufen, wenn das Gesetz etwas anderes verlangt, ist normalerweise einfach ein juristischer Irrtum.


Ich kann da keinen Zusammenhang zu meinem Beitrag erkennen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2142808) Verfasst am: 14.07.2018, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer aber meint, da seiner eigenen Auslegung der Verfassung folgen zu müssen, auch wenn das einen Gesetzesbruch bedeutet, mag das tun, ist dabei jedoch in keiner Weise gedeckt, er er tut das auf volles eigenes Risiko - im Normalfall wird er verlieren. Sich auf die Verfassung zu berufen, wenn das Gesetz etwas anderes verlangt, ist normalerweise einfach ein juristischer Irrtum.


Ich kann da keinen Zusammenhang zu meinem Beitrag erkennen.

Dann gib Dir mehr Mühe und lass diese Aussage in dem Zusammenhang, in dem sie steht.

Tipp:
fwo: Staatliche Entscheider sollen sich ans Gesetz halten.
Kramer: Zu diesen Gesetzen gehört auch das Grundgesetz.

Dieser Hinweis ist nur dann sinnvoll, wenn Du 1.) einen Unterschied zwischen beiden siehst, und 2. meist, dass sich der staatliche Entscheider dann im Zweifel nach dem Grundgesetz zu richten habe.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2142811) Verfasst am: 14.07.2018, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Das ist die Selbstverpflichtung, die unser Staat sich auferlegt hat. Es mag im Einzelfall nicht immer gelingen, ihr gerecht zu werden, daraus folgt aber nicht, dass sie gar keine Rolle spielt und keine Rolle spielen sollte. Genau das wäre aber m.E. der Fall, wenn man die Empathie grundsätzlich aus staatlichen Entscheidungen ausklammern würde.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2142825) Verfasst am: 14.07.2018, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Das ist die Selbstverpflichtung, die unser Staat sich auferlegt hat. Es mag im Einzelfall nicht immer gelingen, ihr gerecht zu werden, daraus folgt aber nicht, dass sie gar keine Rolle spielt und keine Rolle spielen sollte. Genau das wäre aber m.E. der Fall, wenn man die Empathie grundsätzlich aus staatlichen Entscheidungen ausklammern würde.

Die Selbstverpflichtung des Staates durch die Verfassung bezieht sich auf die Gesetzgebung, auf nichts anderes.
Das Maß an Empathie, das in die Entscheidungen einfließen darf, ist in den Gesetzen enthalten: die geben den Rahmen, nicht die momentanen Gefühle eines Ausführenden - hier findet kein Ausschluss dieser Gefühle statt, sondern nur eine Priorisierung der Entscheidungsebenen. Es ist sinnlos, an dieser Stelle die Verfassung ins Feld zu führen, weil staatliche Entscheidungen immer nach dem Gesetz zu fällen sind, sofern wir uns noch im Rechtsstaat befinden; die Verfassung ist bereits in die Gesetzgebung eingeflossen.

Wer da anderer Meinung ist, begebe sich Richtung Karlsruhe oder argumentativ hierhin.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2142829) Verfasst am: 14.07.2018, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Selbstverpflichtung des Staates durch die Verfassung bezieht sich auf die Gesetzgebung, auf nichts anderes.


Nein.

Zitat:
Art. 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(...)

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2142833) Verfasst am: 14.07.2018, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Selbstverpflichtung des Staates durch die Verfassung bezieht sich auf die Gesetzgebung, auf nichts anderes.


Nein.

Zitat:
Art. 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(...)

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Lachen
Da aber schon die Gesetzgebung anhand der Verfassung erfolgte, ist das, was Du jetzt zitiert hast, ganz offensichtlich eine Leitlinie dafür, was zu passieren hat, wenn doch jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sehen sollte - sonst würde der Bezug auf das Gesetz reichen.

Preisfrage: Wie ist dann in einem Rechtsstaat vorzugehen? Liegt es im Entscheidungsbereich eines Sachbearbeiters, Richters oder Ministers, die Verfassung selbst auszulegen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2142844) Verfasst am: 14.07.2018, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Da aber schon die Gesetzgebung anhand der Verfassung erfolgte, ist das, was Du jetzt zitiert hast, ganz offensichtlich eine Leitlinie dafür, was zu passieren hat, wenn doch jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sehen sollte - sonst würde der Bezug auf das Gesetz reichen.


Ich verstehe schon wieder den Zusammenhang nicht. Ausgangspunkt der Debatte war ein Artikel im Cicero, dessen Aussage sich grob als "Empathie hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen" zusammengefasst werden kann. Ich habe dagegen argumentiert, dass Empathie sehr wohl eine Rolle spielt, und zwar an einem sehr zentralen und wichtigen Punkt, nämlich in der Verfassung unseres Rechtsstaates.

Die Frage, was zu passieren hat, wenn jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sieht mag vielleicht für Juristen und juristisch Interessierte interessant sein, mit der Diskussion hat sie aber nicht allzu viel zu tun. Fakt ist nun einmal, dass da steht, dass die Achtung und der Schutz der Menschenwürde die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist.

Wer dennoch an der These, dass Empathie nichts in einem Rechtsstaat zu suchen hat, festhalten möchte, müsste m.E. nachweisen, dass die Menschenwürde nichts mit Empathie zu tun hat. Das halte ich für schwer genug. Stattdessen zu versuchen, die Geltung der Menschenwürde klein zu reden und das Grundgesetz diametral zu seinem Wortlaut auszulegen, ist doch aussichtslos.

fwo hat folgendes geschrieben:
Liegt es im Entscheidungsbereich eines Sachbearbeiters, Richters oder Ministers, die Verfassung selbst auszulegen?


Die Frage finde ein wenig sophistisch. Jeder, dessen Handlungen durch die Verfassung geregelt sind, muss die Verfassung auslegen, um danach handeln zu können. Ansonsten könnte ja ein Richter nach Gutdünkenn walten und sich bei einem Verfassungsbruch damit heraus reden, dass er sich nicht befugt fühlte, die Verfassung selber auszulegen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2142847) Verfasst am: 14.07.2018, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Frage finde ein wenig sophistisch. Jeder, dessen Handlungen durch die Verfassung geregelt sind, muss die Verfassung auslegen, um danach handeln zu können. 

Genau. Oder noch genauer gesagt: Jede geregelte Handlung ist bereits selbst eine Auslegung dessen, wodurch sie geregelt ist.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2142850) Verfasst am: 14.07.2018, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Da aber schon die Gesetzgebung anhand der Verfassung erfolgte, ist das, was Du jetzt zitiert hast, ganz offensichtlich eine Leitlinie dafür, was zu passieren hat, wenn doch jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sehen sollte - sonst würde der Bezug auf das Gesetz reichen.


Ich verstehe schon wieder den Zusammenhang nicht. Ausgangspunkt der Debatte war ein Artikel im Cicero, dessen Aussage sich grob als "Empathie hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen" zusammengefasst werden kann. Ich habe dagegen argumentiert, dass Empathie sehr wohl eine Rolle spielt, und zwar an einem sehr zentralen und wichtigen Punkt, nämlich in der Verfassung unseres Rechtsstaates.

Die Frage, was zu passieren hat, wenn jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sieht mag vielleicht für Juristen und juristisch Interessierte interessant sein, mit der Diskussion hat sie aber nicht allzu viel zu tun. Fakt ist nun einmal, dass da steht, dass die Achtung und der Schutz der Menschenwürde die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist.

Wer dennoch an der These, dass Empathie nichts in einem Rechtsstaat zu suchen hat, festhalten möchte, müsste m.E. nachweisen, dass die Menschenwürde nichts mit Empathie zu tun hat. Das halte ich für schwer genug. Stattdessen zu versuchen, die Geltung der Menschenwürde klein zu reden und das Grundgesetz diametral zu seinem Wortlaut auszulegen, ist doch aussichtslos.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Menschenwürde ein Gummiteil ist, mit dem man alles und nichts gleichzeitig ausdrücken kann:
Du bist jetzt wieder an dieser Stelle meiner Antwort auf step:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Empathie ist eine Gefühlsleistung des einzelnen Menschen. Insofern kann ein demokratischer Staat per defintionem nicht empathisch handeln, er handelt nach Gesetzen, die demokratisch entstehen.
....

Empathie ist ein persönliches Gefühl. Das wird auch nicht dadurch geändert, dass man Gesetze formuliert, die dafür sorgen, dass die Empathie eines Richters nicht gefragt ist, weil das gesetzliche Regelwerk so geschaffen wurde, dass die Entscheidungen danach einer empathischen Entscheidung nahekommen.

Als Beispiel: Mit einem empathischen Richter ist es vielleicht einfacher, aber im Prinzip ist die Gesetzgebung im Strafrecht so gemacht, dass durch das Wechselspiel Anklage-Verteidigung auch die Entwicklung des Angeklagten und seine daraus resultierenden Wahrnehmungs- und Reaktionsfähigkeiten im Urteil berücksichtigt werden. Das ist aber keine Empathie, sondern Gesetzgebung.

Empathie, das stellt Kissler auch klar, ist das persönliches Gefühl eines Menschen, hier des Entscheiders, nicht irgendwelche wie auch immer gearteten Eigenschaften der Entscheidung.
Kisslers erste zwei Sätze "Empathie ist eine ehrenwerte Haltung. Sie adelt den Menschen, darf aber nicht zur Norm des Rechtsstaats werden." bedeuten nichts anderes, als dass der Maßstab des Entscheiders nicht sein eigenes Gefühl sein darf bzw. nur in den Grenzen, die der Gesetzgeber für die Entscheidung vorsieht. Es geht also nicht darum, unmenschliche Entscheidungen zu fordern oder zu begründen, sondern darum, wie innerhalb eines Rechtsstaates Entscheidungen zu fällen sind und dass dabei das Gefühl des Entscheiders nicht über das Gesetz gestellt werden kann. Deshalb bringt er da auch das Beispiel, dass nur der absolute Fürsten nach seinem Gefühl entscheiden darf.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2142851) Verfasst am: 14.07.2018, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Da aber schon die Gesetzgebung anhand der Verfassung erfolgte, ist das, was Du jetzt zitiert hast, ganz offensichtlich eine Leitlinie dafür, was zu passieren hat, wenn doch jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sehen sollte - sonst würde der Bezug auf das Gesetz reichen.


Ich verstehe schon wieder den Zusammenhang nicht. Ausgangspunkt der Debatte war ein Artikel im Cicero, dessen Aussage sich grob als "Empathie hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen" zusammengefasst werden kann. Ich habe dagegen argumentiert, dass Empathie sehr wohl eine Rolle spielt, und zwar an einem sehr zentralen und wichtigen Punkt, nämlich in der Verfassung unseres Rechtsstaates.

Die Frage, was zu passieren hat, wenn jemand einen Widerspruch zwischen Verfassung und Gesetz sieht mag vielleicht für Juristen und juristisch Interessierte interessant sein, mit der Diskussion hat sie aber nicht allzu viel zu tun. Fakt ist nun einmal, dass da steht, dass die Achtung und der Schutz der Menschenwürde die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist.

Wer dennoch an der These, dass Empathie nichts in einem Rechtsstaat zu suchen hat, festhalten möchte, müsste m.E. nachweisen, dass die Menschenwürde nichts mit Empathie zu tun hat. Das halte ich für schwer genug. Stattdessen zu versuchen, die Geltung der Menschenwürde klein zu reden und das Grundgesetz diametral zu seinem Wortlaut auszulegen, ist doch aussichtslos.

fwo hat folgendes geschrieben:
Liegt es im Entscheidungsbereich eines Sachbearbeiters, Richters oder Ministers, die Verfassung selbst auszulegen?


Die Frage finde ein wenig sophistisch. Jeder, dessen Handlungen durch die Verfassung geregelt sind, muss die Verfassung auslegen, um danach handeln zu können. Ansonsten könnte ja ein Richter nach Gutdünkenn walten und sich bei einem Verfassungsbruch damit heraus reden, dass er sich nicht befugt fühlte, die Verfassung selber auszulegen.


Dein 2. Absatz hat Niederschlag in dem gefunden, was dim Rechtstaat Ermessen genannt wird. Ein ganz schwieriges Feld, dass durch die 3. Gewalt enge Grenzen gesetzt bekommen hat..

Ein Richter darf die Verfassung nicht auslegen. Das BVerfG darf sie interpretieren....Deine Argumentation zeigt in Richtung Willkür.

Was du schreibst, hab ich schon mal mit Rechtsstaat , Rechtsfrieden und Ordnungsmacht beschrieben.....steckt alles da drin.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2142852) Verfasst am: 14.07.2018, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Empathie, das stellt Kissler auch klar, ist das persönliches Gefühl eines Menschen, hier des Entscheiders, nicht irgendwelche wie auch immer gearteten Eigenschaften der Entscheidung. ... Es geht also nicht darum, unmenschliche Entscheidungen zu fordern oder zu begründen, sondern darum, wie innerhalb eines Rechtsstaates Entscheidungen zu fällen sind und dass dabei das Gefühl des Entscheiders nicht über das Gesetz gestellt werden kann. Deshalb bringt er da auch das Beispiel, dass nur der absolute Fürsten nach seinem Gefühl entscheiden darf.

Mein Kritikpunkt war jedoch, daß Kissler seine Ablehnung willkürlich-empathischer, über dem Recht stehender Entscheidungen benutzt, um Empathie als Element des Rechtsstaats überhaupt zu desavoyieren.

Wie auch Kramer schon andeutete, ist ein zentrales, fundamentales Element unserer Verfassung (und abgeleitet, unseres Rechts) gerade die Humanität, und zwar einerseits ideell/abstrakt, andererseits aber auch in Form halbwegs konkreter Rechte. Wie in allen modernen Rechtssystemen, sind Werte wie Gerechtigkeit, Vergeltung oder hier eben Empathie zu wesentlichen Teilen institutionalisiert - und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel.

Kisslers Argumentation ist eine typische Verunglimpfungstaktik (nicht nur bei Rechten zu beobachten übrigens, aber bei diesen zur Zeit extrem virulent). Dazu kommt hier auch noch, daß mit zweierlei Maß gemessen wird: Paßt das geltende Recht gerade in den Kram (z.B. Dublin), wird auf dessen empathiefreie Durchsetzung gepocht, paßt es nicht (z.B. Abschiebungsverbot bei Foltergefahr), wird es als eine Art ausmerzenswerter Hirntumor einer bäumeumarmenden Grünen-Politikerin dargestellt, die in entsprechenden Kreisen sowieso schon kübelweise mit Haß übergossen wird.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2142853) Verfasst am: 14.07.2018, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Empathie ist ein persönliches Gefühl.


Nein.

Zitat:
Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2142854) Verfasst am: 14.07.2018, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Empathie, das stellt Kissler auch klar, ist das persönliches Gefühl eines Menschen, hier des Entscheiders, nicht irgendwelche wie auch immer gearteten Eigenschaften der Entscheidung. ... Es geht also nicht darum, unmenschliche Entscheidungen zu fordern oder zu begründen, sondern darum, wie innerhalb eines Rechtsstaates Entscheidungen zu fällen sind und dass dabei das Gefühl des Entscheiders nicht über das Gesetz gestellt werden kann. Deshalb bringt er da auch das Beispiel, dass nur der absolute Fürsten nach seinem Gefühl entscheiden darf.

Mein Kritikpunkt war jedoch, daß Kissler seine Ablehnung willkürlich-empathischer, über dem Recht stehender Entscheidungen benutzt, um Empathie als Element des Rechtsstaats überhaupt zu desavoyieren.

Wie auch Kramer schon andeutete, ist ein zentrales, fundamentales Element unserer Verfassung (und abgeleitet, unseres Rechts) gerade die Humanität, und zwar einerseits ideell/abstrakt, andererseits aber auch in Form halbwegs konkreter Rechte. Wie in allen modernen Rechtssystemen, sind Werte wie Gerechtigkeit, Vergeltung oder hier eben Empathie zu wesentlichen Teilen institutionalisiert - und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel.

Kisslers Argumentation ist eine typische Verunglimpfungstaktik (nicht nur bei Rechten zu beobachten übrigens, aber bei diesen zur Zeit extrem virulent). Dazu kommt hier auch noch, daß mit zweierlei Maß gemessen wird: Paßt das geltende Recht gerade in den Kram (z.B. Dublin), wird auf dessen empathiefreie Durchsetzung gepocht, paßt es nicht (z.B. Abschiebungsverbot bei Foltergefahr), wird es als eine Art ausmerzenswerter Hirntumor einer bäumeumarmenden Grünen-Politikerin dargestellt, die in entsprechenden Kreisen sowieso schon kübelweise mit Haß übergossen wird.

fett von mir
Kisslers Spott - Hass kann ich da nicht finden - richtet sich gegen diese undifferenzierte Benutzung des Wortes Empathie (s.o.fett), mit der dann gemeint wird, es sei etwas über die Qualität von Entscheidungen gesagt. Da aber Empathie definitionsgemäß das Gefühl einer Person ist, kann ein Gericht, ein Staat oder eine Behörde keine Empathie haben, Entscheidungen erst recht nicht, sondern höchstens der Entscheidungsträger. Aber das Ausmaß dieses Gefühls ist nicht standardisiert, so dass auch Du, obwohl Du gerade "Empathie" eingefordert hast, hochgradig unzufrieden damit wärst, wenn der Gesetzgeber sich darauf verlassen würde.

Die Menschlichkeit einer Entscheidung ergibt sich entweder direkt aus dem Gesetz oder aus dem durch das Gesetz bestimmten Prozess (s.o. das Beispiel mit dem Wechselspiel Anklage-Verteidigung). Wenn wir auf die Empathie des Entscheiders angewiesen wären, waren wir arm dran, sowohl, was die Qualität des Rechtsstaates als auch, was die durchschnittliche Qualität der Entscheidungen angeht.

Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2142856) Verfasst am: 14.07.2018, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da aber Empathie definitionsgemäß das Gefühl einer Person ist,...


Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Empathie ist ein persönliches Gefühl.


Nein.

Zitat:
Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie
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Tarvoc
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2142857) Verfasst am: 14.07.2018, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Empathie ist ein persönliches Gefühl.

Himmel! Empathie ist kein Gefühl, sondern eine Fähigkeit, und zwar übrigens eine, die bei den meisten Menschen trainierbar ist (gebürtige Psychopathen sind die einzige Ausnahme).
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step
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Beitrag(#2142858) Verfasst am: 14.07.2018, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.

Nein, Kissler fordert oder begrüßt nirgends, daß der Staat Menschlichkeit zeigen soll (auch nicht in seinem Recht oder seiner Verfassung). Die Wörter "menschlich" oder "human" tauchen nicht einmal auf. Und das ist auch Absicht - das Ganze ist darauf ausgelegt, daß er weniger Menschlichkeit will - das sagt er aber natürlich nicht direkt, sondern über einen vorgeschobenen Rechtspositivismus und die Stellvertreterhexe Claudia Roth. Er konstruiert dazu einen künstlichen Widerspruch zwischen Menschlichkeit und Recht. Diese Taktik ist wirklich Pfui.
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Kramer
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Beitrag(#2142859) Verfasst am: 14.07.2018, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Empathie ist kein Gefühl, sondern eine Fähigkeit


Ebent. Und ein "unempathischer Staat" ist kein "gefühlloser Staat", sondern ein Staat, der die emotionalen Bedürfnisse der Menschen komplett ignoriert.
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step
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Beitrag(#2142860) Verfasst am: 14.07.2018, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Empathie ist kein Gefühl, sondern eine Fähigkeit
Ebent. Und ein "unempathischer Staat" ist kein "gefühlloser Staat", sondern ein Staat, der die emotionalen Bedürfnisse der Menschen komplett ignoriert.

Das menschliche Gemeinwesen beruht zu einem wichtigen Teil auf der Fähigkeit der Empathie - und schon allein deshalb findet sich ihr ethisches Abstraktum (die Humanität) in der Verfassung und im Recht.
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Beitrag(#2142861) Verfasst am: 14.07.2018, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.

Nein, Kissler fordert oder begrüßt nirgends, daß der Staat Menschlichkeit zeigen soll (auch nicht in seinem Recht oder seiner Verfassung). Die Wörter "menschlich" oder "human" tauchen nicht einmal auf. Und das ist auch Absicht - das Ganze ist darauf ausgelegt, daß er weniger Menschlichkeit will - das sagt er aber natürlich nicht direkt, sondern über einen vorgeschobenen Rechtspositivismus und die Stellvertreterhexe Claudia Roth. Er konstruiert dazu einen künstlichen Widerspruch zwischen Menschlichkeit und Recht. Diese Taktik ist wirklich Pfui.


Ja, so ist es. Das ist der Kern von Kisslers Artikel.

Und die Priorisierung der herrschenden Institutionen (Staat, Kapital, Recht, usw.) gegenüber den Menschenrechten bzw. dem Humanismus ist auch der Kern jeder rechten Politik und Gesinnung.

Dagegen ist es der Kern einer jeden linken Priorisierung, die menschlichen Bedürfnisse und Fähigkeiten gegenüber jeglichen Institutionen in den Mittelpunkt zu stellen.

Aus diesem Grunde gibt es auch keine Schnittmenge zwischen rechts und links.
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Beitrag(#2142862) Verfasst am: 14.07.2018, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

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Empathie ist kein Gefühl, sondern eine Fähigkeit
Ebent. Und ein "unempathischer Staat" ist kein "gefühlloser Staat", sondern ein Staat, der die emotionalen Bedürfnisse der Menschen komplett ignoriert.

Das menschliche Gemeinwesen beruht zu einem wichtigen Teil auf der Fähigkeit der Empathie - und schon allein deshalb findet sich ihr ethisches Abstraktum (die Humanität) in der Verfassung und im Recht.


Wobei die Menschenrechte sehr häufig nur auf dem Papier stehen, das muss man auch mal feststellen.
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step
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Beitrag(#2142863) Verfasst am: 14.07.2018, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das menschliche Gemeinwesen beruht zu einem wichtigen Teil auf der Fähigkeit der Empathie - und schon allein deshalb findet sich ihr ethisches Abstraktum (die Humanität) in der Verfassung und im Recht.
Wobei die Menschenrechte sehr häufig nur auf dem Papier stehen, das muss man auch mal feststellen.

Ja, speziell wenn es um Ausländer oder gesellschaftliche Randgruppen geht.

Und es gibt auch eine große Grauzone mit Interpretationsspielraum - z.B. bei der Frage, was genau Menschenwürde bedeutet in den Bereichen Arbeit, Erziehung, Gefängnis. Oder was genau Geschlechtergerechtigkeit und Diskrimierungsfreiheit bedeutet ... die Auslegung ändert sich ja jeweils über die Jahrzehnte extrem.
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Kramer
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Beitrag(#2142864) Verfasst am: 14.07.2018, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.


Es gibt keinen Hinweis, dass Kissler dass so gemeint haben könnte. Dass inzwischen vermehrt von Empathie die Rede ist, wo man auch von Menschlichkeit sprechen könnte, führe ich auf den wachsenden Narzissmus (sowohl kulturell, politisch wie personell) zurück. Empathiemangel ist ein wesentliches Kriterium narzisstischer Personen und Gesellschaften. Die sind aber nicht zwingend unmenschlich, ihre Menschlichkeit beschränkt sich jedoch nur auf die Menschen, die sie ihrer Ansicht nach verdienen.
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fwo
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Beitrag(#2142866) Verfasst am: 14.07.2018, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Empathie ist ein persönliches Gefühl.


Nein.

Zitat:
Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

Geschenkt.
Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation. Wesentlich ist, dass sie auf der Personenebene angesiedelt ist, und nicht bei Gerichten, Staaten usw. Die haben nämlich auch keine eigenen Gefühle, auf die sie sich beziehen können.
Da sagt auch Wiki nichts anderes.
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Kramer
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Beitrag(#2142867) Verfasst am: 14.07.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation.


Doch. Das war in mindestens zwei Beiträgen von Dir der Kernpunkt Deiner Argumentation.
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fwo
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Beitrag(#2142869) Verfasst am: 14.07.2018, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation.


Doch. Das war in mindestens zwei Beiträgen von Dir der Kernpunkt Deiner Argumentation.

Ja. Weil Gefühle für jeden erkennbar auf der persönlichen Ebene angesiedelt sind. Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt.
Aber für Dich:
Ja. Diese Formulierung war ungenau.
Was ändert das jetzt an der Argumentation?
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fwo
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Beitrag(#2142870) Verfasst am: 14.07.2018, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.


Es gibt keinen Hinweis, dass Kissler dass so gemeint haben könnte. ....

Zeige mir mal eine Formulierung aus diesem Text in ihrem Zusammenhang, die man anders interpretieren könnte.
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Kramer
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Beitrag(#2142872) Verfasst am: 14.07.2018, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt.


Ich stimme zu, dass Empathie insgesamt gesehen ohne Gefühle nur schwer vorstellbar ist. Im konkreten Fall oder in einer Regelung, die die emotionale Lage von Menschen berücksichtigt, ist das aber nicht zwingend notwendig. Z.B. wenn man einen Straftäter aufgrund seiner psyschischen Situation eine geringere Schuldfähigkeit zuspricht, ist das institutionalisierte Empathie. Dafür muss das Gericht selber keine Gefühle entwickeln, es genügt, wenn es die Gefühle des Angeklagten anerkennt.
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Beitrag(#2142874) Verfasst am: 14.07.2018, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Empathie ist ein persönliches Gefühl.


Nein.

Zitat:
Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

Geschenkt.
Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation. Wesentlich ist, dass sie auf der Personenebene angesiedelt ist, und nicht bei Gerichten, Staaten usw. Die haben nämlich auch keine eigenen Gefühle, auf die sie sich beziehen können.
Da sagt auch Wiki nichts anderes.


Stimmt. Sie nutzen ihre Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person (des Angeklagten) zu erkennen und zu verstehen oder beauftragen Sachverständige dafür, um unter anderem daraus die Schuldfähigkeit und Strafhöhe eines Angeklagten zu bestimmen.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2142875) Verfasst am: 14.07.2018, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist.


Es gibt keinen Hinweis, dass Kissler dass so gemeint haben könnte. ....

Zeige mir mal eine Formulierung aus diesem Text in ihrem Zusammenhang, die man anders interpretieren könnte.


Zeige mir die Stelle, an der er über Menschlichkeit spricht.
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