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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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 (#2142877) Verfasst am: 14.07.2018, 15:11 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Empathie ist ein persönliches Gefühl. |
Nein.
| Zitat: | | Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie |
Geschenkt.
Ob wir es weitergehend als Fähigkeit bezeichnen oder nur als Gefühl ist nicht der eigentliche Punkt der Argumentation. Wesentlich ist, dass sie auf der Personenebene angesiedelt ist, und nicht bei Gerichten, Staaten usw. Die haben nämlich auch keine eigenen Gefühle, auf die sie sich beziehen können.
Da sagt auch Wiki nichts anderes. |
Stimmt. Sie nutzen ihre Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person (des Angeklagten) zu erkennen und zu verstehen oder beauftragen Sachverständige dafür, um unter anderem daraus die Schuldfähigkeit und Strafhöhe eines Angeklagten zu bestimmen. |
Das hat mit Empathie nix zu tun. Sie müssen diese Fähigkeiten nutzen um zu einen hie- und stichfeste Schuld- oder Freispruch zu kommen.
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2142878) Verfasst am: 14.07.2018, 15:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt. |
Ich stimme zu, dass Empathie insgesamt gesehen ohne Gefühle nur schwer vorstellbar ist. Im konkreten Fall oder in einer Regelung, die die emotionale Lage von Menschen berücksichtigt, ist das aber nicht zwingend notwendig. Z.B. wenn man einen Straftäter aufgrund seiner psyschischen Situation eine geringere Schuldfähigkeit zuspricht, ist das institutionalisierte Empathie. Dafür muss das Gericht selber keine Gefühle entwickeln, es genügt, wenn es die Gefühle des Angeklagten anerkennt. |
Empathie fußt auf Gefühl. Fertig.
Das Gericht hat mit dem Gefühl des Angeklagten nix zu tun. Es muss seine Psyche beurteilen ( lassen ). Du schusterst dir eine Pippi Langstrumpf Welt in dieser Sache zurecht.......
Zu Glück ist die Menschenwürde vor den Folgen deiner Denke geschützt......
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142879) Verfasst am: 14.07.2018, 15:17 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Das hat mit Empathie nix zu tun. Sie müssen diese Fähigkeiten nutzen um zu einen hie- und stichfeste Schuld- oder Freispruch zu kommen. |
Genau darum hat es ja etwas mit Empathie zu tun. Ein Urteil, dass die Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale des Angeklagten nicht berücksichtigt - also frei von empathischen Überlegungen ist - ist am Ende möglicherweise genau deshalb nicht hieb - und stichfest.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142880) Verfasst am: 14.07.2018, 15:22 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt. |
Ich stimme zu, dass Empathie insgesamt gesehen ohne Gefühle nur schwer vorstellbar ist. Im konkreten Fall oder in einer Regelung, die die emotionale Lage von Menschen berücksichtigt, ist das aber nicht zwingend notwendig. Z.B. wenn man einen Straftäter aufgrund seiner psyschischen Situation eine geringere Schuldfähigkeit zuspricht, ist das institutionalisierte Empathie. Dafür muss das Gericht selber keine Gefühle entwickeln, es genügt, wenn es die Gefühle des Angeklagten anerkennt. |
Empathie fußt auf Gefühl. Fertig.
Das Gericht hat mit dem Gefühl des Angeklagten nix zu tun. Es muss seine Psyche beurteilen ( lassen ). Du schusterst dir eine Pippi Langstrumpf Welt in dieser Sache zurecht.......
Zu Glück ist die Menschenwürde vor den Folgen deiner Denke geschützt...... |
Empathisch wäre es, Nachsicht bei Deinen Beiträgen walten zu lassen, da man davon ausgehen kann, dass Du es nicht besser kannst. Jedoch wird dieser empathische Impuls sofort durch Deine grosskotzige Art gebremst.
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2142881) Verfasst am: 14.07.2018, 15:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Das hat mit Empathie nix zu tun. Sie müssen diese Fähigkeiten nutzen um zu einen hie- und stichfeste Schuld- oder Freispruch zu kommen. |
Genau darum hat es ja etwas mit Empathie zu tun. Ein Urteil, dass die Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale des Angeklagten nicht berücksichtigt - also frei von empathischen Überlegungen ist - ist am Ende möglicherweise genau deshalb nicht hieb - und stichfest. |
Falsch. Das Gericht urteilt nicht nach empathischen Kriterien, sondern nach Persönlichkeitsmerkmalen des Angeklagten. Dazu braucht es keine Empathie. Dazu braucht es Fachwissen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142882) Verfasst am: 14.07.2018, 15:42 Titel: |
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Ich denke, in einem konkreten Anwendungsfall von Empathie müssen Gefühle überhaupt keine Rolle spielen.
Beispiel: In einem Restaurant kleckert Dir ein junger Aushilfskellner Wasser über das Hemd. Du erkennst, dass er sehr gestresst und verunsichert ist. Ausserdem hast Du mitbekommen, dass er gerade eben einen riesigen Anschiss von seinem Vorgesetzten bekommen hast.
Eine empathische Reaktion wäre z.B., zu sagen "Macht nichts, das kann ja jedem mal passieren."
Weniger empathisch wäre es, dem Kellner eine Szene zu machen und ihn zu beschimpfen.
Für die empathische Situation bedarf es keiner Beteiligung eigener Gefühle. Man nimmt das Missgeschick quasi emotional gelassen hin. Emotional ist hier eher die unempathische Reaktion, denn sie ist ja ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man verärgert ist.
Das Beispiel zeigt auch, dass Empathie nicht bedeutet, dass man fühlen muss, was ein anderer gerade fühlt. Um zu erkennen, dass jemand gerade Stress empfindet und sein Verhalten empathisch anzupassen, muss man nicht selber Stress empfinden.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 14.07.2018, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2142883) Verfasst am: 14.07.2018, 15:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da es dabei ja auch um die persönlichen Gefühle geht, ohne die Empathie nicht möglich ist, ist das auch nicht so verkehrt. |
Ich stimme zu, dass Empathie insgesamt gesehen ohne Gefühle nur schwer vorstellbar ist. Im konkreten Fall oder in einer Regelung, die die emotionale Lage von Menschen berücksichtigt, ist das aber nicht zwingend notwendig. Z.B. wenn man einen Straftäter aufgrund seiner psyschischen Situation eine geringere Schuldfähigkeit zuspricht, ist das institutionalisierte Empathie. Dafür muss das Gericht selber keine Gefühle entwickeln, es genügt, wenn es die Gefühle des Angeklagten anerkennt. |
Empathie fußt auf Gefühl. Fertig.
Das Gericht hat mit dem Gefühl des Angeklagten nix zu tun. Es muss seine Psyche beurteilen ( lassen ). Du schusterst dir eine Pippi Langstrumpf Welt in dieser Sache zurecht.......
Zu Glück ist die Menschenwürde vor den Folgen deiner Denke geschützt...... |
Empathisch wäre es, Nachsicht bei Deinen Beiträgen walten zu lassen, da man davon ausgehen kann, dass Du es nicht besser kannst. Jedoch wird dieser empathische Impuls sofort durch Deine grosskotzige Art gebremst. |
Ändert nicht daran, dass du im Sinne der staatlichen Aufstellung, der verfassungsgemäßen Ordnung gegenüber dem Menschen falsch liegst, dir was zurecht biegst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142884) Verfasst am: 14.07.2018, 15:50 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Falsch. Das Gericht urteilt nicht nach empathischen Kriterien, sondern nach Persönlichkeitsmerkmalen des Angeklagten. Dazu braucht es keine Empathie. Dazu braucht es Fachwissen. |
Das ändert nichts an den Umstand, dass das Gericht die Fragen, die dieses Fachwissen erfordern, überhaupt für relevant hält. Die Entscheidung, ob man das für relevant hält oder nicht, ist auch eine empathische.
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2142885) Verfasst am: 14.07.2018, 15:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich denke, in einem konkreten Anwendungsfall von Empathie müssen Gefühle überhaupt keine Rolle spielen.
Beispiel: In einem Restaurant kleckert Dir ein junger Aushilfskellner Wasser über das Hemd. Du erkennst, dass er sehr gestresst und verunsichert ist. Ausserdem hast Du mitbekommen, dass er gerade eben einen riesigen Anschiss von seinem Vorgesetzten bekommen hast.
Eine empathische Reaktion wäre z.B., zu sagen "Macht nichts, das kann ja jedem mal passieren."
Weniger empathisch wäre es, dem Kellner eine Szene zu machen und in zu beschimpfen.
Für die empathische Situation bedarf es keiner Beteiligung eigener Gefühle. Man nimmt das Missgeschick quasi emotional gelassen hin. Emotional ist hier eher die unempathische Reaktion, denn sie ist ja ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man verärgert ist.
Das Beispiel zeigt auch, dass Empathie nicht bedeutet, dass man fühlen muss, was ein anderer gerade fühlt. Um zu erkennen, dass jemand gerade Stress empfindet und sein Verhalten empathisch anzupassen, muss man nicht selber Stress empfinden. |
Das Beispiel hinkt.
1. Kannst du diese Situation aus klarem Verstand heraus genauso meistern, weil du weißt , dass es in der Situation eh nichts bringt rumzupoltern.
Zwischenmenschlich ist eine empathische Reaktion sinnvoll. Das bestreitet niemand. Im hier debattierten Feld der Staat als Empath passt es nicht.
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2142886) Verfasst am: 14.07.2018, 15:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Falsch. Das Gericht urteilt nicht nach empathischen Kriterien, sondern nach Persönlichkeitsmerkmalen des Angeklagten. Dazu braucht es keine Empathie. Dazu braucht es Fachwissen. |
Das ändert nichts an den Umstand, dass das Gericht die Fragen, die dieses Fachwissen erfordern, überhaupt für relevant hält. Die Entscheidung, ob man das für relevant hält oder nicht, ist auch eine empathische. |
Nö......gibt es sogar Checklisten für.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2142887) Verfasst am: 14.07.2018, 15:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kissler wendet sich nicht gegen Menschlichkeit, sondern macht sich über die Modeerscheinung lustig, dass Empathie gerufen wird, wenn Menschlichkeit gemeint ist. |
Es gibt keinen Hinweis, dass Kissler dass so gemeint haben könnte. .... |
Zeige mir mal eine Formulierung aus diesem Text in ihrem Zusammenhang, die man anders interpretieren könnte. |
Zeige mir die Stelle, an der er über Menschlichkeit spricht. |
Die steht nur zwischen den Zeilen - das will ich Dir nicht zumuten. Ich zeige Dir stattdessen, wie er Empathie benutzt.
| Zitat: | | Der Bundesinnenminister sei für seinen Posten ungeeignet, weil es ihm an Empathie mangele. Ein Staat jedoch, der Empathie zur leitenden Handlungsnorm erklärte, wäre keine Demokratie, keine Republik, kein Rechtsstaat. |
Die Fähigkeit einer Person als staatliche Handlungsnorm in einer Demokratie lehnt er also ab.
| Zitat: | | Die langjährige Grünen-Politikerin Claudia Roth etwa fordert vom „Verfassungsminister“ mehr „Empathie und Taktgefühl“. Der Ratsvorsitzende der EKD, Heinrich Bedford-Strohm (SPD), beklagt den „Auszug der Empathie aus den öffentlichen Diskussionen um die Flüchtlingspolitik“. |
Hier geht es um den Gebrauch des Wortes Empathie in politischen Forderungen.
| Zitat: | | Ja, der Mensch ist der Empathie fähig und handelt oft empathisch. Er leidet mit, wenn andere Menschen, andere Wesen leiden. Empathie oder Kompassion kann Menschen adeln. Klassischerweise wird Empathie vom Psychotherapeuten im Verhältnis zu seinen Klienten verlangt, und sie wird vom christlichen Gott erhofft. Immer sind es Aktionen im direkten Austausch, unmittelbar und unvermittelt. Eine Firma für Empathie wäre ebenso sinnwidrig wie ein Amt für Empathie oder gar ein Gesetz. Man kann Empathie weder kaufen noch erzwingen. |
Hier geht es um die eigentliche Bedeutung des Begriffs.
Dann führt er aus, was passiert, wenn man Empathie, also die Fähigkeit des Entscheidenden, zur Handlungsnorm erklärt wird:
| Zitat: | | Unter staatlichen Bedingungen wäre Empathie Rechtsbeugung. Empathie von Amts wegen kann sich nur der absolute Fürst leisten. Er kann Gnade vor Recht walten lassen, weil er das Recht setzt. In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. Wenn heute am Ende eines rechtsstaatlichen Verfahrens kriminell gewordene Ausländer des Landes verwiesen werden, siegt das Recht. Es verliert, wenn der Einzelfall über dem Gesetz steht oder wenn allgemeine Gesetze auf Einzelfällen ruhen. |
| Zitat: | | Ob Horst Seehofer als Mensch empathischer ist als Claudia Roth? Wir wissen es nicht, und es darf für seine Arbeit als „Verfassungsminister“ keine Rolle spielen. Er setzt nicht das Recht, er setzt es durch. Damit ist der Unterschied zwischen einem republikanischen Rechtsstaat und einem personengebundenen Unrechtsstaat benannt. |
Du darfst aber gern versuchen, das alles anders zu interpretieren. ich bin gespannt, wie Du das begründest.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142888) Verfasst am: 14.07.2018, 16:01 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Falsch. Das Gericht urteilt nicht nach empathischen Kriterien, sondern nach Persönlichkeitsmerkmalen des Angeklagten. Dazu braucht es keine Empathie. Dazu braucht es Fachwissen. |
Das ändert nichts an den Umstand, dass das Gericht die Fragen, die dieses Fachwissen erfordern, überhaupt für relevant hält. Die Entscheidung, ob man das für relevant hält oder nicht, ist auch eine empathische. |
Nö......gibt es sogar Checklisten für. |
Das ändert auch nichts. Wenn das Urteil anhand einer Checkliste gefällt wird, dann steckt die Entscheidung eben in der Checkliste. Entscheidend ist, dass jemand diese Entscheidung irgendwann einmal getroffen hat, denn sonst könnte man sie ja nicht in eine Checkliste packen.
Da Juristen öfter mal Probleme mit der Empathie haben sollen, ist es vielleicht auch ganz sinnvoll, Empathie in Checklisten zu konservieren. Damit können die dann wenigstens was anfangen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2142889) Verfasst am: 14.07.2018, 16:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Das hat mit Empathie nix zu tun. Sie müssen diese Fähigkeiten nutzen um zu einen hie- und stichfeste Schuld- oder Freispruch zu kommen. |
Genau darum hat es ja etwas mit Empathie zu tun. Ein Urteil, dass die Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale des Angeklagten nicht berücksichtigt - also frei von empathischen Überlegungen ist - ist am Ende möglicherweise genau deshalb nicht hieb - und stichfest. |
Dem Ende kann ich folgen - nur, was hat das mit der Empathie irgendwelcher Personen zu tun?
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Empathie ist ein persönliches Gefühl. Das wird auch nicht dadurch geändert, dass man Gesetze formuliert, die dafür sorgen, dass die Empathie eines Richters nicht gefragt ist, weil das gesetzliche Regelwerk so geschaffen wurde, dass die Entscheidungen danach einer empathischen Entscheidung nahekommen.
Als Beispiel: Mit einem empathischen Richter ist es vielleicht einfacher, aber im Prinzip ist die Gesetzgebung im Strafrecht so gemacht, dass durch das Wechselspiel Anklage-Verteidigung auch die Entwicklung des Angeklagten und seine daraus resultierenden Wahrnehmungs- und Reaktionsfähigkeiten im Urteil berücksichtigt werden. Das ist aber keine Empathie, sondern Gesetzgebung.
.... |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2142890) Verfasst am: 14.07.2018, 16:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich denke, in einem konkreten Anwendungsfall von Empathie müssen Gefühle überhaupt keine Rolle spielen.
Beispiel: In einem Restaurant kleckert Dir ein junger Aushilfskellner Wasser über das Hemd. Du erkennst, dass er sehr gestresst und verunsichert ist. Ausserdem hast Du mitbekommen, dass er gerade eben einen riesigen Anschiss von seinem Vorgesetzten bekommen hast.
Eine empathische Reaktion wäre z.B., zu sagen "Macht nichts, das kann ja jedem mal passieren."
Weniger empathisch wäre es, dem Kellner eine Szene zu machen und ihn zu beschimpfen.
Für die empathische Situation bedarf es keiner Beteiligung eigener Gefühle. Man nimmt das Missgeschick quasi emotional gelassen hin. Emotional ist hier eher die unempathische Reaktion, denn sie ist ja ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man verärgert ist.
Das Beispiel zeigt auch, dass Empathie nicht bedeutet, dass man fühlen muss, was ein anderer gerade fühlt. Um zu erkennen, dass jemand gerade Stress empfindet und sein Verhalten empathisch anzupassen, muss man nicht selber Stress empfinden. |
Aber empfunden haben - woher willst Du sonst wissen, was es sein soll?
Die andere Frage ist, was Du mit diesem Beispiel sagen willst. Kissel geht es ja nicht um Empathie allgemein, sondern um Empathie als staatliche Handlungsnorm, also als höchste Instanz des Entscheidungsträgers.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2142891) Verfasst am: 14.07.2018, 16:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Empathie, das stellt Kissler auch klar, ist das persönliches Gefühl eines Menschen, hier des Entscheiders, nicht irgendwelche wie auch immer gearteten Eigenschaften der Entscheidung. ... Es geht also nicht darum, unmenschliche Entscheidungen zu fordern oder zu begründen, sondern darum, wie innerhalb eines Rechtsstaates Entscheidungen zu fällen sind und dass dabei das Gefühl des Entscheiders nicht über das Gesetz gestellt werden kann. Deshalb bringt er da auch das Beispiel, dass nur der absolute Fürsten nach seinem Gefühl entscheiden darf. |
Mein Kritikpunkt war jedoch, daß Kissler seine Ablehnung willkürlich-empathischer, über dem Recht stehender Entscheidungen benutzt, um Empathie als Element des Rechtsstaats überhaupt zu desavoyieren. |
Es ist noch schlimmer. Kissler reicht es nicht zu sagen: Empathie gehört nicht zur in die Rechtssprechung, weil Empathie eine subjektive Sache ist. Das könnte zumindest zu einer fruchtbaren Diskussion führen, was an Empathie subjektiv und was objektiv ist.
Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.
| Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: | | In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. |
Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie auch Kramer schon andeutete, ist ein zentrales, fundamentales Element unserer Verfassung (und abgeleitet, unseres Rechts) gerade die Humanität, und zwar einerseits ideell/abstrakt, andererseits aber auch in Form halbwegs konkreter Rechte. Wie in allen modernen Rechtssystemen, sind Werte wie Gerechtigkeit, Vergeltung oder hier eben Empathie zu wesentlichen Teilen institutionalisiert - ... |
Soweit ok.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... und an dieser Stelle kommt die Verläßlichkeit und Übersubjektivität des Rechts ins Spiel. |
Wenn's nur so wäre.
Dazu eine kurze Geschichte. Beim WM-Fußball-Schauen sagte meine Tochter: "Jetzt schieß halt, du Schwuchtel!" Bei passender Gelegenheit hab' ich ihr dann erzählt, wie das früher war mit den Schwuchteln. Daß man dafür in den Knast ging, obwohl die Leute niemandem etwas zu Leide getan hatten.
Recht ist weder verläßlich noch übersubjektiv. Wäre es das, könnte man nicht mit zweierlei Maß messen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt hier auch noch, daß mit zweierlei Maß gemessen wird: Paßt das geltende Recht gerade in den Kram (z.B. Dublin), wird auf dessen empathiefreie Durchsetzung gepocht, paßt es nicht (z.B. Abschiebungsverbot bei Foltergefahr), wird es als eine Art ausmerzenswerter Hirntumor einer bäumeumarmenden Grünen-Politikerin dargestellt, ... |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142892) Verfasst am: 14.07.2018, 16:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zeige mir die Stelle, an der er über Menschlichkeit spricht. |
Die steht nur zwischen den Zeilen - das will ich Dir nicht zumuten. |
Da ist es ja gut, dass ich nicht zwischen den Zeilen lesen kann. Wer weiss, was Du da gerade über mich zwischen den Zeilen gesagt hast.
| Zitat: | | Ich zeige Dir stattdessen, wie er Empathie benutzt. |
Ja, mach mal
| Zitat: | | --- viele Zitate --- |
| Zitat: | | Du darfst aber gern versuchen, das alles anders zu interpretieren. ich bin gespannt, wie Du das begründest. |
Anders als was? Welcher Interpretation soll ich jetzt widersprechen? Der von Kissler durch Kissler in Form seiner eigenen Zitate?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2142893) Verfasst am: 14.07.2018, 16:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich denke, in einem konkreten Anwendungsfall von Empathie müssen Gefühle überhaupt keine Rolle spielen.
Beispiel: In einem Restaurant kleckert Dir ein junger Aushilfskellner Wasser über das Hemd. Du erkennst, dass er sehr gestresst und verunsichert ist. Ausserdem hast Du mitbekommen, dass er gerade eben einen riesigen Anschiss von seinem Vorgesetzten bekommen hast.
Eine empathische Reaktion wäre z.B., zu sagen "Macht nichts, das kann ja jedem mal passieren."
Weniger empathisch wäre es, dem Kellner eine Szene zu machen und ihn zu beschimpfen.
Für die empathische Situation bedarf es keiner Beteiligung eigener Gefühle. Man nimmt das Missgeschick quasi emotional gelassen hin. Emotional ist hier eher die unempathische Reaktion, denn sie ist ja ein eindeutiger Hinweis darauf, dass man verärgert ist.
Das Beispiel zeigt auch, dass Empathie nicht bedeutet, dass man fühlen muss, was ein anderer gerade fühlt. Um zu erkennen, dass jemand gerade Stress empfindet und sein Verhalten empathisch anzupassen, muss man nicht selber Stress empfinden. |
Vorsichtig mit einer Empathie im luftleeren Raum!
Ein menschlicher Umgang miteinander kann nicht losgelöst von den gesellschaftlichen Verhältnissen betrachtet werden, insbesondere nicht das Verhältnis zwischen Individuum und Institution.
In der Steinzeit Empathie zu fordern ist etwas anderes als in einer feudalen, kapitalistischen oder kommunistischen Gesellschaft.
Menschenrechte werden nur dann gefördert, wenn sie außer einer Moral auch eine materielle Basis haben, aus der sich menschliche Verhältnisse mehr oder weniger 'automatisch' ergeben.
Wenn Moral nicht künstlich sein soll als Summe von 'Geboten', dann braucht sie materielle Wurzeln in den gesellschaftlichen Verhältnissen.
Deswegen schrieb ich auch an step, dass vielfach die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen - weil andere gesellschaftliche Antriebe in Konkurrenz zu den Menschenrechten stehen.
In der Gesellschaft gibt es einen Kampf darum, was die Priorität bekommt. Man könnte das auch als den Kampf zwischen links und rechts bezeichnen - entweder menschliche Bedürfnisse und Fähigkeiten als oberste Priorität, dem sich alle Institutionen zu unterwerfen haben oder Staat und Kapital als über allem thronende Entitäten, nach denen sich alle menschlichen Interessen und Fähigkeiten ausrichten müssen.
Die Forderung Claudia Roths nach mehr Empathie der Minister und Gesetzgeber usw. ist ein Synonym des Kampfes zwischen links und rechts. Keineswegs geht es um den Unterschied zwischen persönlicher und 'nichtpersönlicher' Regierung. Der Cicero-Autor versteht dies auch sehr gut und positioniert sich rechts bzw. ist dort bereits seit langem positioniert.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.07.2018, 16:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142894) Verfasst am: 14.07.2018, 16:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber empfunden haben - woher willst Du sonst wissen, was es sein soll? |
Das ist eine interessante Frage. Ist eine empathische Reaktion auch dann eine empathische Reaktion, wenn sie nicht auf einer eigenen emotionalen Erfahrung basiert? Ist es nur dann Empathie, wenn man weiss, wie es sich anfühlt, oder genügt es, davon auszugehen, dass auf jeden Fall unangenehm (oder angenehm) ist?
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142896) Verfasst am: 14.07.2018, 16:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vorsichtig mit einer Empathie im luftleeren Raum! |
Der Beitrag fängt auf jeden Fall interessant an
| Zitat: | | Ein menschlicher Umgang miteinander kann nicht losgelöst von den gesellschaftlichen Verhältnissen betrachtet (...) |
Ach so... nur das übliche.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2142897) Verfasst am: 14.07.2018, 16:26 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.
| Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: | | In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. |
Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.
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Nein. Es hat etwas damit zu tun, dass man Empathie weder kaufen noch erzwingen kann (O-Ton Kissler) Wer also die Empathie an dieser Stelle als Norm einsetzt, bekommt stattdessen nur die Subjektivität des Richters, und das kann so oder so ausgehen.
Es ist nicht die Empathie, die er in die Nähe von Vorteilsannahme und -gewährung rückt, sondern Vorteilsannahme und -gewährung sind die Folgen der subjektiven Norm.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2142899) Verfasst am: 14.07.2018, 16:28 Titel: |
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Das ist mir bekannt - bis hin zur Empathie mit ausgerissenen Blumen und getretenen Pflastersteinen. Ich habe solche Übungen schon mitgemacht und kenne auch die Ergebnisse davon.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2142900) Verfasst am: 14.07.2018, 16:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.
| Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: | | In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. |
Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.
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Nein. Es hat etwas damit zu tun, dass man Empathie weder kaufen noch erzwingen kann (O-Ton Kissler) Wer also die Empathie an dieser Stelle als Norm einsetzt, bekommt stattdessen nur die Subjektivität des Richters, und das kann so oder so ausgehen.
Es ist nicht die Empathie, die er in die Nähe von Vorteilsannahme und -gewährung rückt, sondern Vorteilsannahme und -gewährung sind die Folgen der subjektiven Norm. |
Das hat man ja dem BAMF in Bremen kürzlich vorgeworfen.
Es kam dann heraus, dass im Grunde gar keine Korruption stattfand. Seitdem ist Schweigen im (Blätter-)Wald.
Außer z.B. bei Labournet.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2142901) Verfasst am: 14.07.2018, 16:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber empfunden haben - woher willst Du sonst wissen, was es sein soll? |
Das ist eine interessante Frage. Ist eine empathische Reaktion auch dann eine empathische Reaktion, wenn sie nicht auf einer eigenen emotionalen Erfahrung basiert? Ist es nur dann Empathie, wenn man weiss, wie es sich anfühlt, oder genügt es, davon auszugehen, dass auf jeden Fall unangenehm (oder angenehm) ist? |
Wenn ich der Wiki-Definition folge, möchtest Du Empathie jetzt also emulieren?
Wien möchtest Du angenehm oder unangenehm den kalibrieren, um sicher zustellen, dass Du das Objekt treffend wiedergibst? usw.
Da halte ich unsere momentane Gesetzgebung aber für effektiver und bewährter.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142903) Verfasst am: 14.07.2018, 16:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Stattdessen rückt er Empathie in die Ecke von Vorteilsannahme und -gewährung.
| Alexander Kissler hat folgendes geschrieben: | | In einem Rechtsstaat wird der empathische Richter zu einem Dorfrichter Adam aus Kleists „Der zerbrochene Krug“. Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat oder von wem er sich einen Vorteil verspricht oder wem er familiär verbunden ist. |
Das hat mit Empathie in meinem und im landläufigen Sinn nichts zu tun.
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Nein. Es hat etwas damit zu tun, dass man Empathie weder kaufen noch erzwingen kann (O-Ton Kissler) Wer also die Empathie an dieser Stelle als Norm einsetzt, bekommt stattdessen nur die Subjektivität des Richters, und das kann so oder so ausgehen. |
Ich sehe hier ein weiteres Beispiel für Schwarz-Weiss-Denken.
Empathie bei Wikipedia:
| Zitat: | | Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. |
Empathie bei Kissler:
| Zitat: | | Er spricht frei, auf wen er ein Auge geworfen hat |
Aus der Bereitschaft, einen Menschen als Menschen zu sehen wird bei Kissler der Eifer, jemanden als seinen Lieblingsmenschen zu sehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2142905) Verfasst am: 14.07.2018, 16:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ....
Aus der Bereitschaft, einen Menschen als Menschen zu sehen wird bei Kissler der Eifer, jemanden als seinen Lieblingsmenschen zu sehen. |
Siehe meine Antwort auf smallie
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142906) Verfasst am: 14.07.2018, 16:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wien möchtest Du angenehm oder unangenehm den kalibrieren, um sicher zustellen, dass Du das Objekt treffend wiedergibst? usw. |
Ich bin noch nie gefoltert worden. Ich gehe dennoch davon aus, dass Folter unerträglich unangenehm ist. Ich weiss nicht, was ich dafür kalibrieren muss. Die Frage, irgendwas zu kalibrieren, stellt sich mir gar nicht.
Ich bin noch nie mit einem Drachenflieger geflogen. Ich kann irgendwie verstehen, dass manche das toll finden. Ich könnte das aber nicht, weil ich Höhenangst habe. Ich kann die Begeisterung nachvollziehen, obwohl ich sie niemals teilen könnte. Ist das jetzt nur emuliert?
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2142907) Verfasst am: 14.07.2018, 16:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir bekannt - bis hin zur Empathie mit ausgerissenen Blumen und getretenen Pflastersteinen. Ich habe solche Übungen schon mitgemacht und kenne auch die Ergebnisse davon. |
Wenn man irgendwelche idiotischen Beispiele findet, ist alles andere selbstverständlich auch nur Schmarrn. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2142909) Verfasst am: 14.07.2018, 16:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | ....
Aus der Bereitschaft, einen Menschen als Menschen zu sehen wird bei Kissler der Eifer, jemanden als seinen Lieblingsmenschen zu sehen. |
Siehe meine Antwort auf smallie |
Da ging es um etwas anderes.
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