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Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2153452) Verfasst am: 05.10.2018, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien.

Nein, bb will damit sagen, dass wir hier im Westen den Kapitalismus nicht kritisieren könnten oder dürften, weil wir im Vergleich zum Rest der Welt von ihm profitieren.


bb will damit sagen, dass Die Zusammenhänge zwischen Kapitalismus und Armut viel komplexer sind als Du es je begreifen wirst.

Ja, Kapitalismus hat einerseits schon viel Armut verursacht und verursacht die weiterhin. Andererseits hat Kapitalismus auch nicht weniger Menschen aus der Armut herausgeholt und wird dies genauso weiterhin tun. Es ist schon lange nicht mehr so, dass die Kapitalismusgewinner nur in unseren reichen westlichen Laendern sitzen, sondern die sitzen genauso in vielen Laendern der ehemaligen 3.Welt, zumindest in denen, die ebenfalls ein kapitalistisches Wirtschaftssystem übernahmen. Auf China bezogen kann man z.B. feststellen: "Der Kommunismus hat die Chinesen satt gemacht, der Kapitalismus macht sie jetzt wohlhabend!"
Solche Laender, die die kapitalistische Wirtschaftsweise nicht einfuehrten, zählen demgegenueber zu den wirtschaftlichen Verlieren auf unserem Planeten. Die Bilanz des Sozialismus sieht naemlich so aus, dass der, ausser ein paar Parteibonzen, niemanden wirklich wohlhabend aber dafuer eine erheblich größere Zahl von Menschen bettelarm gemacht hat.

Nicht dass ich am Kapitalismus nichts zu kritisieren haette und nichts daran verbessern wollte, aber bei diesen Bilanzen eignet sich der Kapitalismus nun mal erheblich besser um von dort aus auf evolutionärem Weg zu einer gerechteren wohlhabenden Gesellschaft zu kommen. Wie man aus Laendern wie Deutschland oder Kanada eine bessere und gerechtere Welt machen kann, kann ich mir vorstellen. Wie man das im derzeitigen Venezuela noch hinkriegen soll, das kann ich mir nach 20 Jahren Sozialismus, der ein einst reiches Land wirtschaftlich voellig ruiniert hat, beim besten Willen nicht vorstellen!

P.S. Mit "Sozialismus" bezeichne ich in diesem Kontext nur die orthodox-marxistische, marktfeindliche Ideologie, keinesfalls die gemäßigten Auspraegungen, die der Marktwirtschaft nicht ablehnend gegenüberstehen und eher auf die auch von mir favorisierte soziale Marktwirtschaft hinauslaufen.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2153454) Verfasst am: 05.10.2018, 04:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien.

Nein, bb will damit sagen, dass wir hier im Westen den Kapitalismus nicht kritisieren könnten oder dürften, weil wir im Vergleich zum Rest der Welt von ihm profitieren.


Ich hatte schon geahnt, daß das so ein "Geh doch nach drüben"-Argument sein könnte Am Kopf kratzen.

(Wobei die Konstruktion "hintersinnig" wäre: Die die Macht hätten, die Wirtschaftsordnung vielleicht zu ändern - ja ich weiß, auch das ist geradezu illusorisch -, sollen sie nicht ändern, und die in den Ländern, die davon nicht profitierten, haben ja erst recht nicht die Macht dazu, sie zu ändern. Und das wird dann aber nicht bedauert, sondern das ist ein "supi" System....)



DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Ist natürlich noch die Frage, in welchen Kontext sich derjenige hier stellt. bb will damit in Abrede stellen, daß der Kapitalismus oder die Globalisierung für die Armut in Entwicklungsländern verantwortlich seien.

Wie ging's denn in den heutigen Entwicklungsländern zu, bevor der westliche Kapitalismus dort aufschlug, also in der Vor-Kolonialzeit?
Medizinische Versorgung, Kinder- und Müttersterblichkeit, Lebenserwartung, soziale Sicherheit, Gewalt, das was wir heute "Menschenrechte" nennen?


Das Ganze ist natürlich nicht binär. Sprich, weil im Mittelalter zu leben für die meisten ziemlich furchtbar war, ist im Kapitalismus noch lange nicht alles rosig. Politisches und wirtschaftliches Handeln hat ja auch eine ethische Dimension:

Nehmen wir etwa, daß die Lebenserwartung im Manchester-Kapitalismus erst einmal für fast 100 Jahre unter der Lebenserwartung der vorangehenden vorindustriellen Zeit lag. Es hat auch sehr lange gedauert, bis sich das System, das wir heute hier so haben, entwickelt hat, und das war z.B. nicht unbedingt von den Fabrikanten und den staatlichen Akteuren so gewünscht, denn die Errichtung ordentlicher Quartiere, Acht-Stunden-Arbeitstage oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall reduzieren ja den Profit.

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

In früheren Zeiten konnte man vor der Öffentlichkeit behaupten, man habe "den schwarzen Mann" "zivilisiert", während man gleichzeitig in den Kolonien auf brutalste Weise wüten konnte.

Und auch Wirtschaftsunternehmungen haben den Entwicklungsländern nicht gerade Wohlstand gebracht, sondern auch vielerlei Probleme: Denken wir etwa daran, wieviel Sondermüll aus Europa auf Deponien in Afrika landet. Oder europäische Fangflotten, die die Meere vor Afrika leerfischen; Export von Hühnerabfällen aus Europa, der trotz Transportkosten immer noch billiger ist als regional im Empfängerland produziertes Fleisch. Oder auch die Frage der billigen T-Shirts. Et cetera.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#2153456) Verfasst am: 05.10.2018, 06:01    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:


(Wobei die Konstruktion "hintersinnig" wäre: Die die Macht hätten, die Wirtschaftsordnung vielleicht zu ändern - ja ich weiß, auch das ist geradezu illusorisch -, sollen sie nicht ändern, und die in den Ländern, die davon nicht profitierten, haben ja erst recht nicht die Macht dazu, sie zu ändern. Und das wird dann aber nicht bedauert, sondern das ist ein "supi" System....)






Hat das wer behauptet?

Die Gegenposition dazu waere allerdings noch viel weniger geeignet bessere Verhältnisse zu schaffen. Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben. Wer das tut, der wird keine gerechtere Welt schaffen, sondern nur noch mehr Elend als es ohnehin schon gibt. Das jedenfalls zeigt die Wirtschaftsgeschichte der letzten ca. 2 Jahrhunderte recht deutlich.
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DonMartin
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Beiträge: 6817

Beitrag(#2153460) Verfasst am: 05.10.2018, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?
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Tarvoc
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2153469) Verfasst am: 05.10.2018, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2153472) Verfasst am: 05.10.2018, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen


Ja, wer denn nur?
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2153500) Verfasst am: 05.10.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Gehts hier ums Saufen oder was?

Schauts mal, bei uns in der Oberpfalz gibt es die Kommunbrauhäuser, eine Form des Kommunismus, die ich sehr mag. Ich liebe es...

Zitat:
Kommunbrauhaus ist die Bezeichnung für ein von der Gemeinde eingerichtetes Brauhaus. Diese Brauhäuser stammen oft aus dem 14. bis 16. Jahrhundert und ermöglichten den Bürgern, dort ihr Bier zu brauen. Voraussetzung für das Braurecht waren oft die Bürgerrechte und ein eigenes Haus oder Grundstück. Kommunbrauhäuser sind häufig in der Oberpfalz und in Franken zu finden.

Viele Kommunbrauhäuser sind noch heute in Betrieb und können von den Bürgern, die im Grundbuch ein Braurecht eingetragen haben, oft gegen eine Gebühr für die Nutzung des Gebäudes bzw. für den Braumeister, der den Brauvorgang überwacht und für die Meldung an das Hauptzollamt (siehe auch Biersteuer) zuständig ist, genutzt werden. Viele Gemeinden erlauben auch Bürgern, die keinen Eintrag im Grundbuch haben, das Brauen im Kommunbrauhaus. Die Weiterverarbeitung des Bieres erfolgt dann zu Hause in eigener Zuständigkeit.

Der oberpfälzische Zoigl ist ein typisches Bier, das noch heute in Kommunbrauhäusern hergestellt wird.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunbrauhaus

Für diesen Zoigl ist die Region bekannt:

Zitat:
Der Zoigl (auch Zeugl oder Kommunbier) ist ein untergäriges Bier, das vor allem in der nördlichen Oberpfalz verbreitet ist und von Privatpersonen gemeinschaftlich gebraut wird. Die Maische für den Zoigl wird im so genannten Kommunbrauhaus gekocht und gehopft. Die gewonnene Würze nehmen die einzelnen Zoiglbrauer mit nach Hause und versetzen sie im Gärkeller mit Hefe. Da dabei jeder Zoiglbrauer nach seinem eigenen Rezept verfährt, sind Schwankungen im Geschmack des Zoigl von Ortschaft zu Ortschaft, aber auch von Wirt zu Wirt üblich und für das Zoiglbier geradezu typisch. Neben diesem traditionellen Zoigl wird heute auch von kommerziellen Brauereien Bier unter dem Namen Zoigl angeboten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Zoigl

Zitat:
Für Künstler Neugirg ist die Frage der Herkunft des Zoiglsterns historisch spannend, gleichwohl aber von sekundärer Bedeutung. Er betont vielmehr die Gemeinschaft, die hinter allem steht. Die Gemeinschaft der Braurechtsinhaber in einem Ort, gemeinsam ein Kommunbrauhaus zu führen und dort ihr Bier zu brauen. Und die Gemeinschaft in den Zoigl-Stuben. "Beim Zoigl sitzt der Millionär neben dem Hilfsarbeiter und der Chefarzt neben dem Hartz-IV-Empfänger", sagt Neugirg. "Und vom 16- bis zum 90-Jährigen trifft man jede Altersgruppe."


https://www.sueddeutsche.de/bayern/oberpfalz-was-es-mit-dem-zoigl-bier-auf-sich-hat-1.2927174

Bestes Bier wo gibt, zumindest, wenn man übelst die Scheisserei kriegen möchte. Coole Sache, das...

Na dann: Prost! Prost
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2153525) Verfasst am: 05.10.2018, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Das paßt auch gerade so schön: Gerade läuft natürlich eine Sendung mit Dieter Nuhr, er zitierte gerade wieder etwas "aus der guten alten Zeit", als es noch diese Chemie nicht gegeben habe, er sagte neulich mal: "Schön, ordentliche Medikamente, so etwas gab es damals auch noch nicht. Damals war man noch allein mit sich und seinem Schmerz."

Das führen die Befürworter an. Aber - wenn das auch aus der Kategorie "eh wissen" stammt: Die Verlagerung von Arbeit in Billiglohnländer bringt aber auch viele ethische Probleme mit sich. Hier mal ein Überblicksartikel:

WP hat folgendes geschrieben:
Begleiterscheinungen der Niedriglöhne sind in diesen Ländern oft unsichere Arbeitsverhältnisse, mangelnde Hygiene und Arbeitssicherheit, eine fehlende soziale Absicherung und Kinderarbeit, da die Löhne der Eltern zum Unterhalt der Familien oft nicht ausreichend sind. Eine gewerkschaftliche Organisation ist in vielen dieser Länder mit hohen Risiken für die Arbeitnehmer verbunden, da sie von den Arbeitgebern systematisch behindert wird.


WP hat folgendes geschrieben:
Viele Transnationale Unternehmen (TNU) sind inzwischen bemüht, bei ihren Lieferanten die Einhaltung von Sozialstandards durchzusetzen. Ein wesentlicher Grund ist die öffentliche Kritik an den katastrophalen Arbeitsbedingungen bspw. in der Bekleidungsindustrie. Das schädigt den Ruf bei verantwortungsbewussten Käufern aus Hochlohnregionen, die sich nicht auf Kosten schlechtbezahlter Arbeiter bereichern wollen.

Allerdings kontrollieren nicht alle TNU die gesamte Zulieferkette. Die Clean Clothes Campaign hat eine Aktion gegen die Verletzung von Sozialstandards in Tchibo-Zulieferbetrieben in Bangladesch gestartet: Die Arbeitszeiten betragen dort bis zu 90 Stunden die Woche. Arbeiterinnen werden entlassen, wenn sie sich gewerkschaftlich organisieren wollen. Viele dieser Aktionen bleiben aber halbherzig, da den schlechten Arbeitsbedingungen in diesen Ländern Wettbewerbsvorteile bei den Kunden gegenüberstehen.


Daneben gibt es Unternehmen, die dann halt immer weiter verlagern, sobald es in einem Land zu teuer wird, oder zumindest damit drohen, sollte die dortige Regierung etwa den Mindestlohn oder die Umweltstandards erhöhen. Solche Unternehmen profitieren ggf. auch von diktatorischen Verhältnissen: In Nordkorea dürfte es z.B. keine Demonstrationen gegen schlechte Arbeitsbedingungen geben.

Und für diejenigen, die bleiben, stellen sich auch Fragen wie z.B.: Was tun im Umgang mit Kinderarbeit? Es gibt Länder, in denen bekanntermaßen die Einkünfte so niedrig sind, daß auch die Kinder mitarbeiten müssen. Als ethisch vertretbare Lösung werden dann Konzepte entwickelt, daß halt viele ethische Prinzipien, die in Europa unhinterfragbar seien, nicht unbedingt auch in anderen Gesellschaften gälten, und man das ggf. in der Ausgestaltung berücksichtigen müsse. Dann kommen Unternehmen dann u.U. dahin, daß die Kinder halbtags arbeiten und halbtags beschult werden. Das muß einem auch erst einmal schmecken. (Wie gesagt, könnte man ja auch den Lohn der Mutter oder des Vaters erhöhen, unter der Bedingung, daß dafür die Kinder zur Schule gehen können und nicht arbeiten müssen.)

Ja nun, das mögen die Exzesse sein. Aber die werden natürlich hierzulande dadurch begünstigt, daß natürlich die Menschen auf dem Wühltisch billig kaufen wollen.
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vrolijke
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Beitrag(#2153526) Verfasst am: 05.10.2018, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Die Frage hat ungefähr die Qualität wie die Frage, was der Strichjunge wohl ohne seine Kunden machen würde.
(Die Frage wurde übrigens mal ernsthaft gestellt).
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Beiträge: 2845

Beitrag(#2153532) Verfasst am: 05.10.2018, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Die Frage hat ungefähr die Qualität wie die Frage, was der Strichjunge wohl ohne seine Kunden machen würde.
(Die Frage wurde übrigens mal ernsthaft gestellt).


Das ist ja auch eine interessante Frage.
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beachbernie
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Beitrag(#2153535) Verfasst am: 05.10.2018, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Finde ich eine prima Idee.

Das erinnert mich an die kommunalen Backstuben und kommunalen Gefrierhäuser in Hessen, die ich waehrend meiner Studienzeit kennenlernte, wo die Buerger gegen eine geringe Gebühr ihr eigenes Brot backen bzw. ihre Tiefkühlwaren lagern konnten. Das spart den Leuten Geld, der Umwelt Energie und fördert die Gemeinschaft, weil man sich dort trifft. Meine WG nutzte diese Einrichtungen sehr gerne.

Die stammen noch aus einer Zeit als Hessen stramm sozialdemokratisch und die Sozialdemokraten noch etwas naeher an den Menschen waren.

Ist allerdings schon 'ne Weile her. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#2153540) Verfasst am: 05.10.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen



Dich kann ich z.B. nicht gemeint haben. Du laesst ja schliesslich nicht den geringsten Zweifel daran, dass Du den Kapitalismus irgendwie schon behalten willst. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2153542) Verfasst am: 05.10.2018, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Die Frage hat ungefähr die Qualität wie die Frage, was der Strichjunge wohl ohne seine Kunden machen würde.
(Die Frage wurde übrigens mal ernsthaft gestellt).



Ganz so abwegig ist DonMartins Einwand nicht. Fuer viele Leute waren solche Scheissjobs, die wir als unzumutbar empfinden, auch schon ein notwendiger Zwischenschritt zu einem besseren Leben ohne Armut, weil man sich auch von solchen Kuemmerloehnen was absparen kann um z.B. irgendwohin zu migrieren, wo es mehr Moeglichkeiten gibt, oder sich ein eigenes kleines Geschaeft aufzubauen.

Klar waere es besser, wenn man diese Leute gleich von Anfang an anständig bezahlen wuerde und unter humanen Bedingungen arbeiten liesse, aber ganz einfach nur diese Jobs abschaffen (worauf ein Auftragsstopp aus Europa zwangsläufig hinausliefe), weil sie inhuman sind (dass die das sind, sehe ich auch so) hilft auch nicht, weil es manchen dieser Menschen einen der wenigen Wege aus der Armut verbaut. Ich sah da mal eine richtig gute Doku ueber die zwei Seiten solcher Arbeitsverhältnisse. Da wird man schon nachdenklich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2153548) Verfasst am: 06.10.2018, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen

Dich kann ich z.B. nicht gemeint haben. Du laesst ja schliesslich nicht den geringsten Zweifel daran, dass Du den Kapitalismus irgendwie schon behalten willst. Sehr glücklich

Der Unterschied zwischen "ich will etwas nicht haben" und "wenn das weg ist, wird alles gut" ist dir klar?
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Beitrag(#2153549) Verfasst am: 06.10.2018, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Finde ich eine prima Idee.

Ich auch.
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beachbernie
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Beitrag(#2153551) Verfasst am: 06.10.2018, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer meint man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut, der liegt noch mehr daneben.

Wer meint denn hier überhaupt sowas? Am Kopf kratzen

Dich kann ich z.B. nicht gemeint haben. Du laesst ja schliesslich nicht den geringsten Zweifel daran, dass Du den Kapitalismus irgendwie schon behalten willst. Sehr glücklich

Der Unterschied zwischen "ich will etwas nicht haben" und "wenn das weg ist, wird alles gut" ist dir klar?



Deinen Ausführungen zufolge klappt das mit dem Sozialismus vor allem deshalb nicht, weil der Kapitalismus die Sozialisten nicht ungestört machen laesst und durch Boykotte und politische Einmischungen bis hin zum Krieg immer wieder die von denen erreichten Fortschritte kaputt macht.

Waere der Kapitalismus abgeschafft, dann könnten die Sozialisten endlich ihre Pläne ungestört verwirklichen und alles waere gut, weil die Marxisten haben das schliesslich alles wissenschaftlich berechnet und bewiesen und somit ist klar, dass am Ende eine bessere Welt herauskommen muss.

Ausser natuerlich, die marxistische Wissenschaft ist auf dem Holzweg und dieser ganze Marxismus ist Unsinn. Was selbstverstaendlich schon von der Theorie her nicht sein kann. Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein. Da ich aber weiss, dass Du die marxistische Theorie nicht fuer Unsinn, sondern fuer Wissenschaft hältst => "den Kapitalismus abschaffen und alles wird gut." Wir Marxisten machen das dann schon, wenn man uns endlich machen laesst. zwinkern
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Beitrag(#2153553) Verfasst am: 06.10.2018, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere der Kapitalismus abgeschafft, dann könnten die Sozialisten endlich ihre Pläne ungestört verwirklichen und alles waere gut, weil die Marxisten haben das schliesslich alles wissenschaftlich berechnet und bewiesen und somit ist klar, dass am Ende eine bessere Welt herauskommen muss.

Ich habe dir schonmal gesagt, dass du bitte nicht mir dein eigenes Unverständnis darüber, was ein Beweis ist, unterstellen sollst. Ich bin weder der Ansicht, dass "der Marxismus" "bewiesen" ist, noch dss das überhaupt Sinn ergibt. Überhaupt ist der ganze Satz Quatsch. Wie schafft man denn ein Wirtschaftssystem ab, und wie erlaubt eine solche Abschaffung in abstractu auch schon die Verwirklichung irgendwelcher Pläne? (Wenn man die Menschheit mit Nuklearwaffen ausrottet, ist der Kapitalismus auch abgeschafft, aber das erlaubt nicht den Sozialisten die Verwirklichung ihrer Pläne.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausser natuerlich, die marxistische Wissenschaft ist auf dem Holzweg und dieser ganze Marxismus ist Unsinn.

Genau. Entweder der Kapitalismus ist "an allem schuld" (bekanntlich ist Schuld eine zutiefst marxistische Kategorie) oder "der ganze (!!!) Marxismus" ist Unsinn. Andere Möglichkeiten lassen sich nicht mal denken. Weiß doch jeder. Pillepalle

Wer hat dir eigentlich den Blödsinn eingetrichtert, Kommunismus lasse sich völlig unabhängig von den gegebenen materiellen Rahmenbedingungen verwirklichen? Ich war das jedenfalls ganz sicher nicht. Zur Verdeutlichung und weil du das Beispiel so gerne magst: Chavez' Programm war im wesentlichen Sozialdemokratie mit ein Bisschen Vergesellschaftung, finanziert durch Ölexporte, und noch nicht mal das hat unter den in Venezuela herrschenden Verhältnissen funktioniert. Einen auf Venezuela begrenzten Sozialismus auch nur zu versuchen ist eine blöde Idee. Es stimmt zwar, dass die USA und Saudi-Arabien ihren Teil dazu beigetragen haben, das Chavez-Experiment zum Scheitern zu bringen, aber letztlich war das ziemlich sicher nur eine Beschleunigung des kaum Vermeidbaren. "Der Kapitalismus" ist daran nur in Abstraktion "schuld", nämlich in dem trivialen Sinne, dass das Ganze eben unter den Bedingungen des kapitalistischen Weltmarkts stattfand. Damit hätte man aber eben rechnen müssen, und das nicht getan zu haben war Chavez' "Schuld". Siehst du, ich meine eben nicht, dass "alles" die "Schuld" "des Kapitalismus" ist. Ich verwende noch nicht mal diese Kategorien auf diese Weise. Das ist lediglich das, was dein Oberstübchen anscheinend aus meinen Beiträgen zusammenkonstruiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was selbstverstaendlich schon von der Theorie her nicht sein kann.

Die Theorie sagt, dass die Theorie richtig ist. No shit, Sherlock! Kleiner Tipp: Wenn du versuchst, eine Polemik zu schreiben, und es kommt eine Tautologie dabei heraus, machst du was falsch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann

Diese Wortfolge fängt nicht einmal an, Sinn zu ergeben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.

Dass dir zu irgendwas nichts einfällt, ist nicht wirklich überraschend, aber trotzdem kein Argument.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.10.2018, 02:19, insgesamt 7-mal bearbeitet
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Beitrag(#2153555) Verfasst am: 06.10.2018, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und wir haben bei den Näherinnen in Bangladesh gerade keine europäischen Standards. (Einer der Gründe, warum Unternehmen ihre Produktion verlagern, ist ja gerade, daß sie damit Geld sparen.)

Was würden die Näherinnen machen ohne europäische Aufträge?


Die Frage hat ungefähr die Qualität wie die Frage, was der Strichjunge wohl ohne seine Kunden machen würde.
(Die Frage wurde übrigens mal ernsthaft gestellt).



Ganz so abwegig ist DonMartins Einwand nicht. Fuer viele Leute waren solche Scheissjobs, die wir als unzumutbar empfinden, auch schon ein notwendiger Zwischenschritt zu einem besseren Leben ohne Armut, weil man sich auch von solchen Kuemmerloehnen was absparen kann um z.B. irgendwohin zu migrieren, wo es mehr Moeglichkeiten gibt, oder sich ein eigenes kleines Geschaeft aufzubauen.

Klar waere es besser, wenn man diese Leute gleich von Anfang an anständig bezahlen wuerde und unter humanen Bedingungen arbeiten liesse, aber ganz einfach nur diese Jobs abschaffen (worauf ein Auftragsstopp aus Europa zwangsläufig hinausliefe), weil sie inhuman sind (dass die das sind, sehe ich auch so) hilft auch nicht, weil es manchen dieser Menschen einen der wenigen Wege aus der Armut verbaut. Ich sah da mal eine richtig gute Doku ueber die zwei Seiten solcher Arbeitsverhältnisse. Da wird man schon nachdenklich.


Das ist aber ein bißchen optimistisch. Selbst in der Ukraine (ich weiß, zumindest dessen aktuelle politische Akteure von dir sehr geliebt werden) sind die Löhne "wirtschaftsfreundlich" - aber leider nicht menschenfreundlich - niedrig:

"Europas Sweatshops"

Zitat:
Neue Berichte der Clean Clothes Campaign dokumentieren Armutslöhne in den Modefabriken Ungarns, Serbiens und der Ukraine. Viele Näherinnen in der Ukraine verdienen trotz Überstunden nur den Nettomindestlohn von 89 Euro im Monat. Ein existenzsichernder Lohn, von dem eine Familie leben kann, müsste mit 438 Euro fünfmal höher sein. Die Hauptauftraggeber der Schuh- und Modefabriken sind große Modekonzerne wie Benetton, ESPRIT, GEOX, Triumph und Vero Moda.


Und immerhin ist das ja ein europäisches Land, eigentlich müßte man ja denken, daß dort gewisse Standards gelten sollten. Was den Mindestlohn in Bangladesh betrifft:

Zitat:
Bangladesch: Mindestlohn für Bekleidungsarbeiter wird auf 95 US-Dollar erhöht. Der Mindestlohn von Bekleidungsarbeitern im Herstellungsland Bangladesch soll ab Dezember von derzeit 5.300 Taka (rund 63 US-Dollar) auf 8.000 Taka (rund 95 US-Dollar) erhöht werden.


95 Dollar in der Ukraine und 95 Dollar in Bangladesh haben natürlich eine unterschiedliche Kaufkraft, da müßte man jetzt noch gegenrechnen (hier so eine "Cost-of-Living"-Seite). Aber mir wird direkt in der ersten Zeile eine Gesamteinschätzung präsentiert, die mir sagt, daß das eher "immer noch wenig" sein könnte:

Zitat:
Cost of living in Bangladesh is 54.44% lower than in Germany (aggregate data for all cities, rent is not taken into account).


Wenn man an den Beispielen aber mal so runterliest, kommt man relativ schnell dahin, daß die Näherinnen sich die Sachen, die sie da zusammennähen, nicht leisten könnten. Es dürfte natürlich gelten, daß Westprodukte auch Westpreise (oder sogar etwas mehr) kosten werden (denn Expatriates und die Leute mit den guten Jobs werden sich die leisten können) und es auch billigere lokale Produkte gibt, die eine vertretbare Qualität haben. Aber ich sehe immer noch nicht, wo die Leute da so großartig sparen könnten. Schon Wohnen kostet empfindlich, dann muß man noch essen (wahrscheinlich sehr viel mehr Reis als Obst und Gemüse oder gar Fleisch), und was ist, wenn man krank wird...

Und wir haben das Problem, daß Verbesserungen häufig gegen den Willen der Fabrikanten erkämpft werden müssen. Und wie erwartet sehen diese dadurch ihre Einkünfte gefährdet:

"Billigmode für 50 Euro monatlich"

taz hat folgendes geschrieben:
Zugleich werden große Teile der Erhöhung durch die zweistellige Inflation im Land abgeschwächt. (...) Die Mindestlohn-Erhöhung 2010 hatte nicht einmal diese ausgeglichen. Seitdem sind die Preise um durchschnittlich 30 Prozent gestiegen. „Wir hätten gern einen höheren Mindestlohn durchgesetzt, aber dazu fehlt uns die Kraft“, sagte (der Gewerkschafter Babul) Akhter. Gewerkschaftsarbeit ist in Bangladesch durch Gesetze stark eingeschränkt, zudem werden AktivistInnen häufig eingeschüchtert oder entlassen, wenn ihr Engagement bekannt wird.

FabrikbesitzerInnen fürchten dagegen um ihre Konkurrenzfähigkeit. „Die Stückkosten steigen nun um 16 bis 22 Cent, sagt Rubana Huq, Chefin der Mohammadi Unternehmensgruppe, die unter anderen H&M und C&A beliefert und jährlich fast 23 Millionen Euro umsetzt. „Bisher scheint es nicht, als würden unsere Kunden diese Preissteigerung akzeptieren.“ Nun müsse die Produktivität steigen.


Da wird gesagt, wenn die Auslandsproduktion halt mit der Faktor-Arbitrage (hier: billigere Lohnkosten) gerechtfertigt wird, gehen die Firmen bald in noch ärmere (oder diktatorischere) Länder, wenn es ihinen selbst in Bangladesh zu teuer wird. Wohlgemerkt, es geht da um Preissteigerungen in der Größenordnung von ein paar Cent: Man könnte den Lohn der Arbeiterinnen verdoppeln und das würde den Endverbraucher in Europa vielleicht ein oder zwei Euro mehr pro Hemdchen kosten.

(Und da sollen Manche nicht glauben, daß diese Pfennigfuchserei gegen ethische Maßstäbe gerade bei großen und bekannten Unternehmen dem Kapitalismus wesensinhärent sein könnte... Am Kopf kratzen)

Link klickbar gemacht. vrolijke
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Beitrag(#2153561) Verfasst am: 06.10.2018, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Somit haben wir empirisch gar keine Vergleichsmöglichkeit zwischen *dem Kapitalismus* und *dem Sozialismus*, will sagen, zwischen kapitalistischen und sozialistischen Ländern.

Aber das ist ja hier eigentlich OT, siehe thread-Titel.
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Beitrag(#2153562) Verfasst am: 06.10.2018, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.
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Beitrag(#2153567) Verfasst am: 06.10.2018, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.
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Marcellinus
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Beitrag(#2153568) Verfasst am: 06.10.2018, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.


Nach Marx ist eine der notwendigen Bedingungen für den Sozialismus der vollständig entwickelte bürgerliche Kapitalismus. Vielleicht müssen die Gläubigen sich einfach noch ein bißchen gedulden.

Wahrscheinlicher ist allerdings, daß das, was heute unter dem Etikett Marxismus betrieben wird, nicht Wissenschaft sondern politische Ideologie ist (man könnte es auch Wunschdenken nennen).
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Beitrag(#2153569) Verfasst am: 06.10.2018, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.


Ich sehe keinen Klassenkampf. Zwar gibt es definierbare Klassen mit eigenen Interessen, die zu Konflikten führen, aber nicht zu bewussten Kämpfen. Genau das ist ja das Problem mit dem sich Sozialisten herumschlagen. Niemand kämpft, am wenigsten die prekären Klassen, und wenn, dann untereinander, um die Brosamen.
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Beitrag(#2153571) Verfasst am: 06.10.2018, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


Leider können wir diesen Fall nicht beobachten, denn jedes auch nur halbwegs sozialistische Projekt wurde bisher oder wird wirtschaftlich, militärisch und/oder politisch aggressiv bekämpft, ohne Ausnahme.

Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.


Nach Marx ist eine der notwendigen Bedingungen für den Sozialismus der vollständig entwickelte bürgerliche Kapitalismus.


Kann man ungefähr so sagen, obwohl Marx es präziser fasst. Aber grundsätzlich ist das korrekt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht müssen die Gläubigen sich einfach noch ein bißchen gedulden.


Du bist ja ein toller Religionskritiker. Mit Nietzsche gegen Marx. Mach nur weiter so.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlicher ist allerdings, daß das, was heute unter dem Etikett Marxismus betrieben wird, nicht Wissenschaft sondern politische Ideologie ist (man könnte es auch Wunschdenken nennen).


Was wäre denn Wissenschaft an Stelle der marxistischen Empirie und Theorie samt Methodik?
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Beitrag(#2153572) Verfasst am: 06.10.2018, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Sozialismus auch dann nichts zustande kriegt, wenn kein Kapitalismus mehr dazwischenfunken kann, dann muesste dies an was anderem liegen und ausser der Unsinnigkeit des Marxismus faellt mir da nichts weiter ein.


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Wer hat denn den „Klassenkampf“ propagiert? Dann sollte man nicht heulen, wenn das Angebot angenommen wird.


Man sollte realistisch sein, die Empirie bestätigt also die Tatsache des Klassenkampfes.

Die Antwort darauf sollte kein Rumheulen sein, sondern ein Sich-Einstellen auf diese von Marx und Marxisten immer wieder aufgezeigte Realität. Nur dann kann man Erfolg haben, wobei ich jene Erkenntnis nur als eine von diversen notwendigen Bedingungen betrachte. Hinreichend ist dieses Wissen ebenso wenig wie das Wissen darüber, dass es Viren und Bakterien gibt und diese lebensgefährlich werden können.


Ich sehe keinen Klassenkampf. Zwar gibt es definierbare Klassen mit eigenen Interessen, die zu Konflikten führen, aber nicht zu bewussten Kämpfen. Genau das ist ja das Problem mit dem sich Sozialisten herumschlagen. Niemand kämpft, am wenigsten die prekären Klassen, und wenn, dann untereinander, um die Brosamen.


Wieso, auch der Klassenkampf, der nur von oben geführt wird, ist Klassenkampf, selbst wenn die eine Seite nur stillhält.

Oder ist eine still hingenommene Vergewaltigung keine Vergewaltigung mehr?

Klassenkampf von unten findet aber dennoch statt, ich erinnere nur an den aktuellen Ryanair-Streik, der über mehrer Länder verteilt stattfand, leider nur mit national orientierten Gewerkschaften.

News über diverse Klassenkämpfe samt Archiv findet man z.B. bei:

http://www.labournet.de/

Und um vielleicht mal eine Verbindung zu kriegen zum thread-Titel:

http://www.labournet.de/internationales/saudi-arabien/arbeitskaempfe-saudi-arabien/bauarbeiter-in-saudi-arabien-protestieren-wegen-monatelanger-lohnrueckstaende-das-regime-laesst-die-polizei-schiessen/

Der reaktionäre Islam ist besonders antikommunistisch. Kommunisten in den erzkapitalistischen Staaten Iran oder Saudi Arabien haben wenig Überlebenschancen. Doch diese Länder sind aufgrund ihres grundbürgerlichen Charakters immer gut als potenzielle oder faktische Verbündete des Westens, wie man am Beispiel Saudi Arabiens sieht.
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Beitrag(#2153573) Verfasst am: 06.10.2018, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Klassenkampf.

Ich vermute, du meinst, dass du keinen Klassenkampf seitens der Arbeiter siehst. Klassenkampf seitens der besitzenden Klasse gegen den ganzen Rest ist unübersehbar.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2153592) Verfasst am: 06.10.2018, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Klassenkampf.

Ich vermute, du meinst, dass du keinen Klassenkampf seitens der Arbeiter siehst. Klassenkampf seitens der besitzenden Klasse gegen den ganzen Rest ist unübersehbar.


Es ist unübersehbar, dass die Besitzenden ihre Vorteile in Geld und Macht ausnutzen. Weil sie es können. Aber: Versteht sich die Klasse der Besitzenden als Klasse mit gemeinsamen Zielen? Die Vermeidung von Steuern z.B. machen die Besitzenden ja aus Eigeninteresse und nicht, um die Arbeiterklasse zu bekämpfen.
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Beitrag(#2153593) Verfasst am: 06.10.2018, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber: Versteht sich die Klasse der Besitzenden als Klasse mit gemeinsamen Zielen?

Das ist keine notwendige Bedingung für das, was Marx und die meisten linken Theoretiker 'Klassenkampf' nennen. zwinkern Allerdings ist das ein recht häufiges Missverständnis.
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Beitrag(#2153598) Verfasst am: 06.10.2018, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Klassenkampf.

Ich vermute, du meinst, dass du keinen Klassenkampf seitens der Arbeiter siehst. Klassenkampf seitens der besitzenden Klasse gegen den ganzen Rest ist unübersehbar.


Es ist unübersehbar, dass die Besitzenden ihre Vorteile in Geld und Macht ausnutzen. Weil sie es können. Aber: Versteht sich die Klasse der Besitzenden als Klasse mit gemeinsamen Zielen? Die Vermeidung von Steuern z.B. machen die Besitzenden ja aus Eigeninteresse und nicht, um die Arbeiterklasse zu bekämpfen.


Tu doch nicht so als ob ausgerechnet Du Deinen Besitz nicht ausnutzen würdest. Oder gibst Du Dein Geld nicht aus um Dir was Schönes dafuer zu kaufen? Na also! Smilie
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beachbernie
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Beitrag(#2153599) Verfasst am: 06.10.2018, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlicher ist allerdings, daß das, was heute unter dem Etikett Marxismus betrieben wird, nicht Wissenschaft sondern politische Ideologie ist (man könnte es auch Wunschdenken nennen).


Was wäre denn Wissenschaft an Stelle der marxistischen Empirie und Theorie samt Methodik?



Vielleicht irgendetwas, das wenigstens versucht ergebnisoffen zu sein? Schulterzucken
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