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Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2146668) Verfasst am: 12.08.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen solche altbackenen 50er-Jahre-Ideologien kann man natürlich wenig machen.


Ehrlich? Nicht einmal gegen 50er-Jahre-Ideologen kannst du argumentativ bestehen? ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2146743) Verfasst am: 12.08.2018, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.

ADs trollender Habitus ist eigentlich genau die Reaktion, die deine Beiträge verdienen. Ich bin leider selbst meist viel zu gutmütig dafür.



Klarer Fall von verzerrter Selbstwahrnehmung. Skeptiker ist der Einzige hier, der sozialistische Positionen jenseits der Marktwirtschaft vertritt ohne zu trollen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2146744) Verfasst am: 12.08.2018, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen solche altbackenen 50er-Jahre-Ideologien kann man natürlich wenig machen.


Ehrlich? Nicht einmal gegen 50er-Jahre-Ideologen kannst du argumentativ bestehen? ; )


Argumente haben gegen anachronistische Adenauer-Phrasen Marke 40er/50er Jahre keine Chance.

Ob Addis leichte Sprache weiterhilft, wird sich zeigen. Also warten wir auf seine Rückkehr. Cool
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2146767) Verfasst am: 12.08.2018, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker ist der Einzige hier, der sozialistische Positionen jenseits der Marktwirtschaft vertritt ohne zu trollen.

Lachen Dann solltest du dir aber echt mal Gedanken machen, warum du selbst gegen Trolle regelmäßig argumentativ den Kürzeren ziehst. Lachen Lachen
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2146772) Verfasst am: 12.08.2018, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker ist der Einzige hier, der sozialistische Positionen jenseits der Marktwirtschaft vertritt ohne zu trollen.

Lachen Dann solltest du dir aber echt mal Gedanken machen, warum du selbst gegen Trolle regelmäßig argumentativ den Kürzeren ziehst. Lachen Lachen



Donald Trump glaubt auch immer er haette argumentativ gewonnen. Lachen
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#2146773) Verfasst am: 12.08.2018, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Donald Trump glaubt auch immer er haette argumentativ gewonnen. Lachen

Geschockt Ist das etwa ein kurzer Moment von self-awareness?

...eh. Wird nicht anhalten.
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Wilson
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Beitrag(#2147097) Verfasst am: 15.08.2018, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.wikipedia.org/wiki/Propagandamodell#Antikommunismus_oder_Antiideologie

Zitat:
Das Propagandamodell von Noam Chomsky und Edward S. Herman ist ein politisch-soziologisches bzw. medienwissenschaftliches Modell, das den manipulativen Einfluss wirtschaftlicher und politischer Interessengruppen auf die Berichterstattung der Massenmedien in Demokratien beschreibt.

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Skeptiker
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Beiträge: 16834
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Beitrag(#2151787) Verfasst am: 22.09.2018, 12:31    Titel: Marxismus und Wissenschaft Antworten mit Zitat

Aus dem Sandkasten in den Bereich der öffentlichen Sichtbarkeit hierher kopiert, wo es besser hinpasst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus hat eine politische Komponente, die seine Anhänger nicht leugnen können. Er ist nicht ergebnisoffen. Das disqualifiziert ihn als Wissenschaft.

Da denkst du "den Marxismus" zu sehr als Block. Bezüglich Marx politischer Schriften wie etwa dem "Manifest der Kommunistischen Partei" hast du ganz zweifelsohne Recht. Das "Manifest" würde ich auch nicht als wissenschaftliche Schrift auffassen. Was aber ist z.B. mit dem "Kapital"? In dem Sinne, in dem die Kritik der politischen Ökonomie eine politische Komponente hat, haben z.B. auch die Neoklassik und der Keynesianismus politische Komponenten. Das aber hieße in Konsequenz, dass man (wie beachbernie) nach deinem Maßstab die gesamte Wirtschaftswissenschaft als Nichtwissenschaft klassifizieren müsste. Andererseits ist gar nicht ohne Weiteres klar, was für politische Forderungen nun eigentlich aus den Analysen des "Kapital" abzuleiten sind - und genau in diesem Sinne ist das "Kapital" dann eben doch kein politisches Werk. Gleichermaßen halte ich es irreführend, z.B. die Arbeitswerttheorie als nicht ergebnisoffen zu betrachten. Es ist ohne Weiteres denkbar, dass sie irgendwann grundsätzlich neu abgefasst oder gar durch ein besseres Modell ersetzt werden müsste. Und dafür kann man durchaus Argumente sammeln. Was aber eben nicht geht, ist, dass man einfach sagt, Modelle seien per se Schwachsinn, und sich danach die Finger in die Ohren steckt.


Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise.

Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump.

Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie.

Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke.

Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat.

Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage.

Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche.
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#2151790) Verfasst am: 22.09.2018, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Zumindest was die kritische Wirtschaftstheorie im Kapital angeht, sind wir diesbezüglich anscheinend ganz grundsätzlich verschiedener Auffassung. Diese erlaubt m.E. ganz klar Vorhersagen und Marx selbst hat aus ihr auch Vorhersagen ökonomischer Tendenzen abgeleitet. Das ist natürlich beileibe nicht das einzige, was sie leistet - aber trotzdem.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2151824) Verfasst am: 22.09.2018, 18:16    Titel: Re: Marxismus und Wissenschaft Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus dem Sandkasten in den Bereich der öffentlichen Sichtbarkeit hierher kopiert, wo es besser hinpasst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus hat eine politische Komponente, die seine Anhänger nicht leugnen können. Er ist nicht ergebnisoffen. Das disqualifiziert ihn als Wissenschaft.

Da denkst du "den Marxismus" zu sehr als Block. Bezüglich Marx politischer Schriften wie etwa dem "Manifest der Kommunistischen Partei" hast du ganz zweifelsohne Recht. Das "Manifest" würde ich auch nicht als wissenschaftliche Schrift auffassen. Was aber ist z.B. mit dem "Kapital"? In dem Sinne, in dem die Kritik der politischen Ökonomie eine politische Komponente hat, haben z.B. auch die Neoklassik und der Keynesianismus politische Komponenten. Das aber hieße in Konsequenz, dass man (wie beachbernie) nach deinem Maßstab die gesamte Wirtschaftswissenschaft als Nichtwissenschaft klassifizieren müsste. Andererseits ist gar nicht ohne Weiteres klar, was für politische Forderungen nun eigentlich aus den Analysen des "Kapital" abzuleiten sind - und genau in diesem Sinne ist das "Kapital" dann eben doch kein politisches Werk. Gleichermaßen halte ich es irreführend, z.B. die Arbeitswerttheorie als nicht ergebnisoffen zu betrachten. Es ist ohne Weiteres denkbar, dass sie irgendwann grundsätzlich neu abgefasst oder gar durch ein besseres Modell ersetzt werden müsste. Und dafür kann man durchaus Argumente sammeln. Was aber eben nicht geht, ist, dass man einfach sagt, Modelle seien per se Schwachsinn, und sich danach die Finger in die Ohren steckt.


Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise.

Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump.

Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie.

Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke.

Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat.

Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage.

Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche.



Zunaechst einmal nehme ich sachlichen Widerspruch nie übel. Im Gegensatz zu manchen anderen halte ich mich nicht fuer unfehlbar und dementsprechend Widerspruch zu meinen Aussagen fuer legitim.

Ich muss natuerlich dem AD recht geben, wenn er sagt der Marxismus sei nicht ergebnisoffen und kann schon deshalb keine Wissenschaft sein. Auch der Verweis auf die Bezugnahme zu den bürgerlichen "Wirtschaftswissenschaften" kann dieses Urteil nicht entkräften, weil die genauswenig ergebnisoffen "forschen".

Worum handelt es sich denn eigentlich bei den diversen Spielarten von "Wirtschaftswissenschaft'?

Es sind in sich geschlossene ideologische Systeme, die dem Lobbyismus fuer ihre jeweils bevorzugte Klasse ein pseudowissenschaftliches Maentlein umhängen um daraus wissenschaftliche Autorität fuer die eigene Lobbyarbeit abzuleiten. Lobbyismus ist definitionsgemäß nie neutral, sondern dient vor allem dazu die Interessen der jeweiligen Interessengruppe zu befoerdern. Schon allein deshalb ist seine Arbeit nie ergebnisoffen und somit nicht wissenschaftlich.

Beim Marxismus wird Lobbyarbeit fuer die Arbeiterklasse gemacht oder fuer das, was man fuer die Interessen der Arbeiterklasse hält. Heutzutage gibt es schliesslich einen enormen Diskonnect zwischen Arbeiterschaft und insbesondere den akademischen Marxisten, was deren Legitimationsgrundlage mittlerweile weitgehend zerstört hat. Bei den bürgerlichen Wirtschaftsideologien wird Lobbyarbeit fuer Industrielle und Besitzbürger geleistet, wobei hier Lobby und Interessengruppe weitaus harmonischer Hand in Hand arbeiten. Mit ein Grund dafuer weshalb die bürgerlichen Wirtschaftsideologien die praktische Wirtschaftspolitik weitgehend dominieren.

An einem Beispiel möchte ich erläutern wie sich das auf die praktischen Ergebnisse dieser "Wissenschaften" auswirkt.

Das Stichwort liefert mir hier unser lieber Schmalspurmarxist Tarvoc:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Neoliberale Maßnahmen erzeugen allerdings nur kurzfristig maximale Profite. Langfristig wirken sie sich negativ auf die Kaufkraft der Bevölkerung aus.


Hier geht es grundsätzlich um die Frage der Verteilung des von der Wirtschaft produzierten Reichtums, etwas was natuerlich den Kern jedes Lobbyistentums direkt berührt. Wenn Tarvoc von der "Kaufkraft der Bevölkerung" spricht, dann meint er natuerlich vor allem die Kaufkraft der Arbeitnehmer und wirtschaftlich deklassierten und absolut nicht die der Unternehmer und Industriellen und schreibt der entscheidende Bedeutung zu.

Dies muss er als Marxist so sehen, obwohl das nicht selbstverstaendlich ist. Bürgerliche Ideologen sehen das naturgemäß anders, weil sie Lobbyismus zugunsten einer anderen Gruppe betreiben. Denen ist die Kaufkraft der Arbeitenehmerschaft profund egal und die "beweisen" entsprechend lieber "wissenschaftlich", dass das Geld in den Händen ihrer Klientel am Besten aufgehoben ist. Entsprechend argumentieren sie fuer niedrigere Steuern und gegen sozialen Ausgleich durch umverteilende Steuerpolitik. Dabei ist es fuer das Funktionieren der Wirtschaft sehr egal woher die Nachfrage kommt, ob aus der Masse der Bevölkerung oder von einer reichen oder superreichen Minderheit. Es muss nur irgendeine Nachfrage dasein, damit der Wirtschaftsmotor brummen kann.

Man kann nun schlechterdings genauswenig von einem Marxisten erwarten, dass er dafuer plädiert die besitzenden Klassen per Steuerpolitik auf Kosten Sozialpolitik zu begünstigen, wie man von einem bürgerlichen Ökonomen erwarten kann, dass er fuer massive Steuererhöhungen plädiert um einen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren. Hier wird sichtbar, dass keine der grossen Wirtschaftsideologien ergebnisoffene Forschung betreibt, sondern immer nur Interessenpolitik und in ihrem Lobbyismus befangen bleibt. Und Wissenschaft geht nun mal anders!
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Skeptiker
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Beitrag(#2151832) Verfasst am: 22.09.2018, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Zumindest was die kritische Wirtschaftstheorie im Kapital angeht, sind wir diesbezüglich anscheinend ganz grundsätzlich verschiedener Auffassung. Diese erlaubt m.E. ganz klar Vorhersagen und Marx selbst hat aus ihr auch Vorhersagen ökonomischer Tendenzen abgeleitet. Das ist natürlich beileibe nicht das einzige, was sie leistet - aber trotzdem.


Tendenzen ja, aber die Voraussagen sind halt nicht so exakt definierbar wie in der Physik.

Der Fehler ist auch gar nicht die mangelnde fehlende Exaktheit des Marxismus in Bereich Vorhersagekraft ökonomischer Entwicklungen oder gar technologischer/Produktivkraftentwicklungen. Der Fehler ist die falsche Erwartung und Vorstellung, dass eine ökonomische Theorie nur dann richtig bzw. wissenschaftlich ist, wenn sie der Determinismusideologie der Physik des 19. Jahrhunderts folgt.

Auch die Evolutionstheorie kann nicht vorhersagen, wie sich das Leben auf dieser Erde weiter entwickelt - wenn es denn überhaupt noch lange die Chance dazu hat angesichts sich kumulativ verstärkender ökonomischer, militärischer, ökologischer und gesundheitlicher Krisen und Katastrophen.

Aber die Evolutionstheorie kann gut erklären, "wie es dazu kam" - so wie es der Marxismus in Bezug auf den heutigen Kapitalismus kann.

Beides sind durch und durch wissenschaftlich begründete Theorien. Die eine bzgl. der Entwicklung des biologischen Lebens, die andere bzgl. der Entwicklung menschlicher Gesellschaften.

Den bürgerlichen Wirtschaftstheorien fehlt nicht nur die Dialektik, sondern allein schon der Entwicklungsgedanke.
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Beitrag(#2151839) Verfasst am: 22.09.2018, 19:11    Titel: Re: Marxismus und Wissenschaft Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus dem Sandkasten in den Bereich der öffentlichen Sichtbarkeit hierher kopiert, wo es besser hinpasst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus hat eine politische Komponente, die seine Anhänger nicht leugnen können. Er ist nicht ergebnisoffen. Das disqualifiziert ihn als Wissenschaft.

Da denkst du "den Marxismus" zu sehr als Block. Bezüglich Marx politischer Schriften wie etwa dem "Manifest der Kommunistischen Partei" hast du ganz zweifelsohne Recht. Das "Manifest" würde ich auch nicht als wissenschaftliche Schrift auffassen. Was aber ist z.B. mit dem "Kapital"? In dem Sinne, in dem die Kritik der politischen Ökonomie eine politische Komponente hat, haben z.B. auch die Neoklassik und der Keynesianismus politische Komponenten. Das aber hieße in Konsequenz, dass man (wie beachbernie) nach deinem Maßstab die gesamte Wirtschaftswissenschaft als Nichtwissenschaft klassifizieren müsste. Andererseits ist gar nicht ohne Weiteres klar, was für politische Forderungen nun eigentlich aus den Analysen des "Kapital" abzuleiten sind - und genau in diesem Sinne ist das "Kapital" dann eben doch kein politisches Werk. Gleichermaßen halte ich es irreführend, z.B. die Arbeitswerttheorie als nicht ergebnisoffen zu betrachten. Es ist ohne Weiteres denkbar, dass sie irgendwann grundsätzlich neu abgefasst oder gar durch ein besseres Modell ersetzt werden müsste. Und dafür kann man durchaus Argumente sammeln. Was aber eben nicht geht, ist, dass man einfach sagt, Modelle seien per se Schwachsinn, und sich danach die Finger in die Ohren steckt.


Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise.

Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump.

Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie.

Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke.

Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat.

Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage.

Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche.


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Beitrag(#2151843) Verfasst am: 22.09.2018, 19:13    Titel: Re: Marxismus und Wissenschaft Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus ist in seinen 1000 rationalen und richtigen Kernen weiterentwickelbar in dialektischer Weise.

Es gibt Thesen, die haben noch nicht mal einen rationalen oder richtigen Kern und sind letzten Endes nur in die Tonne zu hauen, wie etwa die Thesen vom *Ende der Geschichte*, die TINA-Ideologie der Thatcheristen, Rassismen und Sozialdarwinismen aller Art oder die Klimatheorien von Trump.

Im übrigen ist die Unterstellung an den Marxismus, er sei nicht ergebnisoffen ähnlich zu der Behauptung von fwo, der Marxismus sei eine Haltungsapologie.

Was man sagen kann ist: Marxismus ist eine Wissenschaft, sie liefert gut begründete Begriffe und Kategorien, gut begründete Systeme von Wechselbeziehungen von Kategorien und ist in diesem Sinne allerdings unfertig nach meinem Dafürhalten. Positiv ausgedrückt ist der Marxismus höher zu entwickeln, siehe oben. Das ist seine Stärke.

Marx hat sich bei Entwicklung seiner Wissenschaft ausführlich mit zahlreichen bürgerlichen Ökonomen seiner Zeit auseinander gesetzt und auch mit diversen bürgerlichen Ideologen. Seine Theorie stellt auch eine Weiterentwicklung der Theorien von Ricardo, Smith u.a. dar, dessen rationale Theoriegehalte Marx in dialektischer Weise bewahrt hat.

Was der Marxismus nicht ist - und ich glaube, das nimmt ihm insbesondere beachbernie sehr übel - der Marxismus ist keine pragmatische Methode für irgendwas, er ist keine Technik. Marxismus kann noch nicht mal die Zukunft voraus sagen, er besitzt - Hi, van Hanegem! - keine predictive power.

Aber wenn man die heutige Gesellschaft gut verstehen will, ist Marxismus eine sehr gute Grundlage.

Für die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft braucht es sicherlich noch einiges mehr als nur wissenschaftliche Grundlagen. Aber das spricht ja nicht gegen eine solche.


Ich muss natuerlich dem AD recht geben, wenn er sagt der Marxismus sei nicht ergebnisoffen und kann schon deshalb keine Wissenschaft sein. Auch der Verweis auf die Bezugnahme zu den bürgerlichen "Wirtschaftswissenschaften" kann dieses Urteil nicht entkräften, weil die genauswenig ergebnisoffen "forschen".

Worum handelt es sich denn eigentlich bei den diversen Spielarten von "Wirtschaftswissenschaft'?

Es sind in sich geschlossene ideologische Systeme, die dem Lobbyismus fuer ihre jeweils bevorzugte Klasse ein pseudowissenschaftliches Maentlein umhängen um daraus wissenschaftliche Autorität fuer die eigene Lobbyarbeit abzuleiten. Lobbyismus ist definitionsgemäß nie neutral, sondern dient vor allem dazu die Interessen der jeweiligen Interessengruppe zu befoerdern. Schon allein deshalb ist seine Arbeit nie ergebnisoffen und somit nicht wissenschaftlich.

Beim Marxismus wird Lobbyarbeit fuer die Arbeiterklasse gemacht oder fuer das, was man fuer die Interessen der Arbeiterklasse hält. Heutzutage gibt es schliesslich einen enormen Diskonnect zwischen Arbeiterschaft und insbesondere den akademischen Marxisten, was deren Legitimationsgrundlage mittlerweile weitgehend zerstört hat. Bei den bürgerlichen Wirtschaftsideologien wird Lobbyarbeit fuer Industrielle und Besitzbürger geleistet, wobei hier Lobby und Interessengruppe weitaus harmonischer Hand in Hand arbeiten. Mit ein Grund dafuer weshalb die bürgerlichen Wirtschaftsideologien die praktische Wirtschaftspolitik weitgehend dominieren.

...

Hier geht es grundsätzlich um die Frage der Verteilung des von der Wirtschaft produzierten Reichtums, etwas was natuerlich den Kern jedes Lobbyistentums direkt berührt. Wenn Tarvoc von der "Kaufkraft der Bevölkerung" spricht, dann meint er natuerlich vor allem die Kaufkraft der Arbeitnehmer und wirtschaftlich deklassierten und absolut nicht die der Unternehmer und Industriellen und schreibt der entscheidende Bedeutung zu.

Dies muss er als Marxist so sehen, obwohl das nicht selbstverstaendlich ist. Bürgerliche Ideologen sehen das naturgemäß anders, weil sie Lobbyismus zugunsten einer anderen Gruppe betreiben. Denen ist die Kaufkraft der Arbeitenehmerschaft profund egal und die "beweisen" entsprechend lieber "wissenschaftlich", dass das Geld in den Händen ihrer Klientel am Besten aufgehoben ist. Entsprechend argumentieren sie fuer niedrigere Steuern und gegen sozialen Ausgleich durch umverteilende Steuerpolitik. Dabei ist es fuer das Funktionieren der Wirtschaft sehr egal woher die Nachfrage kommt, ob aus der Masse der Bevölkerung oder von einer reichen oder superreichen Minderheit. Es muss nur irgendeine Nachfrage dasein, damit der Wirtschaftsmotor brummen kann.

Man kann nun schlechterdings genauswenig von einem Marxisten erwarten, dass er dafuer plädiert die besitzenden Klassen per Steuerpolitik auf Kosten Sozialpolitik zu begünstigen, wie man von einem bürgerlichen Ökonomen erwarten kann, dass er fuer massive Steuererhöhungen plädiert um einen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren. Hier wird sichtbar, dass keine der grossen Wirtschaftsideologien ergebnisoffene Forschung betreibt, sondern immer nur Interessenpolitik und in ihrem Lobbyismus befangen bleibt. Und Wissenschaft geht nun mal anders!


Du meinst also, dass die Marxisten parteilich sind für ihr proletarisches Klientel und die bürgerlichen Ökonomen parteilich für das bürgerliche Klientel, weshalb beide keine wissenschaftlichen Theorien entwerfen könnten, sondern als Auftragsarbeiter immer nur die Interessen ihrer jeweiligen Auftraggeber im Blick hätten.

Wenn ein König dem Künstler den Auftrag gibt, ein schönes Bild zu malen, wird der Künstler sicherlich kaum die schwer schuftenden Bauern zeigen, sondern eher glorreiche Bilder der Königsfamilie.

Für Marx war das ein dialektisches Thema. Indem die Arbeiterklasse ihre egoistischen Interessen zu den herrschenden Interessen erhebt - als "Diktatur des Proletariats" - unterdrückt sie die interessen der vormals ebenso diktatorischen bürgerlichen Klassen.

Man hat hier also zunächst mal die Negation der bürgerlichen Diktatur, dann zweitens die Errichtung der proletarischen Diktatur und als einen dritten Schritt die Synthese beider Klasseninteressen in Form der Gestaltung einer Gesellschaft des allgemeinen Interesse aller gemeinsam.

Die bürgerlichen Ideologen behaupten statt dessen, dass die Diktatur der bürgerlichen Interessen identisch seien mit dem allgemeinen Menschheitsinteresse. Sie denken sich dann so Sachen aus wie die *Volksgemeinschaft*, wo Genosse Landstreicher Arm in Arm mit Genosse Kapitalist gemeinsam seine Freizeit gestaltet. Klassenantagonismen existieren in der Welt der bürgerlichen und auch faschistischen Ideologiewelt nicht.

Nun gehen diese strukturkonservativen Ideologen von schwarz bis braun geschickt vor. Sie räumen gegebenenfalls ein, dass es zwar in der schlimmen, schweren Vergangenheit Klassen gegeben hätte. Aber heute, da gebe es nur noch *Demokratie*, *Rechtsstaat* und *offene Gesellschaft*.

Das ist die Überwindung der Klassengegensätze im Geiste an Stelle ihrer Überwindung durch reale Weiterentwicklung des menschlichen Zusammenarbeitens und Zusammenlebens.

Da ich gerne mal gute Bücher empfehle und weiß, dass "Das Kapital" schwere Kost ist, ermutige ich dazu, mal das folgende Buch zu lesen, welches relativ neu und spannend zu lesen ist:

Marx – der Unvollendete, Biographie von Jürgen Neffe

Siehe auch unter dem Ausbeuterunternehmen Amazon, wo die Kundenbewertungen ganz interessant sind und einen guten Eindruck vermitteln.

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Beitrag(#2151907) Verfasst am: 23.09.2018, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist noch nicht mal der Punkt. Mit "Bevölkerung" war in meiner Aussage schon (jedenfalls tendenziell) die ganze Bevölkerung gemeint und nicht nur die Arbeiterklasse oder deklassierte Klassen. Irgendwo muss der Profit ja herkommen. Die Vorstellung, dass es möglich wäre, dass die Kapitalistenklasse nur noch ausschließlich an sich selbst verkauft und trotzdem sämtliche Kapitalisten weiterhin wie üblich Profite machen, geht schon rein rechnerisch gar nicht auf. Um sowas anzunehmen, muss man daran glauben, dass sich Profit irgendwie magisch aus dem Nichts herzaubern ließe (und irgendwie habe ich den dumpfen Verdacht, dass beachbernie sowas tatsächlich glaubt). Wenn die Kapitalisten nicht wirtschaftlich darauf angewiesen wären, dass auch im Rest der Gesellschaft zumindest für Konsumgüter eine bestimmte Kaufkraft besteht, dann könnten sie auch genauso gut mit Gewalt die Lohnarbeit großflächig durch Formen von Sklaverei oder unbezahlter Zwangsarbeit ersetzen. Die Machtmittel dazu hätten sie jedenfalls, und es ist ja auch nicht so, als hätte es sowas in der Geschichte des Kapitalismus noch nie irgendwo gegeben - nur ist das unter normalen Umständen nicht das bevorzugte Modell. Auch nicht das von den Kapitalisten bevorzugte.
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Beitrag(#2151967) Verfasst am: 23.09.2018, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist noch nicht mal der Punkt. Mit "Bevölkerung" war in meiner Aussage schon (jedenfalls tendenziell) die ganze Bevölkerung gemeint und nicht nur die Arbeiterklasse oder deklassierte Klassen. Irgendwo muss der Profit ja herkommen. Die Vorstellung, dass es möglich wäre, dass die Kapitalistenklasse nur noch ausschließlich an sich selbst verkauft und trotzdem sämtliche Kapitalisten weiterhin wie üblich Profite machen, geht schon rein rechnerisch gar nicht auf. Um sowas anzunehmen, muss man daran glauben, dass sich Profit irgendwie magisch aus dem Nichts herzaubern ließe (und irgendwie habe ich den dumpfen Verdacht, dass beachbernie sowas tatsächlich glaubt). Wenn die Kapitalisten nicht wirtschaftlich darauf angewiesen wären, dass auch im Rest der Gesellschaft zumindest für Konsumgüter eine bestimmte Kaufkraft besteht, dann könnten sie auch genauso gut mit Gewalt die Lohnarbeit großflächig durch Formen von Sklaverei oder unbezahlter Zwangsarbeit ersetzen. Die Machtmittel dazu hätten sie jedenfalls, und es ist ja auch nicht so, als hätte es sowas in der Geschichte des Kapitalismus noch nie irgendwo gegeben - nur ist das unter normalen Umständen nicht das bevorzugte Modell. Auch nicht das von den Kapitalisten bevorzugte.


Jo, Du meinst zwar alle Klassen aber ohne die Arbeiter- und Deklassiertenklasse geht's gar nicht. Ohne die Kapitalistenklasse aber irgendwie schon, weil die willst Du ja abschaffen. Lachen

Und natuerlich rechnet sich Wirtschaft auch ohne Konsumbeitrag durch die unteren Klassen. Dann muessen "die da oben" halt mehr ausgeben und ich glaube nicht, dass die ein Problem damit haben. Den wirtschaftlichen Kennzahlen ist es sehr egal ob ein Umsatzdollar jetzt von einem Hungerleider oder von einem Milliardär kommt, ob ein Paar Billigschuhe oder eine Luxusjacht dafuer gekauft wird. Umsatz ist Umsatz! Zu dieser Erkenntnis kommt man ganz einfach durch logisches Denken.

Und nicht nur die Logik sagt einem dies, sondern auch die beobachtbare Realitaet im Amiland, das auf dem Weg zur unterklassenlosen Wirtschaft bereits am Weitesten fortgeschritten ist.

Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.
Aber ich glaube nicht, dass Dich das ueberzeugt, weil im Marxismus wird ja schliesslich wissenschaftlich nachgewesen, dass wenn ein Widerspruch marxistischer Theorie und beobachtbarer Realitaet sichtbar wird, die Realitaet im Zweifel falsch ist. Sehr glücklich

Noch etwas faellt am Beispiel USA auf. Waehrend durch eine einseitige neoliberal inspirierte Steuerpolitik und eine immer weiter ausgehöhlte Sozialpolitik die Einkommensschere zwischen den unteren ueber 90% und dem reichen Rest immer weiter auseinanderging, halbierte sich der Anteil der Aktionäre unter der amerikanischen Bevölkerung von ueber 50% auf nunmehr ca. 25%. Dies deutet darauf hin, woher die enorme Dynamik hin zu immer ungleicheren Vermögens- und Einkommensentwicklung eigentlich kommt. Bedingt durch die technolgische Entwicklung wird immer mehr Kapital und immer weniger Arbeitskraft benötigt, d.h. dass auch der Anteil der Arbeitseinkommen am gesellschaftlichen Gesamteinkommen im Vergleich zum Kapitaleinkommen ohnehin schon immer mehr sinkt. Wenn dann auch noch die relative Zahl der ausschliesslich auf Arbeitseinkommen angewiesenen Menschen im Vergleich zu denjenigen, die auch oder ausschliesslich Kapitaleinkommen beziehen, signifikant steigt, dann ist sonnenklar weshalb die soziale Entwicklung im Amiland so ist wie sie ist und es ist absehbar, dass diese Entwicklung sich durch die Politik der Trump-Administration noch beschleunigen wird und zwar ohne, dass dadurch das laengerfristige Wirtschaftswachstum beeinträchtigt wird.
Im Grunde genommen steuert die amerikanische Gesellschaft auf eine Situation hin, in der ein grosser Teil ihrer Bevölkerung voellig ueberfluessig wird. Als Arbeitskraftreservoir wird dieser Teil immer weniger gebraucht und auf der Nachfrageseite ist er ohnehin entbehrlich, weil die Reichen das Konsumieren genauso beherrschen.

Man darf gespannt wie sich die amerikanische Gesellschaft unter diesen Bedingungen weiter entwickeln wird, ich glaube naemlich nicht, dass sie die Kraft besitzt diese Fehlentwicklung aufzuhalten, dafuer ist sie viel zu unsolidarisch und atomisiert und letztlich sind ihre Mitglieder durch stupide Fernsehunterhaltung und exzessiven Pharmazeutikakonsum im Schnitt auch zu verbloedet.

Werden unsere Nachkommen Amerika als quasifeudale Ansammlung von hermetisch von der Aussenwelt abgeschotteten Reichtumsoasen inmitten einer chaotischen Welt voller Gewalt und Armnut, in der weit ueber 90% der Menschen hirnlos in die Glotze starrend vor sich hinvegetieren, erleben? Ich wuerde das zumindest nicht ausschliessen, zumal die Ansätze dafuer unübersehbar sind. Die Hoffnung jedenfalls, dass das System vorher an Nachfragemangel zusammenbricht ist (leider) voellig unbegruendet. Das Schlimme ist, dass (auch extremer) Neoliberalismus nachhaltig wirtschaftlich funktionieren kann. Die dadurch geschaffene Welt ist allerdings so inhuman, dass ich nicht darin leben wollte, auch nicht als Teil der im materiellen Uebefrluss lebenden feudalen Oberschicht. Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2151977) Verfasst am: 23.09.2018, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Dann tu was. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#2151983) Verfasst am: 23.09.2018, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie
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Lebensnebel
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Beitrag(#2151985) Verfasst am: 23.09.2018, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?
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beachbernie
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Beitrag(#2151986) Verfasst am: 23.09.2018, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Mein bescheidener Beitrag mag sehr, sehr geringfügig sein, aber immerhin ist das mehr als immer bloss ueber den Kapitalismus zu schimpfen und sich, anstatt was zu machen, in irgendwelchen spinnerten, rein theoretischen Utopien zu verlieren. zwinkern
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Beitrag(#2151987) Verfasst am: 23.09.2018, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.


Das würde ja bedeuten, dass die Industrien, die keine Luxusgüter herstellen, Probleme hätten, während die Luxusgüterproduzenten übermäßig zum Wirtschaftswachstum beitragen.

Woher hast du deine Informationen, dass Inlands-Luxus-Konsum die fehlende Massenkaufkraft kompensiert?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bedingt durch die technolgische Entwicklung wird immer mehr Kapital und immer weniger Arbeitskraft benötigt, ...


Gerade die technologischer Entwicklung der USA hinkt den Chinesen und Europäern hinterher, weshalb Trump eine protektionistische Wirtschaftspolitik fährt, um seine technisch nicht ganz konkurrenzfähige Wirtschaft vor den qualitativ höherwertigen Auslandsprodukten zu schützen.

Ich hatte vor kurzem etwas zum US-Wachstum geschrieben:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2150236#2150236

Und auch der folgende Artikel ist aufschlussreich:

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/08/26/usa-wachstum-der-wirtschaft-ist-mit-schulden-finanziert/

Lies mal beide Artikel durch. Da gibt's einige wichtige Infos zum US-Wirtschaftswachstum, die man bedenken sollte. Das Wachstum hat jedenfalls sehr wohl mit dem Auslandshandel zu tun und weniger mit Luxusinlandsnachfrage. Dennoch würde mich diese Quelle interessieren.
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Beitrag(#2151988) Verfasst am: 23.09.2018, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2151991) Verfasst am: 23.09.2018, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf.


Du musst nur daran glauben. Wir alle müssen morgen einfach zur Börse gehen und Aktien kaufen, und wenn das alle machen, dann wird alles gut. zwinkern
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Beitrag(#2151994) Verfasst am: 23.09.2018, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag von beachbernie mit seiner Wirtschaftstheorie:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.
Aber ich glaube nicht, dass Dich das ueberzeugt, weil im Marxismus wird ja schliesslich wissenschaftlich nachgewesen, dass wenn ein Widerspruch marxistischer Theorie und beobachtbarer Realitaet sichtbar wird, die Realitaet im Zweifel falsch ist. Sehr glücklich


(...)

Im Grunde genommen steuert die amerikanische Gesellschaft auf eine Situation hin, in der ein grosser Teil ihrer Bevölkerung voellig ueberfluessig wird. Als Arbeitskraftreservoir wird dieser Teil immer weniger gebraucht und auf der Nachfrageseite ist er ohnehin entbehrlich, weil die Reichen das Konsumieren genauso beherrschen.

Man darf gespannt wie sich die amerikanische Gesellschaft unter diesen Bedingungen weiter entwickeln wird, ich glaube naemlich nicht, dass sie die Kraft besitzt diese Fehlentwicklung aufzuhalten, dafuer ist sie viel zu unsolidarisch und atomisiert und letztlich sind ihre Mitglieder durch stupide Fernsehunterhaltung und exzessiven Pharmazeutikakonsum im Schnitt auch zu verbloedet.

Werden unsere Nachkommen Amerika als quasifeudale Ansammlung von hermetisch von der Aussenwelt abgeschotteten Reichtumsoasen inmitten einer chaotischen Welt voller Gewalt und Armnut, in der weit ueber 90% der Menschen hirnlos in die Glotze starrend vor sich hinvegetieren, erleben?


Ja, es ist doch erwartbar, daß es so kommt, wenn man hört, daß kleine Leute einem Milliardär (und Chef einer Regierung von Millionären und Milliardären) als "jemandem von ihnen" zujubeln, der ständig Entscheidungen fällt, die sie ökonomisch schädigen. So langsam kommen z.B. die Auswirkungen der Strafzollpolitik von Trump bei den Industriearbeitern und den Farmern an, schädigen sie, und trotzdem finden sie das ganz toll, was der Mann da tut Am Kopf kratzen.

Ronald Reagans Wirtschaftspolitik war im übrigen "voodoo economics": Die Steuern runter, bis der Staat zu quietschen beginnt - dafür explodierte die Verschuldung -, in der Hoffnung, daß die Leute, deren Steuern man gesenkt hat (Vielen hat das nämlich auch nichts genützt), dann anfangen wieder zu konsumieren - oder Billig-Arbeitsplätze zu schaffen, damit die Ärmeren dann auch mal was haben. Er hatte womöglich Glück, daß zu dem Zeitpunkt, als er es brauchte, einer dieser "Schweinezyklen" beendet war, sich die Leute mal wieder neue Sachen zugelegt haben. Denn investieren werden die Geldigen ja auch nur, wenn das ihren Reichtum vergrößert Am Kopf kratzen.

Und moralisch ist es ja wohl auch nicht, wenn das Wirtschaftssystem im Prinzip eine Umverteilungsmaschine ist, die die Reichen füttert, die Zahl derer vergrößert, die zwei oder drei Jobs brauchen. Und sie dann auch noch verhöhnt, wenn sie, die mit 60, 70 Stunden Arbeit pro Woche gerade so rundkommen, dann nicht auch noch Aktien kaufen oder fürs Alter oder für Notfälle ansparen können. Und wenn die Reichen sich verzockt haben, dann gibt es wieder einen billionenschweren Bailout, der natürlich mit dem Geld der Ärmeren finanziert wird, damit das System dann weiter so erhalten bleiben kann Am Kopf kratzen.

(Da kommt mir wieder einer dieser Sprüche in den Sinn: Wer bei so etwas nicht Sozialist wird, ... .)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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Beitrag(#2152001) Verfasst am: 24.09.2018, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von beachbernie mit seiner Wirtschaftstheorie:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit ueber einem Vierteljahrhundert, seit der Wahl Ronald Reagans, wird bereits demonstriert, dass die planmäßige Vernichtung von Massenkaufkraft keineswegs das Wirtschaftswachstum beeinträchtigt solange dies durch gesteigerten Luxuskonsum der Reichen kompensiert wird. Seit dem Amtsantritt von Ronald Reagan wurde die amerikanische Mittelschicht zahlenmäßig dezimiert, waehrend gleichzeitig die effektive Kaufkraft ihrer Löhne (nach Inflation) stagnierte.Der so zustandegekommene Ausfall an Kaufkraft wurde dabei sogar durch die Zunahme der Nachfrage nach Luxusgütern durch die Reichen und Superreichen, deren Einkommen praktisch explodierten, überkompensiert. Die amerikanische Wirtschaft wuchs in diesem Zeitraum sogar stärker als die europäischer Laender, in denen weit weniger drastisch von unten nach oben umverteilt wurde.
Aber ich glaube nicht, dass Dich das ueberzeugt, weil im Marxismus wird ja schliesslich wissenschaftlich nachgewesen, dass wenn ein Widerspruch marxistischer Theorie und beobachtbarer Realitaet sichtbar wird, die Realitaet im Zweifel falsch ist. Sehr glücklich


(...)

Im Grunde genommen steuert die amerikanische Gesellschaft auf eine Situation hin, in der ein grosser Teil ihrer Bevölkerung voellig ueberfluessig wird. Als Arbeitskraftreservoir wird dieser Teil immer weniger gebraucht und auf der Nachfrageseite ist er ohnehin entbehrlich, weil die Reichen das Konsumieren genauso beherrschen.

Man darf gespannt wie sich die amerikanische Gesellschaft unter diesen Bedingungen weiter entwickeln wird, ich glaube naemlich nicht, dass sie die Kraft besitzt diese Fehlentwicklung aufzuhalten, dafuer ist sie viel zu unsolidarisch und atomisiert und letztlich sind ihre Mitglieder durch stupide Fernsehunterhaltung und exzessiven Pharmazeutikakonsum im Schnitt auch zu verbloedet.

Werden unsere Nachkommen Amerika als quasifeudale Ansammlung von hermetisch von der Aussenwelt abgeschotteten Reichtumsoasen inmitten einer chaotischen Welt voller Gewalt und Armnut, in der weit ueber 90% der Menschen hirnlos in die Glotze starrend vor sich hinvegetieren, erleben?


Ja, es ist doch erwartbar, daß es so kommt, wenn man hört, daß kleine Leute einem Milliardär (und Chef einer Regierung von Millionären und Milliardären) als "jemandem von ihnen" zujubeln, der ständig Entscheidungen fällt, die sie ökonomisch schädigen. So langsam kommen z.B. die Auswirkungen der Strafzollpolitik von Trump bei den Industriearbeitern und den Farmern an, schädigen sie, und trotzdem finden sie das ganz toll, was der Mann da tut Am Kopf kratzen.

Ronald Reagans Wirtschaftspolitik war im übrigen "voodoo economics": Die Steuern runter, bis der Staat zu quietschen beginnt - dafür explodierte die Verschuldung -, in der Hoffnung, daß die Leute, deren Steuern man gesenkt hat (Vielen hat das nämlich auch nichts genützt), dann anfangen wieder zu konsumieren - oder Billig-Arbeitsplätze zu schaffen, damit die Ärmeren dann auch mal was haben. Er hatte womöglich Glück, daß zu dem Zeitpunkt, als er es brauchte, einer dieser "Schweinezyklen" beendet war, sich die Leute mal wieder neue Sachen zugelegt haben. Denn investieren werden die Geldigen ja auch nur, wenn das ihren Reichtum vergrößert Am Kopf kratzen.

Und moralisch ist es ja wohl auch nicht, wenn das Wirtschaftssystem im Prinzip eine Umverteilungsmaschine ist, die die Reichen füttert, die Zahl derer vergrößert, die zwei oder drei Jobs brauchen. Und sie dann auch noch verhöhnt, wenn sie, die mit 60, 70 Stunden Arbeit pro Woche gerade so rundkommen, dann nicht auch noch Aktien kaufen oder fürs Alter oder für Notfälle ansparen können. Und wenn die Reichen sich verzockt haben, dann gibt es wieder einen billionenschweren Bailout, der natürlich mit dem Geld der Ärmeren finanziert wird, damit das System dann weiter so erhalten bleiben kann Am Kopf kratzen.

(Da kommt mir wieder einer dieser Sprüche in den Sinn: Wer bei so etwas nicht Sozialist wird, ... .)





Du hast ganz entscheidende Stellen meines postings gesnipt. Z.B.: diese hier:



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die dadurch geschaffene Welt ist allerdings so inhuman, dass ich nicht darin leben wollte, auch nicht als Teil der im materiellen Uebefrluss lebenden feudalen Oberschicht. Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern



Und dabei wird recht schnell klar, dass Dein Widerspruch in mancher Beziehung in Wirklichkeit gar keiner ist. Auch ich empfinde das als inhuman. Ich sehe das allerdings so, dass jemand, der wegen dieser Inhumanität des reinen Neoliberalismus Sozialist wird, einfach nur nicht begriffen hat, was hier abläuft. Der Sozialismus (zumindest in seiner Spielart des orthodoxen Marxismus) ist voellig ungeeignet ein humaneres System zu schaffen, weil er keine gangbare Alternative darstellt, sondern auf ökonomischen Selbstmord der Wirtschaft hinausläuft! (Venezuela laesst recht schoen grüßen!). Der wird nicht zu humaneren Verhältnissen führen, sondern lediglich eine andere Inhumanität produzieren. Wer eine humanere Welt will, der darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, d.h. der darf die Quelle des Wohlstands, die Marktwirtschaft, nicht zerstören, sondern der muss das bestehende marktwirtschaftliche System humanisieren und darauf zielen meine Vorschläge.
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beachbernie
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Beitrag(#2152002) Verfasst am: 24.09.2018, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf.


Du musst nur daran glauben. Wir alle müssen morgen einfach zur Börse gehen und Aktien kaufen, und wenn das alle machen, dann wird alles gut. zwinkern



Dabei ist das viel einfacher. Man muss nur den Kapitalismus abschaffen und alle Kleinaktionäre in Arbeitslager sperren, dann wird alles gut. Smilie


Vielleicht solltest Du zur Abwechslung einfach mal bessere Vorschläge machen anstatt die Vorschläge anderer Leute durch den Kakao zu ziehen.

Kannst Du das? Wenn nicht, dann halte vielleicht einfach mal die Klappe, wenn sich Erwachsene miteinander unterhalten! Smilie
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Tarvoc
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Beitrag(#2152008) Verfasst am: 24.09.2018, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2152010) Verfasst am: 24.09.2018, 03:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann tu was. zwinkern



Mach ich doch mit meinen bescheidenen Mitteln. Auch wenn Ihr nicht mitmachen wollt. Smilie


Was genau machst du?



Mein Einkommen diversifizieren. So wie ich das wiederholt schon als Teil der Lösung vorgestellt habe. Da koennen die meisten sofort mitmachen.


Aber am System ändert das nichts. Den Neoliberalismus in seinem Lauf hält weder Schimpfen noch Diversifizieren auf.


Du musst nur daran glauben. Wir alle müssen morgen einfach zur Börse gehen und Aktien kaufen, und wenn das alle machen, dann wird alles gut. zwinkern



Dabei ist das viel einfacher. Man muss nur den Kapitalismus abschaffen und alle Kleinaktionäre in Arbeitslager sperren, dann wird alles gut. Smilie


Vielleicht solltest Du zur Abwechslung einfach mal bessere Vorschläge machen anstatt die Vorschläge anderer Leute durch den Kakao zu ziehen.

Kannst Du das? Wenn nicht, dann halte vielleicht einfach mal die Klappe, wenn sich Erwachsene miteinander unterhalten! Smilie


Huch, da ist mein Lieblings-Ideologe aber sensibel, wenn man seine kleine verträumte Renditewelt madig macht. Du versuchst Dich an Volkswirtschaft mit BWL-Maßnahmen und hältst das für eine Lösung der Probleme der globalen Marktwirtschaft. Ob die Beachbernie AG nun Vorschläge macht, oder nicht, ist für den Fortgang der Welt sowieso irrelevant. Also plustere dich nicht so auf. Humanisiere du mal schön weiter und weide dich an deiner naiven Marktwirtschaftsideologie. Sehr glücklich
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Beitrag(#2152011) Verfasst am: 24.09.2018, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."


Nein, er sagt doch eindeutig: Wir müssen diversifizieren und dann würde alles gut. Also, wenn du und ich und alle anderen jetzt Aktien kaufen, werden wir glücklich.
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Beitrag(#2152012) Verfasst am: 24.09.2018, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."

Nein, er sagt doch eindeutig: Wir müssen diversifizieren und dann würde alles gut. Also, wenn du und ich und alle anderen jetzt Aktien kaufen, werden wir glücklich.

Ach so, also die Behauptung ist die, dass wir alle ohne darüber nachzudenken genau das machen sollen, was er sagt.

...Irgendwie bekommt das hier gerade einen religiösen Touch. Mr. Green
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2152015) Verfasst am: 24.09.2018, 03:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

Übersetzung: "Man sollte schleunigst irgendwas dagegen tun, und ich meine ganz ausdrücklich ohne darüber nachzudenken, was man tut."

Nein, er sagt doch eindeutig: Wir müssen diversifizieren und dann würde alles gut. Also, wenn du und ich und alle anderen jetzt Aktien kaufen, werden wir glücklich.

Ach so, also die Behauptung ist die, dass wir alle ohne darüber nachzudenken genau das machen sollen, was er sagt.

...Irgendwie bekommt das hier gerade einen religiösen Touch. Mr. Green


Ja. Der Insel-Bhagwan hat schon das Denken übernommen, wir müssen Ihm nur noch folgen. Wenn er dann den absehbaren Wirtschaftsnobelpreis abholt, lauf ich zu Fuß nach Stockholm und küsse seine Füße (vorher wasch ich sie noch).
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