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Diskursverschärfung
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 11959
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2143012) Verfasst am: 15.07.2018, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht dass sich der Diskurs verschärft hat; er ist aber noch genauso unversöhnlich.

Der links-grüne Chefredakteur der Zeit schreibt auf twitter zu den Reaktionen auf einen in der Zeit erschienen Artikel:





Sachlichkeit scheint verloren gegangen; nur noch der totale Anspruch der eigenen Moral soll politisch gelten. Da wundert sich selbst ein Ulrich.

Ich musste an einen Brief von Hannah Arendt denken, den sie einem Kollegen 1968 schrieb:



(aus Wolfgang Kraushaar, Die blinden Flecken der 68er Bewegung)


darüberstehendes war h. arendts antwort auf eine frage hans-Jürgen Benedicts heute professor an der evangelischen hochschule für soziale arbeit in hamburg und damals 25-jähriger Doktorand der Theologie:
Zitat:
hatte am 3. Juni 1967 einen Brief an die "sehr verehrte, gnädige Frau" aufgesetzt. Es war, wie er ihr schreibt, der Tag, an dem er vom Tod Benno Ohnesorgs erfahren hatte. Seine Fragen seien also "kaum mehr akademisch", die Notwendigkeit einer Weltveränderung "uns Studenten" klar - Arendts Antwort würde "unsere Opposition stärken". Benedict kritisiert in seinem Brief Arendts Begriff des Politischen als "Verkleinerung des Problems" und fragt: "Ist aber die soziale Frage heute nicht zu der eigentlich politischen Frage geworden?"


Zitat:
Nachdem Benedict ihr sofort einen radikaleren, leider hier nicht abgedruckten Antwortbrief schrieb, in dem er Auschwitz und Vietnam verglich, endete der Kontakt mit der jüdischen Philosophin.


http://www.taz.de/%215186033/

Link klickbar gemacht. vrolijke
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"als ob"
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7071

Beitrag(#2143017) Verfasst am: 15.07.2018, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Der links-grüne Chefredakteur der Zeit schreibt auf twitter zu den Reaktionen auf einen in der Zeit erschienen Artikel:


Hier etwas mehr zu dem Zeit-Artikel. https://meedia.de/2018/07/13/nach-artikel-zur-fluechtlingsrettung-zeit-chefredakteure-bedauern-falschen-eindruck-titanic-provoziert-mit-mordaufruf/


Einige der Äußerungen sind durchaus erhellend. So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral. Ob Herr Ulrich allerdings daraus lernt, da habe ich nach seinen späteren Äußerungen meine Zweifel.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30245

Beitrag(#2143020) Verfasst am: 15.07.2018, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral.


Ich glaube, da drin liegt eines der versteckten, unausgesprochenen Probleme dieses (und vieler anderer Diskurse). Manche Menschen haben einen eingebauten moralischen Kompass, dem folgen sie intuitiv und die sehen auch keinen Grund, da nach objektiven Begründungen zu suchen. Andere Menschen haben diesen Kompass nicht, die vertrauen lieber auf ein kognitives Gebäude von Regeln, dass dann auch möglichst sehr gut begründet und logisch stringent sein sollte.

Diejenigen mit dem intuitiven Kompass gehen davon aus, dass alle Menschen genauso ticken wie sie. Wenn ihnen ihr Kompass eine moralische Entscheidung vorgibt, dann verstehen sie gar nicht, warum man da noch gross eine Begründung herleiten sollte. Diejenigen mit dem externen Regelwerk können nicht nachvollziehen, wie man so naiv sein kann, auf reine Intuition zu vertrauen. Und sowas wie ein Appell an die Empathie ist für sie auch nicht selbstevident, dazu gehört ja wohl auch eine anständige Begründung, ansonsten könnte man ja alles behaupten.

Kissler schreibt "Empathie kann man nicht befehlen" - oder so ähnlich. An dem Satz kann man es vielleicht auch fest machen. Die einen sagen "Ja, stimmt. Aber wieso sollte man das überhaupt tun? Stellt sich Empathie nicht automatisch ein?" und die anderen "Genau. Ohne gute Begründung schalte ich doch nicht meine empathischen Antennen ein."
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2143021) Verfasst am: 15.07.2018, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral.


Ich glaube, da drin liegt eines der versteckten, unausgesprochenen Probleme dieses (und vieler anderer Diskurse). Manche Menschen haben einen eingebauten moralischen Kompass, dem folgen sie intuitiv und die sehen auch keinen Grund, da nach objektiven Begründungen zu suchen. Andere Menschen haben diesen Kompass nicht, die vertrauen lieber auf ein kognitives Gebäude von Regeln, dass dann auch möglichst sehr gut begründet und logisch stringent sein sollte.

Diejenigen mit dem intuitiven Kompass gehen davon aus, dass alle Menschen genauso ticken wie sie. Wenn ihnen ihr Kompass eine moralische Entscheidung vorgibt, dann verstehen sie gar nicht, warum man da noch gross eine Begründung herleiten sollte. Diejenigen mit dem externen Regelwerk können nicht nachvollziehen, wie man so naiv sein kann, auf reine Intuition zu vertrauen. Und sowas wie ein Appell an die Empathie ist für sie auch nicht selbstevident, dazu gehört ja wohl auch eine anständige Begründung, ansonsten könnte man ja alles behaupten.

Kissler schreibt "Empathie kann man nicht befehlen" - oder so ähnlich. An dem Satz kann man es vielleicht auch fest machen. Die einen sagen "Ja, stimmt. Aber wieso sollte man das überhaupt tun? Stellt sich Empathie nicht automatisch ein?" und die anderen "Genau. Ohne gute Begründung schalte ich doch nicht meine empathischen Antennen ein."
das ist sehr treffend.

Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; zu den Vorteilen bürokratischer Demokratie gehört m.E. dass so jemand es kaum noch in politische Spitzenämter schafft... im Grundsatz.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2730

Beitrag(#2143022) Verfasst am: 15.07.2018, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral.


Ich glaube, da drin liegt eines der versteckten, unausgesprochenen Probleme dieses (und vieler anderer Diskurse). Manche Menschen haben einen eingebauten moralischen Kompass, dem folgen sie intuitiv und die sehen auch keinen Grund, da nach objektiven Begründungen zu suchen. Andere Menschen haben diesen Kompass nicht, die vertrauen lieber auf ein kognitives Gebäude von Regeln, dass dann auch möglichst sehr gut begründet und logisch stringent sein sollte.

Diejenigen mit dem intuitiven Kompass gehen davon aus, dass alle Menschen genauso ticken wie sie. Wenn ihnen ihr Kompass eine moralische Entscheidung vorgibt, dann verstehen sie gar nicht, warum man da noch gross eine Begründung herleiten sollte. Diejenigen mit dem externen Regelwerk können nicht nachvollziehen, wie man so naiv sein kann, auf reine Intuition zu vertrauen. Und sowas wie ein Appell an die Empathie ist für sie auch nicht selbstevident, dazu gehört ja wohl auch eine anständige Begründung, ansonsten könnte man ja alles behaupten.

Kissler schreibt "Empathie kann man nicht befehlen" - oder so ähnlich. An dem Satz kann man es vielleicht auch fest machen. Die einen sagen "Ja, stimmt. Aber wieso sollte man das überhaupt tun? Stellt sich Empathie nicht automatisch ein?" und die anderen "Genau. Ohne gute Begründung schalte ich doch nicht meine empathischen Antennen ein."


Die mit dem eingebauten moralischen Kompass gehen aber davon aus, dass ihre Urteile
"Gut begründbar und rechtsstaatlich" sind. Gegenpositionen werden als "menschenfeindlich oder faktenfern" bezeichnet und sollten nach deren Ansicht keinen Raum bekommen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30245

Beitrag(#2143024) Verfasst am: 15.07.2018, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker;


Die offensichtlich amoralischen Typen habe ich bewusst ausgeklammert. Bei denen ahnt man ja, dass die anders ticken.

Dabei fällt mir was ein (auch zum Thema "Diskurverschärfung"). Vor vielen, vielen Jahren waren die Lager in einem (Dir bekannten) katholischen Forum noch nicht so gespalten wie heute. Der Ton war noch nicht so rau und auch innerhalb der katholischen Gemeinde gab es noch nicht diese tiefen Gräben - das war auch vor kreuz.net - jedenfalls bevor kreuz.net bekannter wurde.

Einer der Gründe, warum es dort zu einer Diskursverschärfung kam, war, dass ein bisher eher moderat konservativer Katholik, der bis dahin zu denjenigen gehörte, die an die Integrationsfähigkeit der A&Aler glaubten, immer mehr in die fundamentalistische Richtung abdriftete.

Nach der Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" hat er einen Thread eröffnet, in dem er gefragt hat, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Seine These (soweit ich mich richtig erinnere) war, dass sich diese Frage für einen Katholiken nicht stellt, denn den hält ja die christliche Moral und die Gottesfurcht davon ab, ein Mörder zu werden. Daraus folgerte er, dass es eigentlich nichts gibt, was einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden.

Wenn man jetzt unterstellt, dass er ein Mensch ist, der keinen intuitiven moralischen Kompass hat, dann ergibt das durchaus Sinn. Sein moralischer Kompass ist der Glaube und er kann sich wohl nicht vorstellen, dass andere Menschen ein ganz anders konstruiertes moralisches System haben.

Das Problem ist wohl, dass wir bei allen Diskussionen davon ausgehen, wir hätten ähnlich funktionierende moralische Systeme und dann völlig aneignender vorbei reden. Denn der Unterschied ist wahrscheinlich tiefgreifender und gewaltiger, als man zunächst denkt. Er führt möglicherweise dazu, dass wir die gleichen Begriffe verwenden, aber etwas völlig anderes meinen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14720
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2143025) Verfasst am: 15.07.2018, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral.


Ich glaube, da drin liegt eines der versteckten, unausgesprochenen Probleme dieses (und vieler anderer Diskurse). Manche Menschen haben einen eingebauten moralischen Kompass, dem folgen sie intuitiv und die sehen auch keinen Grund, da nach objektiven Begründungen zu suchen. Andere Menschen haben diesen Kompass nicht, die vertrauen lieber auf ein kognitives Gebäude von Regeln, dass dann auch möglichst sehr gut begründet und logisch stringent sein sollte.

Diejenigen mit dem intuitiven Kompass gehen davon aus, dass alle Menschen genauso ticken wie sie. Wenn ihnen ihr Kompass eine moralische Entscheidung vorgibt, dann verstehen sie gar nicht, warum man da noch gross eine Begründung herleiten sollte. Diejenigen mit dem externen Regelwerk können nicht nachvollziehen, wie man so naiv sein kann, auf reine Intuition zu vertrauen. Und sowas wie ein Appell an die Empathie ist für sie auch nicht selbstevident, dazu gehört ja wohl auch eine anständige Begründung, ansonsten könnte man ja alles behaupten.

Kissler schreibt "Empathie kann man nicht befehlen" - oder so ähnlich. An dem Satz kann man es vielleicht auch fest machen. Die einen sagen "Ja, stimmt. Aber wieso sollte man das überhaupt tun? Stellt sich Empathie nicht automatisch ein?" und die anderen "Genau. Ohne gute Begründung schalte ich doch nicht meine empathischen Antennen ein."
das ist sehr treffend.

Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; zu den Vorteilen bürokratischer Demokratie gehört m.E. dass so jemand es kaum noch in politische Spitzenämter schafft... im Grundsatz.


Das *Sachzwänge* geben heute den Takt vor, nicht die Psychologie, nicht der Charakter,

Der Versuch, schlechte Politik nur in charakterschlechten Politikern oder Industriekapitänen zu verorten, blendet die verheerenden ökonomischen Mechanismen aus, welche so was wie skrupellose Konkurrenz, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit und militärische Herrschaft - ich will nicht sagen: "erzwingen", aber doch immerhin - in einer Art geradezu physikalisch anmutender Zwangsläufigkeit immer wieder herbei führen.

Und wenn jetzt @Kramer meint, dies sei "schon wieder das selbe", dann stimmt das zwar. Aber die Bedingungen, unter denen Entscheidungsträger hier stehen, sind ja auch immer noch "das selbe" wie seit über 100 Jahren.

Zwar kann man dies negieren, man kann die Augen zumachen wie ein Kleinkind, in der Hoffnung, das Ding sei verschwunden.

Aber klüger ist es, nicht davon auszugehen, dass das Ding verschwindet, wenn man zur Abwechslung mal wieder nur über Psychologie und Charakter spricht - zumal das doch so viel unterhaltsamer ist. Man spricht über gute Kerls und schlechte Kerls und auch über das Böse und Gute, wozu man Menschen erziehen könnte, wenn man nur ein Pädagogik-Handbuch wälzt.

Allerdings sollte man sich nicht wundern, wenn man so ständig - und schon wieder das selbe - um den heissen Brei herum debattiert.

Das, was Claudia Roth forderte, nämlich eine empathische Politik, steht im Widerspruch zu gesellschaftlichen Mechanismen, welche auf das Bewusstsein einwirken und das Handeln bestimmen:

Zitat:
Die Diskussion über rechtswidrig gewährte positive Asylbescheide täuscht über die tatsächlichen Probleme im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge hinweg: Die Ökonomisierung des Asylverfahrenssystems gefährdet die Rechtsstaatlichkeit.

Labournet


Empathie bzw. Menschenrechte vereinbaren sich in vielen Fällen einfach nicht mit der "Ökonomisierung" der Politik.

Das ist nicht einfach eine irgend Meinung, sondern lässt sich auch sehr gut zeigen - nicht nur am Thema Asylrecht, sondern auch am Thema "Recht" insgesamt.

Wir erleben derzeit eine Phase der erneuten Verschärfung ökonomischer Widersprüche, international eine Neusortierung der imperialistischen Hackordnung. Der politische Rechtsruck plus Diskursverschärfung - einhergehend mit Angriffen auf Moral & Menschenrechte - erklärt sich daraus.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.07.2018, 14:05, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
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Beitrag(#2143026) Verfasst am: 15.07.2018, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker, ich lese bei dir nie einen Gedanken den man nicht schöner bei Marx oder Brecht finden könnte.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14720
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2143027) Verfasst am: 15.07.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, ich lese bei dir nie einen Gedanken den man nicht schöner bei Marx oder Brecht finden könnte.


Dafür bin ich aktueller. Cool
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30245

Beitrag(#2143028) Verfasst am: 15.07.2018, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Versuch, schlechte Politik nur in charakterschlechten Politikern oder Industriekapitänen zu verorten, blendet die verheerenden ökonomischen Mechanismen aus, welche so was wie skrupellose Konkurrenz, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit und militärische Herrschaft - ich will nicht sagen: "erzwingt", aber doch immerhin - in einer Art geradezu physikalisch anmutender Zwangsläufigkeit immer wieder herbei führt.


Das klingt so, als wären es nicht Menschen, deren Entscheidungen zu skrupelloser Konkurrenz, Umweltzerstörung, sozialer Ungleichheit usw. führen, sondern übermenschliche geheime Kräfte und Naturgewalten.

Man kann das System noch so sehr umkrempeln, wenn danach an den entscheidenden Positionen die gleiche Art von Idioten sitzt wie vorher, ändert das gar nichts.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2143030) Verfasst am: 15.07.2018, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, ich lese bei dir nie einen Gedanken den man nicht schöner bei Marx oder Brecht finden könnte.


Dafür bin ich aktueller. Cool
eigentlich nicht. Ich finde selbst Platon und das alte Testament aktueller als dich.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2143031) Verfasst am: 15.07.2018, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker;


Die offensichtlich amoralischen Typen habe ich bewusst ausgeklammert. Bei denen ahnt man ja, dass die anders ticken.

Dabei fällt mir was ein (auch zum Thema "Diskurverschärfung"). Vor vielen, vielen Jahren waren die Lager in einem (Dir bekannten) katholischen Forum noch nicht so gespalten wie heute. Der Ton war noch nicht so rau und auch innerhalb der katholischen Gemeinde gab es noch nicht diese tiefen Gräben - das war auch vor kreuz.net - jedenfalls bevor kreuz.net bekannter wurde.

Einer der Gründe, warum es dort zu einer Diskursverschärfung kam, war, dass ein bisher eher moderat konservativer Katholik, der bis dahin zu denjenigen gehörte, die an die Integrationsfähigkeit der A&Aler glaubten, immer mehr in die fundamentalistische Richtung abdriftete.

Nach der Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" hat er einen Thread eröffnet, in dem er gefragt hat, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Seine These (soweit ich mich richtig erinnere) war, dass sich diese Frage für einen Katholiken nicht stellt, denn den hält ja die christliche Moral und die Gottesfurcht davon ab, ein Mörder zu werden. Daraus folgerte er, dass es eigentlich nichts gibt, was einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden.

Wenn man jetzt unterstellt, dass er ein Mensch ist, der keinen intuitiven moralischen Kompass hat, dann ergibt das durchaus Sinn. Sein moralischer Kompass ist der Glaube und er kann sich wohl nicht vorstellen, dass andere Menschen ein ganz anders konstruiertes moralisches System haben.

Das Problem ist wohl, dass wir bei allen Diskussionen davon ausgehen, wir hätten ähnlich funktionierende moralische Systeme und dann völlig aneignender vorbei reden. Denn der Unterschied ist wahrscheinlich tiefgreifender und gewaltiger, als man zunächst denkt. Er führt möglicherweise dazu, dass wir die gleichen Begriffe verwenden, aber etwas völlig anderes meinen.
ja, solche lustigen Vögel gibt es da öfter, letztens sagte ein anderer ziemlich ausdrücklich dass er ohne Glauben Amok laufen würde.

Der von dir beschriebene User zeichnete sich dadurch aus dass er viel liest und wenig versteht, wie man an Skeptiker sieht sind solche Leute anstrengend.
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step
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Beitrag(#2143033) Verfasst am: 15.07.2018, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die inkrimierten ZEIT Pro/Contra Artikel jetzt auch gelesen. Der Beitrag von Mariam Lau ist wirklich schlecht - sie führt allerlei mehr oder weniger richtige Dinge an (Schlepperprofite, Failed States, Gefahr für die Demokratie ...) - aber die sind eben politischer Natur und legitimieren es nicht, akut Flüchtlinge ersaufen zu lassen. Daran ändert nichts, daß es tatsächlich ein Dilemma ist, welche Vorgehensweise die insgesamt Humanste ist.

Obwohl ich also selbst ein links-grün-versiffter Gutmensch bin und Mariam Laus Argumentation schlecht und falsch finde, muß ich in diesem Fall doch sagen, daß mich weder der Abdruck ihres Artikel noch die Überschrift publizistisch besonders gestört hat. Die ZEIT hat eine Tradition darin, kontroverse Ansichten in der Redaktion gegenüberzustellen - da gab es auch schon noch viel schlimmere Beiträge als die von Lau zu lesen - etwa damals beim Thema "ist Folter legitim". Die ZEIT Leser können das ab, und Lau hat z.B. in den Leserkommentaren auch das entsprechende Feedback bekommen.
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Lebensnebel
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Beiträge: 2730

Beitrag(#2143037) Verfasst am: 15.07.2018, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
- aber die sind eben politischer Natur und legitimieren es nicht, akut Flüchtlinge ersaufen zu lassen.


Aber bei der gängigen Praxis ersaufen Flüchtlinge. Wären denn die Staaten nicht verpflichtet eine Überfahrt mittels Schlauchboot zu verhindern? (Entweder indem man die Flüchtlinge mit seetauglichen Booten von Afrikas Küste abholt oder indem man alle Flüchtlinge, die an Europas Küsten ankommen nach Afrika zurückbringt)
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step
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Beitrag(#2143040) Verfasst am: 15.07.2018, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Aber bei der gängigen Praxis ersaufen Flüchtlinge. Wären denn die Staaten nicht verpflichtet eine Überfahrt mittels Schlauchboot zu verhindern? (Entweder indem man die Flüchtlinge mit seetauglichen Booten von Afrikas Küste abholt oder indem man alle Flüchtlinge, die an Europas Küsten ankommen nach Afrika zurückbringt)

Ja - letzteres aber natürlich nur, wenn sie dort nicht Folter usw. ausgesetzt sind. Wenn das aber nicht geschafft wird, müssen die Retter versuchen akut zu retten.
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Kramer
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Beitrag(#2143039) Verfasst am: 15.07.2018, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die mit dem eingebauten moralischen Kompass gehen aber davon aus, dass ihre Urteile
"Gut begründbar und rechtsstaatlich" sind. Gegenpositionen werden als "menschenfeindlich oder faktenfern" bezeichnet und sollten nach deren Ansicht keinen Raum bekommen.


Das mag ja sein. Nur wenn an meiner These was dran ist (was ja nicht sein muss), wäre es sinnlos, ihnen das vorzuwerfen.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2143042) Verfasst am: 15.07.2018, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Aber bei der gängigen Praxis ersaufen Flüchtlinge. Wären denn die Staaten nicht verpflichtet eine Überfahrt mittels Schlauchboot zu verhindern? (Entweder indem man die Flüchtlinge mit seetauglichen Booten von Afrikas Küste abholt oder indem man alle Flüchtlinge, die an Europas Küsten ankommen nach Afrika zurückbringt)

Ja - letzteres aber natürlich nur, wenn sie dort nicht Folter usw. ausgesetzt sind. Wenn das aber nicht geschafft wird, müssen die Retter versuchen akut zu retten.


Dann müsste man an Afrikas Küsten selektieren und die von Folter bedrohten Menschen mit seetauglichen Booten nach Europa bringen. Alternativ könnte man alle Flüchtlinge zuerst nach Europa bringen und die abgelehnten Menschen wieder zurückbringen.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2143044) Verfasst am: 15.07.2018, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat gestern mal wieder behauptet, Deutschland sei kein souveräner Staat.

Stimmt doch auch in einige Bereichen, da schon lange. Wir dürfen bald nicht mehr furzen, ohne Erlaubnis aus Brüssel.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2143049) Verfasst am: 15.07.2018, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Dann müsste man an Afrikas Küsten selektieren und die von Folter bedrohten Menschen mit seetauglichen Booten nach Europa bringen. Alternativ könnte man alle Flüchtlinge zuerst nach Europa bringen und die abgelehnten Menschen wieder zurückbringen.

Wäre auf jeden Fall kurzfristig besser, als sie ersaufen oder in Libyen vergewaltigen zu lassen. Ob uns das dann ausreicht an Minimalhumanität? Mir nicht, aber vielleicht könnte man es noch gerade so mit dem Asylrecht übereins bekommen.

Mittelfristig hilft sowieso nur, in den Herkunftsländern lebenswerte Perspektiven zu schaffen.
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step
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Beitrag(#2143050) Verfasst am: 15.07.2018, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat gestern mal wieder behauptet, Deutschland sei kein souveräner Staat.
Stimmt doch auch in einige Bereichen, da schon lange. Wir dürfen bald nicht mehr furzen, ohne Erlaubnis aus Brüssel.

Mußt halt Deine Abgaswerte fälschen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143075) Verfasst am: 15.07.2018, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Aber bei der gängigen Praxis ersaufen Flüchtlinge. Wären denn die Staaten nicht verpflichtet eine Überfahrt mittels Schlauchboot zu verhindern? (Entweder indem man die Flüchtlinge mit seetauglichen Booten von Afrikas Küste abholt oder indem man alle Flüchtlinge, die an Europas Küsten ankommen nach Afrika zurückbringt)

Ja - letzteres aber natürlich nur, wenn sie dort nicht Folter usw. ausgesetzt sind. Wenn das aber nicht geschafft wird, müssen die Retter versuchen akut zu retten.


Dann müsste man an Afrikas Küsten selektieren und die von Folter bedrohten Menschen mit seetauglichen Booten nach Europa bringen. Alternativ könnte man alle Flüchtlinge zuerst nach Europa bringen und die abgelehnten Menschen wieder zurückbringen.


Natuerlich waere es besser, wenn man die Menschen abholt und nebenbei koennte dadurch die Gefahr verringert werden, dass mit den Fluechtlingen auch Leute ins Land kommen, die man aus gutem Grund nicht dort haben will, naemlich solche, die gar keinen Grund zur Flucht haben, sondern die eher zu denen gehören, vor denen geflüchtet wird und die lediglich ihren Konflikt in unsere Staedte tragen wollen.
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DonMartin
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Beitrag(#2143098) Verfasst am: 15.07.2018, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ja - letzteres aber natürlich nur, wenn sie dort nicht Folter usw. ausgesetzt sind.

Und wie soll das ein Frontex-Kapitän auf See mal so eben feststellen?
Klar wird jeder Asylaspirant das behaupten.
NGO-Kapitäne fragen vermutlich erst gar nicht sondern schippern sie gleich nach Lampedusa.

Den Freizeit-Empathikern empfehle ich Frl Vicky Pedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_%C3%BCber_das_Mittelmeer_in_die_EU

Zitat:

In einem Diskussionspapier des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung wird davon ausgegangen, dass der Migrationsdruck weiter zunimmt. Dafür spreche das anhaltend hohe Bevölkerungswachstum, die rasche Urbanisierung und die prinzipiell gute wirtschaftliche Entwicklung in Afrika und dem Nahen Osten. So entstehe eine urbane Mittelschicht, die eine Ausreise organisieren und finanzieren kann. Nicht der ärmste Teil der Bevölkerung migriere, sondern diejenigen aus der urbanen Mittelschicht, die über das dafür notwendige Wissen und die Mittel verfügen.
Laut dem ehemaligen Bundesinnenminister Thomas de Maizière kamen im Verlauf des Jahres 2017 immer weniger vom Bürgerkrieg betroffene Syrer oder Iraker und verstärkt Westafrikaner, die aus wirtschaftlichen Motiven nach Europa wollten. Bei nicht schutzbedürftigen Wirtschaftsflüchtlingen bestehe aber weder bei der Bundesregierung noch bei anderen EU-Staaten eine Bereitschaft zur Aufnahme.

Also nix mit Armutsflüchtlingen oder kolonialen Spätfolgen, an denen "wir" schuld sein sollen.
Zitat:
In Italien kamen 2014 mehr als 170.000 Migranten auf dem Seeweg an; die meisten davon waren durch die Seenotrettungsoperation Mare Nostrum nach Italien gebracht worden (zur Herkunft siehe Tabelle). Darunter waren 74 % Männer, 10,7 % Frauen und 15,3 % Minderjährige.

Und damit wäre auch die urbane Legende von den Kriegsflüchtlingen hinfällig,
denn wenn einem die Kugeln um die Ohren fliegen, dann flüchtet die ganze Familie,
nicht bloss die Männer. Wer da kommt, ist klassische Auswandererklientel, keine Flüchtlinge.
Weiters:
Zitat:
Die von staatlichen- und nichtstaatlichen Akteuren im Mittelmeer durchgeführten Rettungsaktionen vor der Küste Libyens werden von Schleusern missbraucht, um Migranten nach Europa zu bringen.[128] Frontex schätzt für 2017, dass gefährliche Überfahrten in seeuntauglichen Booten mit dem Hauptziel organisiert werden, von EU-Kräften oder privaten Initiativen entdeckt zu werden. Die an Rettungsoperationen im Mittelmeer beteiligten Akteure würden so unabsichtlich die Kriminellen dabei unterstützen, ihr Schleusergeschäft mit minimalen Kosten bei besseren Erfolgschancen zu betreiben.


Und noch ein bissel "anekdotische Evidenz" aus privatem Umfeld:
Kleiner Familienbetrieb, halbes Dutzend oder mehr Mitarbeiter.
Die haben neulich 2 oder 3 sogenannte Flüchtlinge mit befristeter Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis eingestellt.
Den Behörden haben sie irgendwelche rührseligen Fluchtgeschichten vorgelogen,
privat rücken sie dann mit der Wahrheit raus: Natürlich keine Kriegsflüchtlinge oder politisch/religiös Verfolgte, sondern von ihren Muttis aus N-Afrika und Libanon nach Deutschland geschickt,
weil die Familie sie nicht mehr durchfüttern wollte.
Sie machen Hilfsarbeiten, denn was brauchbares haben sie nicht gelernt. Wollen sie auch nicht.
Wenn die Erlaubnis ausläuft, werden sie auf keinen Fall zurückgehen, sondern eher illegal untertauchen.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11077

Beitrag(#2143103) Verfasst am: 15.07.2018, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...]
Den Freizeit-Empathikern empfehle ich Frl Vicky Pedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_%C3%BCber_das_Mittelmeer_in_die_EU

Zitat:

In einem Diskussionspapier des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung wird davon ausgegangen, dass der Migrationsdruck weiter zunimmt. Dafür spreche das anhaltend hohe Bevölkerungswachstum, die rasche Urbanisierung und die prinzipiell gute wirtschaftliche Entwicklung in Afrika und dem Nahen Osten. So entstehe eine urbane Mittelschicht, die eine Ausreise organisieren und finanzieren kann. Nicht der ärmste Teil der Bevölkerung migriere, sondern diejenigen aus der urbanen Mittelschicht, die über das dafür notwendige Wissen und die Mittel verfügen.
Laut dem ehemaligen Bundesinnenminister Thomas de Maizière kamen im Verlauf des Jahres 2017 immer weniger vom Bürgerkrieg betroffene Syrer oder Iraker und verstärkt Westafrikaner, die aus wirtschaftlichen Motiven nach Europa wollten. Bei nicht schutzbedürftigen Wirtschaftsflüchtlingen bestehe aber weder bei der Bundesregierung noch bei anderen EU-Staaten eine Bereitschaft zur Aufnahme.

Also nix mit Armutsflüchtlingen (...)


Dem christlichen Freizeit-Xenophoben und kleinbürgerlichen Hetzer empfehle ich, Fakten zur Kenntnis zur nehmen, auch wenn er emphatisch minderbegabt ist:

Zitat:
Kriege und Konflikte als Fluchtursache

Kriege sind die Fluchtursache in den Hauptherkunftsländern Flüchtender, wie Syrien, Irak, Afghanistan und Somalia. Kriege führen zu humanitären Missständen, der Zerstörung von Lebensraum, der Bedrohung des Lebens, zu Armut und Hunger. So werden Menschen gezwungen, zu fliehen, entweder innerhalb des Herkunftslandes (wie 38 Mio. Menschen weltweit) oder über die Grenzen hinaus.

Syrien ist seit über 4 Jahren im Kriegszustand, mehr als 240.000 SyrerInnen wurden bisher getötet. Durch den Mehrfrontenkrieg wurden schon mehr als 11 Mio. SyrerInnen (über 50% der Bevölkerung) vom Assad-Regime und dem IS in die Flucht getrieben, die meisten von ihnen als Binnenvertriebene im eigenen Land.

Im Irak, in dem der IS sich besonders weit ausbreiten und quasi-staatliche Strukturen aufbauen konnte, sind 4 Mio. Menschen binnenvertrieben. Immer mehr suchen aber auch Schutz in anderen Ländern. Ein Ende dieser Konflikte ist nicht absehbar, umso mehr sind dauerhafte Aufnahmemechanismen nötig.

Im Jahr des deutschen Truppenabzugs nimmt der Terror der Taliban in Afghanistan wieder zu. Auch der IS hat mittlerweile Stellungen in Afghanistan. 2,6 Mio. Afghanen sind auf der Flucht. Hauptaufnahmeländer von Flüchtenden aus diesen Staaten sind die Türkei, der Iran und Pakistan, sowie der Libanon, der über 1 Mio. syrischer Flüchtlinge beherbergt.

Auch Länder wie Somalia (1,1 Mio.) und der Sudan (650.000) bzw. Südsudan (620.000) sind Herkunftsländer von Kriegsflüchtlingen. In diesen Ländern finden seit vielen Jahren vielschichtige Konflikte zwischen verschiedenen machtpolitischen und ethnischen Gruppierungen statt. In Somalia sind staatliche Strukturen faktisch kaum noch vorhanden, Infrastruktur und Gesundheitswesen sind zusammengebrochen, Millionen Menschen leben in Armut und Hunger. Und wer beherbergt die meisten Geflüchteten aus (ost-)afrikanischen Staaten? Es sind Länder, in denen Armut und Versorgungsknappheit Alltag sind, wie Äthiopien, Kenia und der Tschad, also die unmittelbaren Nachbarländer.

https://www.freitag.de/autoren/julius-wolf/weshalb-fliehen-menschen

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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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sponor
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Beitrag(#2143136) Verfasst am: 16.07.2018, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Oder wir schaffen diese unsägliche Richtlinie 2001/51/EG (bzw. § 63 Abs. 3 AufenthG) ab: https://www.politicalbeauty.de/richtlinie.html
Dann kann, wer muss, für 300 statt 3000 € o.ä. per Schiff oder Flugzeug kommen. Vorher will ich bitte kein Geheuchel von wegen "Kampf gegen Schlepper!1!" mehr sehen. (In etwa so, wie ich keines von wegen "Krieg gegen Drogen" sehen will von Leuten, die gegen Legalisierung sind. Allesamt wollen sie Leid. Amen)
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
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Tarvoc
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Beitrag(#2143143) Verfasst am: 16.07.2018, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; zu den Vorteilen bürokratischer Demokratie gehört m.E. dass so jemand es kaum noch in politische Spitzenämter schafft... im Grundsatz.

Ramsay Snow ist mir lieber als Eichmann. Ersterer betreibt das Böse zum eigenen Vergnügen, letzterer als Verwaltungsakt, auf den er mit Fahneneid verpflichtet ist. Die Ramsays von heute bringen es nirgendwo mehr zu was und die Littlefingers nur noch in der freien Wirtschaft (was allerdings schon verheerend genug ist), aber die Eichmanns von heute bringen es immer noch weit in Politik, Juristerei und Verwaltung.
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Tarvoc
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Beitrag(#2143146) Verfasst am: 16.07.2018, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die offensichtlich amoralischen Typen habe ich bewusst ausgeklammert. Bei denen ahnt man ja, dass die anders ticken.

Außer bei Littlefinger. Bei dem merkst du so schnell nix. zwinkern

(Jedenfalls wenn wir mal von den Büchern ausgehen. Aber selbst in der Serie bedurfte es des BRAN-9000, um ihn zu überführen.)

Kramer hat folgendes geschrieben:
Einer der Gründe, warum es dort zu einer Diskursverschärfung kam, war, dass ein bisher eher moderat konservativer Katholik, der bis dahin zu denjenigen gehörte, die an die Integrationsfähigkeit der A&Aler glaubten, immer mehr in die fundamentalistische Richtung abdriftete.

Nach der Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" hat er einen Thread eröffnet, in dem er gefragt hat, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Seine These (soweit ich mich richtig erinnere) war, dass sich diese Frage für einen Katholiken nicht stellt, denn den hält ja die christliche Moral und die Gottesfurcht davon ab, ein Mörder zu werden. Daraus folgerte er, dass es eigentlich nichts gibt, was einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden.

Der Hipster-Katholik. "I was Jordan Peterson before it became cool!" Lachen

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das klingt so, als wären es nicht Menschen, deren Entscheidungen zu skrupelloser Konkurrenz, Umweltzerstörung, sozialer Ungleichheit usw. führen, sondern übermenschliche geheime Kräfte und Naturgewalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertgesetz Cool
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Grey
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Beitrag(#2143153) Verfasst am: 16.07.2018, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Versuch, schlechte Politik nur in charakterschlechten Politikern oder Industriekapitänen zu verorten, blendet die verheerenden ökonomischen Mechanismen aus, welche so was wie skrupellose Konkurrenz, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit und militärische Herrschaft - ich will nicht sagen: "erzwingt", aber doch immerhin - in einer Art geradezu physikalisch anmutender Zwangsläufigkeit immer wieder herbei führt.


Das klingt so, als wären es nicht Menschen, deren Entscheidungen zu skrupelloser Konkurrenz, Umweltzerstörung, sozialer Ungleichheit usw. führen, sondern übermenschliche geheime Kräfte und Naturgewalten. ....


Der freie Wille ist doch nur eine Illusion. zwinkern
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Marcellinus
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Beitrag(#2143155) Verfasst am: 16.07.2018, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Versuch, schlechte Politik nur in charakterschlechten Politikern oder Industriekapitänen zu verorten, blendet die verheerenden ökonomischen Mechanismen aus, welche so was wie skrupellose Konkurrenz, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit und militärische Herrschaft - ich will nicht sagen: "erzwingt", aber doch immerhin - in einer Art geradezu physikalisch anmutender Zwangsläufigkeit immer wieder herbei führt.


Das klingt so, als wären es nicht Menschen, deren Entscheidungen zu skrupelloser Konkurrenz, Umweltzerstörung, sozialer Ungleichheit usw. führen, sondern übermenschliche geheime Kräfte und Naturgewalten. ....


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DonMartin
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Beiträge: 5377

Beitrag(#2143162) Verfasst am: 16.07.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Oder wir schaffen diese unsägliche Richtlinie 2001/51/EG (bzw. § 63 Abs. 3 AufenthG) ab: https://www.politicalbeauty.de/richtlinie.html
Dann kann, wer muss, für 300 statt 3000 € o.ä. per Schiff oder Flugzeug kommen.

Kann er auch jetzt schon. Die Richtlinie deutet auch an wie: gültige Papiere vorlegen,
Reisepass+Visum, Asylbescheid, Arbeitserlaubnis was weiss ich.
Alle andern müssen halt draussen bleiben.
Nenn mir ein Land der Welt, wo das anders ist.
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Skeptiker
linksunten



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Beitrag(#2143164) Verfasst am: 16.07.2018, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, ich lese bei dir nie einen Gedanken den man nicht schöner bei Marx oder Brecht finden könnte.


Dafür bin ich aktueller. Cool
eigentlich nicht. Ich finde selbst Platon und das alte Testament aktueller als dich.


Reden Platon und das alte Testament auch schon vom Kapitalverhältnis und allem, was damit zu tun hat, etwa verschärfte Umweltkrisen, soziale Spaltungen, Gefahr der Weltzerstörung durch Atomwaffen und ökonomische Interessen im bürgerlichen Recht? Und bringen damit auch die aktuelle *Diskursverschärfung* in Verbindung?

Das fände ich ja mal interessant! Her mit den Textstellen! Citations needed! Das Kleingedruckte

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker;


Die offensichtlich amoralischen Typen habe ich bewusst ausgeklammert. Bei denen ahnt man ja, dass die anders ticken.

Dabei fällt mir was ein (auch zum Thema "Diskurverschärfung"). Vor vielen, vielen Jahren waren die Lager in einem (Dir bekannten) katholischen Forum noch nicht so gespalten wie heute. Der Ton war noch nicht so rau und auch innerhalb der katholischen Gemeinde gab es noch nicht diese tiefen Gräben - das war auch vor kreuz.net - jedenfalls bevor kreuz.net bekannter wurde.

Einer der Gründe, warum es dort zu einer Diskursverschärfung kam, war, dass ein bisher eher moderat konservativer Katholik, der bis dahin zu denjenigen gehörte, die an die Integrationsfähigkeit der A&Aler glaubten, immer mehr in die fundamentalistische Richtung abdriftete.

Nach der Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" hat er einen Thread eröffnet, in dem er gefragt hat, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Seine These (soweit ich mich richtig erinnere) war, dass sich diese Frage für einen Katholiken nicht stellt, denn den hält ja die christliche Moral und die Gottesfurcht davon ab, ein Mörder zu werden. Daraus folgerte er, dass es eigentlich nichts gibt, was einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden.

Wenn man jetzt unterstellt, dass er ein Mensch ist, der keinen intuitiven moralischen Kompass hat, dann ergibt das durchaus Sinn. Sein moralischer Kompass ist der Glaube und er kann sich wohl nicht vorstellen, dass andere Menschen ein ganz anders konstruiertes moralisches System haben.

Das Problem ist wohl, dass wir bei allen Diskussionen davon ausgehen, wir hätten ähnlich funktionierende moralische Systeme und dann völlig aneignender vorbei reden. Denn der Unterschied ist wahrscheinlich tiefgreifender und gewaltiger, als man zunächst denkt. Er führt möglicherweise dazu, dass wir die gleichen Begriffe verwenden, aber etwas völlig anderes meinen.
ja, solche lustigen Vögel gibt es da öfter, letztens sagte ein anderer ziemlich ausdrücklich dass er ohne Glauben Amok laufen würde.

Der von dir beschriebene User zeichnete sich dadurch aus dass er viel liest und wenig versteht, wie man an Skeptiker sieht sind solche Leute anstrengend.


Man sollte nicht versuchen, von den eigenen Schwächen abzulenken, indem man diese auf andere projiziert. Denn erstens verschwinden sie davon nicht und zweitens ist das *unanständig* für einen doitschen Kameraden! zwinkern
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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