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Wie man Weltkriege macht

 
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HolgerXX
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Anmeldungsdatum: 24.07.2018
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Beitrag(#2144351) Verfasst am: 25.07.2018, 14:31    Titel: Wie man Weltkriege macht Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Nachdem, wie ich früher mal hier gelesen habe, Geschichtsrevisionismus bei Euch keinen besonders guten Stand hat, möchte ich Euch mit einer geschichtsrevisionistischen, verschwörungstheoretischen Arbeit "beglücken":

http://wie-man-weltkriege-macht.de/

Ziel der Arbeit war es, darzustellen, warum und wie die Deutschland besonders betreffende Situation von 1945 entstanden ist. Dabei wird nicht nur, wie es heute bereits Standard ist, die deutsche Alleinschuld am Ersten, sondern auch die am Zweiten Weltkrieg, was bisher noch weitgehend "verboten" ist, massiv in Frage gestellt.

Die verwendete Literatur liegt dabei größtenteils seit Jahrzehnten vor und ist als seriös anerkannt, es werden aber gelegentlich auch neuere Werke verwedet. An Autoren sind aber auch, und ich weise extra darauf hin, mangels anderer Quellen auch ein paar bekennende Nazis dabei. Persönliche Schlussfolgerungen und Interpretationen habe ich mir auch erlaubt.

Im Rahmen meiner Betrachtungsweise haue ich eine steile These nach der anderen raus, z.B. s.o. zum Appeasement, das nach meiner Analyse kein Versuch war, den Frieden zu wahren, sondern auf geschickte Weise zum Krieg zu kommen. In Grundlinien dargestellt, befasst sich der 1. Teil der Arbeit damit, wie die Angelsachsen den Ersten, der 5. Teil damit, wie sie den Zweiten Weltkrieg auf den Weg gebracht haben, ergänzt jeweils um die deutsche Unfähigkeit, diese Vorgehensweise zu konterkarieren. Bei diesen besonders umfangreichen Teilen handelt es sich um Diplomatiegeschichte, so auch gegen Ende des 2. und zu Beginn des 3. Teils. Militärgeschichtlich orientiert sind 2., 6. 7., Anfang und Mitte des 8. Teils, der 3. und 4. Teil fokussieren auf Adolf Hitler und den Nationalsozialismus, wobei ich auch da eine sehr eigene, dabei keineswegs positive Sichtweise pflege. Im 4. Teil kommt etwas Philosophiegeschichte, ganz am Ende ein wenig Wirtschaftsgeschichte dazu.

Für zeitlich Eingeschränkte würde ich empfehlen, die Zusammenfassung zu lesen, ich denke, dass sich das leisten lässt. Im Personenregister werden die Handlungen der einzelnen Akteure, die man (so) (meist) nicht in ihren Wikipedia-Einträgen findet, in Form kleiner Sätzchen aufgelistet. Im Literaturverzeichnis wird angegeben, wo und wozu die einzelnen Werke verwendet wurden.

Also, schaun mer mal, wie das bei Euch ankommt. Ich bin nicht auf Streit aus, nur Denkanstöße würde ich gern geben, und Diskussionen anregen.

Grüße, Holger
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HolgerXX
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Anmeldungsdatum: 24.07.2018
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Beitrag(#2145065) Verfasst am: 30.07.2018, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Ich hatte gehofft, jemand von Euch würde sich für die Thematik interessieren. Das ist anscheinend nicht der Fall - oder es sagt keiner. Wie Ihr wollt.

Grüße, Holger
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beachbernie
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Beitrag(#2145083) Verfasst am: 30.07.2018, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Westalliierten unbedingt den Krieg mit Nazideutschland gewollt hätten, dann hätten sie den schon bedeutend frueher, als Deutschland noch militärisch schwächer und leichter zu besiegen war, haben koennen. Es ist ja nicht so, dass Hitler denen nicht genug Gründe geliefert haette den Krieg völkerrechtlich legitim zu erklaeren. Das ging mit den diversen Brüchen des immer noch gueltigenden Versailler Vertrages los bis hin zur Besetzung erst des Sudetenlandes und spaeter der "Resttschechei". Die haetten einfach in München 1968 hart bleiben koennen und an der Seite der Tschechen in den von Hitler auch so begonnenen Krieg mit der Tschechoslowakei eintreten.

Richtig ist, dass die Sowjetunion eine gewisse Mitschuld trägt, weil sie zusammen mit Nazideutschland Polen überfiel, dass die Hauptschuld bei Hitler und seiner "Lebensraumideologie" zu suchen ist, steht jedoch ausser Zweifel. Hitler wollte den Krieg von Anfang an aus ideologischen Gründen, er suchte nur noch nach einem Anlass.

Richtig ist auch, dass Winston Churchill auf britischer Seite ein Kriegshetzer war. Den liessen die Briten allerdings erst von der Kette als der Krieg bereits begonnen hatte.
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Beitrag(#2145089) Verfasst am: 30.07.2018, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Westalliierten unbedingt den Krieg mit Nazideutschland gewollt hätten, dann hätten sie den schon bedeutend frueher, als Deutschland noch militärisch schwächer und leichter zu besiegen war, haben koennen. Es ist ja nicht so, dass Hitler denen nicht genug Gründe geliefert haette den Krieg völkerrechtlich legitim zu erklaeren. Das ging mit den diversen Brüchen des immer noch gueltigenden Versailler Vertrages los bis hin zur Besetzung erst des Sudetenlandes und spaeter der "Resttschechei". Die haetten einfach in München 1968 hart bleiben koennen und an der Seite der Tschechen in den von Hitler auch so begonnenen Krieg mit der Tschechoslowakei eintreten.

Richtig ist, dass die Sowjetunion eine gewisse Mitschuld trägt, weil sie zusammen mit Nazideutschland Polen überfiel, dass die Hauptschuld bei Hitler und seiner "Lebensraumideologie" zu suchen ist, steht jedoch ausser Zweifel. Hitler wollte den Krieg von Anfang an aus ideologischen Gründen, er suchte nur noch nach einem Anlass.

Richtig ist auch, dass Winston Churchill auf britischer Seite ein Kriegshetzer war. Den liessen die Briten allerdings erst von der Kette als der Krieg bereits begonnen hatte.


Es war gewiss keine "Ideologie", welche den deutschen Imperialismus den Faden des 1. Weltkriegs samt dem Streben nach einem Ersatz für die verlorenen deutschen Kolonien wieder aufnehmen ließ.

Klar vereinbarten sich antikommunistische Vernichtungsideologie und Eroberungsbestreben des deutschen Bürgertums, welches von ökonomischen Zielen getrieben war, miteinander. Ersteres wurde sozusagen zum Marketing des letzteren, welches ja *dem Volk* verkauft werden sollte.

Nicht Ideen, sondern materielle Gesetzmäßigkeiten führten zum Ausbruch der deutschen Bestie über den ganzen Kontinent.



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HolgerXX
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Beitrag(#2145129) Verfasst am: 31.07.2018, 04:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nette Statements, nur haben sie mit meiner Schrift nichts zu tun.

Natürlich wäre Hitlerdeutschland vor 1939 leichter zu besiegen gewesen. Dadurch wäre ein deutsch-sowjetischer Krieg aber verhindert worden. Und der, so behaupte ich, war Ziel der Angelsachsen.

Grüße, Holger
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Tarvoc
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Beitrag(#2145132) Verfasst am: 31.07.2018, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hab' jetzt mal ein Bisschen in die Arbeit reingelesen, insbesondere in das Kapitel "Was in Mein Kampf so alles steht". Ich hab' mich jetzt auch schon seit über zehn Jahren wissenschaftlich mit dem NS auseinandergesetzt, und den Gedanken, dass Hitler auch gegenüber dem eigenen Volk Vernichtungsgedanken hegte, finde ich recht plausibel. Tatsächlich schreibt ein Freund von mir gerade an einer wissenschaftlichen Arbeit mit z.T. ähnlicher Stoßrichtung.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2145133) Verfasst am: 31.07.2018, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist doch nicht neu. Dass es genozidale Pläne für erhebliche Teile des dt. Volkes für die Zeit nach dem Endsieg gab, ist doch längst bekannt; man lese mal die Himmler-Biographie von Longerich.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2145135) Verfasst am: 31.07.2018, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

HolgerXX hat folgendes geschrieben:
Nette Statements, nur haben sie mit meiner Schrift nichts zu tun.

Natürlich wäre Hitlerdeutschland vor 1939 leichter zu besiegen gewesen. Dadurch wäre ein deutsch-sowjetischer Krieg aber verhindert worden. Und der, so behaupte ich, war Ziel der Angelsachsen.

Grüße, Holger
Ich habe mal gelesen - wobei ich nicht mehr weiß wo - dass die Alliierten hierzu 1939 schlicht millitärisch nicht in der Lage gewesen wären. Es stimmt nicht, dass Deutschland 1939 leicht zu erledigen gewesen wäre, ohne Verwicklung in einen Zweifrontenkrieg und bei noch gegebener Rüstungsüberlegenheit. Die Briten haben sich beim Appeasement schon etwas gedacht.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2145139) Verfasst am: 31.07.2018, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Staaten werden normalerweise von rationalen Interessen geleitet.
Es sei denn, man hat so einen wie Adolf Hitler an der Macht.
Dann wird der Staat von einem Haufen brauner Scheiße geleitet.
Übrigens ist auch belegt, dass Hitler Unterstützer aus der Industrie hatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford#Henry_Ford_und_der_Nationalsozialismus schrieb:
Zitat:
Allein Thyssen hat von 1930 bis 1933 etwa 400.000 Reichsmark der NSDAP zukommen lassen.

Sogar aus den USA kam Unterstützung, ich denke dabei an Henry Ford.
Ford war schließlich bekennender Antisemit und in diesem Punkt mit Hitler auf einer Linie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford#Publizistische_T%C3%A4tigkeit_und_Antisemitismus
Zudem hat Ford die Nazis mit LKW-Lieferungen unterstützt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford#Henry_Ford_und_der_Nationalsozialismus
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2145193) Verfasst am: 31.07.2018, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
HolgerXX hat folgendes geschrieben:
Nette Statements, nur haben sie mit meiner Schrift nichts zu tun.

Natürlich wäre Hitlerdeutschland vor 1939 leichter zu besiegen gewesen. Dadurch wäre ein deutsch-sowjetischer Krieg aber verhindert worden. Und der, so behaupte ich, war Ziel der Angelsachsen.

Grüße, Holger
Ich habe mal gelesen - wobei ich nicht mehr weiß wo - dass die Alliierten hierzu 1939 schlicht millitärisch nicht in der Lage gewesen wären. Es stimmt nicht, dass Deutschland 1939 leicht zu erledigen gewesen wäre, ohne Verwicklung in einen Zweifrontenkrieg und bei noch gegebener Rüstungsüberlegenheit. Die Briten haben sich beim Appeasement schon etwas gedacht.



Deutschland wurde durch sein sehr ambitioniertes Rüstungsprogramm in den 30ger Jahren militärisch immer stärker. Je länger die Alliierten damit warteten Hitler militärisch entgegenzutreten, desto schlechter die Chancen auf einen schnellen Sieg.

Als Hitler das Rheinland besetzte pokerte er recht hoch. Seine Generäle wussten, dass sie nicht den Hauch einer Chance gehabt hätten einem französischen Eingreifen zu widerstehen.

Auch vor dem Münchner Abkommen gab es eine sehr gute Gelegenheit Hitler zu stoppen. Die Tschechoslowakei wahre naemlich sehr wohl in der Lage gewesen sich wirksam gegen die Wehrmacht zu verteidigen und ein rasches und entschlossenes Eingreifen der Westalliierten haette den gefürchteten Zweifrontenkrieg bedeutet, der die Deutschen in die Knie gezwungen haette.

Spaeter war Hitler vor allem deshalb in der Lage Frankreich und andere Laender Westeuropas so schnell zu Überrenen, weil er die erbeuteten vorzueglichen tschechischen Panzer und die ebenfalls erbeutete Kapazität weitere zu bauen dazu nutzen konnte zusätzliche Panzerdivisionen aufzustellen. Ausserdem bedeutete die Besetzung Norwegens, dass der Nachschub an hochwertigem schwedischen Eisenerz ganzjährig gesichert war, was es erst ermöglichte einen längeren Krieg zu führen.

Erst dann war es Hitler moeglich die Westalliierten fast vollständig zu besiegen und es hatte wirklich nicht viel gefehlt und sein Sieg im Westen waere vollständig gewesen. Es waren letztlich nur ein paar wenige strategische Fehler, die verhinderten, dass die deutsche Luftwaffe die Luftüberlegenheit ueber Südengland errang, was zwangsläufig eine erfolgreiche Invasion der britischen Inseln durch die Wehrmacht nach sich gezogen haette. Da konnte Churchill soviel Durchhalteparolen absondern wie er wollte, ohne das Hindernis Aermelkanal waere die nach dem Debakel in Belgien stark geschwächte britische Armee hilflos den deutschen Panzerdivisionen ausgeliefert gewesen.

Man kann mir nicht einreden, dass diese Fastniederlage in irgendeinem Kalkül eingeplant war. Die Briten hatten nur das Glück, dass die deutsche Luftwaffe ihre Chance die RAF vernichtend zu schlagen nicht nutzte und zu früh die Bombardierung britischer Flugfelder zugunsten der Bombardierung industrieller und ziviler Ziele beendete.

Frueher waere ein Sieg erheblich leichter und weniger kostspielig moeglich gewesen, man zögerte nur aus dem Grund, weil auch dann die materiellen und menschlichen Kosten so hoch gewesen waeren, dass man bis zuletzt einer friedlichen Lösung den Vorzug gab, was man erst aufgab als Hitler klar demonstriert hatte, dass er wiederum daran kein Interesse hatte.

Die schraege These, dass man seitens der Alliierten die Deutschen perfiderweise in den Krieg hineingelockt haette um einen Anlass zu haben Deutschland zu vernichten ist mir sehr wohl aus "Geschichtsbetrachtungen" rechtsextremer Kreise bekannt, sie deckt sich aber keinesfalls mit den tatsächlichen historischen Ereignissen.

Am Leichtesten waere es den "Angelsachsen" (+Franzosen) gefallen den "deutschen Spuk" schnell und risikolos zu beenden, wenn sie sofort militärisch reagiert hätten als die Deutschen die militärischen Auflagen des Versailler Abkommens brachen. Eine 100 000 Mann Wehrmacht ohne Panzer und Luftwaffe und ohne hochseefähige Kriegsflotte haette nach einem entschlossenen Eingreifen französischer und britischer Truppen bereits nach wenigen Tagen kapitulieren muessen. Dazu haette es keiner grossartigen Kriegsvorbereitungen bedurft, einfach die RAF plus französische Luftwaffe einmal ueber die deutschen Stellungen drueberfliegen lassen und dann die Landarmee mit Panzern losschicken. Dann waeren es die Deutschen gewesen und nicht die Polen, die hätten versuchen muessen Panzer mit Lanzenreitern zu stoppen. Und das war ja letztlich auch die Absicht dahinter als man Deutschland nach dem ersten Weltkrieg jene Beschränkungen auferlegte, exakt diese Option zur Verfügung zu haben.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Beitrag(#2145230) Verfasst am: 01.08.2018, 08:40    Titel: Re: Wie man Weltkriege macht Antworten mit Zitat

HolgerXX hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen!

Nachdem, wie ich früher mal hier gelesen habe, Geschichtsrevisionismus bei Euch keinen besonders guten Stand hat, möchte ich Euch mit einer geschichtsrevisionistischen, verschwörungstheoretischen Arbeit "beglücken":

http://wie-man-weltkriege-macht.de/

Ziel der Arbeit war es, darzustellen, warum und wie die Deutschland besonders betreffende Situation von 1945 entstanden ist. Dabei wird nicht nur, wie es heute bereits Standard ist, die deutsche Alleinschuld am Ersten, sondern auch die am Zweiten Weltkrieg, was bisher noch weitgehend "verboten" ist, massiv in Frage gestellt.

Die verwendete Literatur liegt dabei größtenteils seit Jahrzehnten vor und ist als seriös anerkannt, es werden aber gelegentlich auch neuere Werke verwedet. An Autoren sind aber auch, und ich weise extra darauf hin, mangels anderer Quellen auch ein paar bekennende Nazis dabei. Persönliche Schlussfolgerungen und Interpretationen habe ich mir auch erlaubt.

Im Rahmen meiner Betrachtungsweise haue ich eine steile These nach der anderen raus, z.B. s.o. zum Appeasement, das nach meiner Analyse kein Versuch war, den Frieden zu wahren, sondern auf geschickte Weise zum Krieg zu kommen. In Grundlinien dargestellt, befasst sich der 1. Teil der Arbeit damit, wie die Angelsachsen den Ersten, der 5. Teil damit, wie sie den Zweiten Weltkrieg auf den Weg gebracht haben, ergänzt jeweils um die deutsche Unfähigkeit, diese Vorgehensweise zu konterkarieren. Bei diesen besonders umfangreichen Teilen handelt es sich um Diplomatiegeschichte, so auch gegen Ende des 2. und zu Beginn des 3. Teils. Militärgeschichtlich orientiert sind 2., 6. 7., Anfang und Mitte des 8. Teils, der 3. und 4. Teil fokussieren auf Adolf Hitler und den Nationalsozialismus, wobei ich auch da eine sehr eigene, dabei keineswegs positive Sichtweise pflege. Im 4. Teil kommt etwas Philosophiegeschichte, ganz am Ende ein wenig Wirtschaftsgeschichte dazu.

Für zeitlich Eingeschränkte würde ich empfehlen, die Zusammenfassung zu lesen, ich denke, dass sich das leisten lässt. Im Personenregister werden die Handlungen der einzelnen Akteure, die man (so) (meist) nicht in ihren Wikipedia-Einträgen findet, in Form kleiner Sätzchen aufgelistet. Im Literaturverzeichnis wird angegeben, wo und wozu die einzelnen Werke verwendet wurden.

Also, schaun mer mal, wie das bei Euch ankommt. Ich bin nicht auf Streit aus, nur Denkanstöße würde ich gern geben, und Diskussionen anregen.

Grüße, Holger


Die Konzentration auf den 2. WK verkürzt das eigentliche Problem, weil die Ursache des 2. WK eben im 1. WK und dem blödsinnigen Vertrag von Versailles begründet ist. Deshalb sollte man da weiter aus holen.

Wer sich einmal näher mit der Thematik der Ursachen des 1. WK befasst, stellt bemerkenswertes fest - ich habe es einfach mal in drei Thesen festgehalten:

1. Der Dürresommer in Europa von 1911 - dazu ein großer Viehseuchenzug (hier: Maul- und Klauenseuche) im Zeitraum zwischen dem letzten Quartal 1910 bis zum Mitte 1912, die wiederum zu großen Versorgungsenpässen bei den Nahrungsmitteln führten. Parallel dazu stiegen die Spannungen auf dem Balkan, die dann zu den Balkankriegen führten. Warum man die Balkankriege nicht zum ersten WK zählt, erschliesst sich mir nicht wirklich.

2. Die Kaiserreiche in D und Österreich-Ungarn waren gesellschaftlich und politisch erstarrt. Die Verwaltung war weitgehend von einem unsäglichen Funktionärsunwesen geprägt. Die leitenden Funktionen in Politik und Verwaltung waren nach unten hin sozial verschlossen und nur einer gewissen Klientel - im Kaiserreich Adlige, die als politisch zuverlässig galten - zugänglich. Die Parteien waren sogenannte "Kaderparteien". Es gab zwar auf kommunaler- und auf Landesebene Wahlen, Kandidaten waren aber erst dann gewählt, wenn sie von den oberen und obersten Hierarchien "bestätigt" worden waren.
Die Folge: es regierte eine Nomenklatura, die nur noch mit der Verteidigung ihrer Pfründe beschäftigt war und die in Krisenzeiten vollkommen versagte.

3. Die Habsburger-Monarchie hing im völlig veralteten Spanischen Hofzeremoniell fest. Der Österreichische Kaiser war diesem Selbstverständnis nach das weltliche Pendant zum Papst. Im Grunde stand er noch in der Tradition der Kaiser des hl. Römischen Reichs Deutscher Nation, also einem "Reich", das es schon über 100 Jahre nicht mehr gab. Das Problem: der Kaiser war eine fast göttliche Figur, er stand fast mit dem Papst in Augenhöhe. Seine Entscheidungen waren somit quasi unfehlbar. Machte er einen Fehler, konnte er das nicht eingestehen, weil er damit selbst seine Position in Frage gestellt hätte. Kurz gesagt: er war im Hofzeremoniell gefangen.

Eigentlich war der 1. WK für die Achsenmächte bereits nach der verlorenen ersten Schlacht an der Marne verloren. Verhandeln oder sich gar aus F zurückziehen, das konnte man nicht - eben weil das dem in Punkt 3 genannten Grundsätzen komplett widersprochen und zu einem totalen Gesichtsverlust Kaiser Franz-Joseph I. geführt hätte. Das Dumme: Willem Zwo hat sich mit dem Blanko-Scheck für Österreich-Ungarn in diese Falle begeben. Ab September 1914 musste man auf Gedeih und Verderb den Weg der Österreicher mitgehen. Nach 1918 lieferten dann die Siegermächte mit dem Diktatfrieden von Versailles den Demokratiefeinden in Deutschland und Österreich eine Steilvorlage.

Weltkriege entstehen nie aus einer Situation der Stärke, sondern immer aus einer Situation der Schwäche heraus.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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HolgerXX
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Anmeldungsdatum: 24.07.2018
Beiträge: 5
Wohnort: meist auf dem Boden der Tatsachen

Beitrag(#2145246) Verfasst am: 01.08.2018, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Antworten!

@Samson83:
Die deutsche Westgrenze war 1939 kaum verteidigt, Deutschland hatte seine Truppen gegen Polen konzentriert. Ein Einfall der Alliierten nach Deutschland wäre als großflächiger Angriff sicher erfolgversprechend gewesen. Man ging aber so nicht vor. Warum nicht?
Ich formuliere in der Literaturbesprechung "Rauh" im 5. Teil: "Deshalb kann die Annahme, Großbritannien hätte 1939/40 Hitlers Regime beseitigen wollen, nicht richtig sein. Weder ein Putsch in Deutschland noch ein militärischer Sieg über Deutschland gemeinsam mit Frankreich kamen Großbritannien gelegen. Im zweiten Fall hätte Großbritannien ohne die USA, aber in enger Anlehnung an Frankreich und die Reste des geschlagenen Deutschlands die Sowjetunion eindämmen müssen. Gleichermaßen hätte Frankreich einen Lohn für seine Dienste verlangen können - nämlich, was ihm in Versailles verweigert wurde: die Rheingrenze, vielleicht auch die territoriale Zersplitterung oder die Ostverschiebung Deutschlands. In beiden Fällen, insbesondere aber im ersten, hätte man mit einer "preußisch-militaristischen" Nachfolgeregierung Hitlers kooperieren müssen, die man so fälschlich wie manisch eines erneuten Zusammengehens mit der Sowjetunion verdächtigte (die Möglichkeit hätte ja immerhin bestanden). "
Das Nichterfolgen eines derartigen Angriffs ist also politisch zu verstehen.

@Beachbernie:
Eine Fortsetzung des Friedens 1939 bei ebenso fortgesetzter Aufrüstung in allen Staaten wäre schon über kurz zu Lasten Deutschlands ausgegangen.
Eine Landung in Großbritannien war nie wirklich vorgesehen (hierzu mein 3. Kapitel im 6. Teil). Hitler war britenduselig, die Briten hatten "Mein Kampf" sicher gelesen, seine Annäherungsversuche und seine Friedensappelle zur Kenntnis genommen.
"Kalkül": Die Briten müssen gewusst haben, dass sie dem US-Kurs folgen mussten, der sie in den Krieg trieb, auch wenn sie das iher Empire kostete. So würden sie an der angelsächsischen Vorherrschaft beteiligt bleiben, andernfalls sich vom Kontinent abhängig machen. Und von da kam ja nach englischer Ansicht immer alles Schlechte.
Deutschland hatte die militärischen Versailler Auflagen nicht gebrochen. Vielmehr war die militärische Gleichstellung Deutschlands bereits durch Fünfmächteerklärung vom Dezember 1932 beschlossen. Sicher hätte man stattdessen bei "Vesailles" bleiben können. Man tat es aber nicht, sondern beseitigte "Versailles" bis auf ein Restchen, über das man den Krieg ausbrechen ließ.

@Sünnnerklaas
In meinem letzten Satz an Beachbernie oben argumentiere ich, dass nicht "Versailles", sondern die unvollständige Abkehr von "Versailles" den Krieg auslöste.
Der Erste Weltkrieg war nach der "Marne" nicht verloren. Insbesondere ergaben sich Optionen für einen erfolgreichen Ostkrieg. Die (gewaltsame) Einbeziehung Russlands in den Machtbereich der Mittelmächte hätte die angelsäschsischen Alpträume wahr gemacht und die Voraussetzungen für einen Sieg geschaffen.
Zu verhandeln versuchte man auch (Friedensangebot der Mittelmächte vom Dezember 1916). Aber erfolglos.

Grüße, Holger
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2145249) Verfasst am: 01.08.2018, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

@ HolgerXX

Es mag sein, dass England ursprünglich nicht auf Hitlers Feindesliste stand und er es deshalb vorgezogen haette sich mit England diplomatisch zu einigen.

Nur als klar wurde, dass England unter seinem neuen Premier Churchill mit Deutschland im Kriegszustand verbleiben wuerde, haette sich Hitler doch recht gerne vor seinem Russlandfeldzug den Rücken freigemacht. In französischen Kanalhäfen versammelte sich bereits eine grosse Invasionsflotte fuer das geplante "Unternehmen Seelöwe", das nur abgeblasen wurde, weil ohne Erringung der Luftherrschaft ueber dem Kanal und ueber Südengland das Risiko eines größeren Debakels zu gross gewesen waere.

Zwar anfangs nur zoegerlich, aber nach der Ablehnung von Hitlers durchaus ernst gemeintem "Friedensangebotes" wollte Hitler nun doch England besetzen, wenn er denn gekonnt haette und es war wirklich nur denkbar knapp und jedes "angelsaechsische Kalkül" haette sich in lauter Wohlgefallen aufgelöst, weil ohne die sichere Basis auf den britischen Inseln waere D-day voellig unmöglich gewesen. Deshalb faellt es mir schwer an den von Dir skizzierten perfiden Plan zu glauben. Der haette viel zu leicht in die Hose gehen koennen. Entweder dass Nazideutschland den Krieg gewonnen haette und dann dominierende globale Supermacht geworden waere oder dass die Sowjetunion die Oberhand behalten haette und die USA hilflos hätten zuschauen muessen wie die russischen Panzer bis an die Atlantikkueste rollen. Beides sicher Katastrophenszenarien fuer die USA.
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Beitrag(#2145254) Verfasst am: 01.08.2018, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Da es dem Threadstarter darum geht, "die deutsche Alleinschuld am [...] Zweiten Weltkrieg [...] massiv in Frage" zu stellen, interessiert mich, wie er die Gesamtschuld auf die Kriegsparteien aufteilt. Prozentual. Und welche Forderungen daraus resultieren. Politisch, gesellschaftlich.

Es gibt übrigens auch seriösen Geschichtsrevisionismus als Prozess der Integration neuer Erkenntnisse oder der Verwerfung veralteter Vorstellungen innerhalb der Geschichtswissenschaften.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2145279) Verfasst am: 01.08.2018, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

HolgerXX hat folgendes geschrieben:

@Sünnnerklaas
In meinem letzten Satz an Beachbernie oben argumentiere ich, dass nicht "Versailles", sondern die unvollständige Abkehr von "Versailles" den Krieg auslöste.
Der Erste Weltkrieg war nach der "Marne" nicht verloren. Insbesondere ergaben sich Optionen für einen erfolgreichen Ostkrieg. Die (gewaltsame) Einbeziehung Russlands in den Machtbereich der Mittelmächte hätte die angelsäschsischen Alpträume wahr gemacht und die Voraussetzungen für einen Sieg geschaffen.
Zu verhandeln versuchte man auch (Friedensangebot der Mittelmächte vom Dezember 1916). Aber erfolglos.

Grüße, Holger


Ich sitze im Rahmen eines Projekts gerade an einer Recherche, bei der ich am Rande mit dem Kriegsverlauf zu tun habe - allerdings nicht an der Front, sondern beim Kriegsverlauf im Heimatland. Ab September 1914 bekam die kaiserliche Regierung zunehmend Probleme. Bereits ab Oktober 1914, also einen Monat nach dem Ende der Schlacht an der Marne traten massive Probleme bei der Versorgung.auf. Es fehlte praktisch an allem. Ab ca. November begann das Einsammeln von Gold und Buntmetallen bei Privatleuten. Gleichzeitig tauchten innerhalb des Reichs massive Konflikte auf. Ein aspekt war die Empörung in der Bevölkerung über die kriegsuntauglich Gemusterten. Das machte im Herbst 1915 umfangreiche Nachmusterungen erforderlich. Teilweise kam es schon ab Winter 1914/15 zu Unruhen.

Was die Erfolge der Achsenmächte an der Ostfront angeht, so waren die vor allem in der allgemeinen Schwäche des Zarenreichs zurück zu führen. Das Zarenreich hatte schon lange fertig, es war aus ähnlichen Gründen, wie die k.u.k-Monarchie in Österreich nicht reformierbar. Der Zar hatte in RU einen ähnlichen gottesgleichen Status in seinem Reich. Erschwerend kam aber in RU hinzu, dass die letzten Zaren ausgesprochene politische Verbrecher waren. Man kann dem Habsburger Franz-Joseph I. vieles vorwerfen - ein Verbrecher war er nicht, Er war durchaus bemüht und ein durchaus fleißiger Regent. Aber er war eben mit dem Amt und dem dem spanischen Hofzeremoniell geschuldeten Status sowie der daraus folgenden Verantwortung komplett überfordert. Aus heutiger Sicht hätte er schon vor 1900 in Pension geschickt gehört. Aber das ging eben nicht.

Die Hohenzollern-Monarchie in D wäre durchaus reformierbar gewesen, sie hätte durchaus ohne Gesichtsverlust für den Kaiser in eine konstitutionelle Monarchie mit einem starken Parlamentarismus umgewandelt werden können. Ebenso war das Dreiklassenwahlrecht in den Ländern und in den Kommunen nicht in Stein gemeißelt. Dazu fehlte allerdings praktisch auf allen Seiten der Wille und die Kraft. Man hatte sich mit Willem Zwo eingerichtet. Der konnte ja lange Zeit seine administrative Unfähigkeit mit einem sehr jovialen Auftreten und mit seinen zweifellos großen politischen Erfolgen (Ersetzung des preussischen Landrechts aus der Zeit von Friedrich dem Großen durch eine nach damaligen Verhältnissen moderne Kommunalverfassung, grundlegende Reformen des Handelsrechts (HGB) und des bürgerlichen Rechts (BGB)) zu übertünchen.
Letztendlich kamen die Reformversuche der Verfassung in D zu spät. Das hätte schon ab 1900 angegangen werden müssen.
Kurz gesagt: der Blankoscheck an den greisen und senilen österreichischen Kaiser Franz-Joseph I. war eine absolute Eselei.
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HolgerXX
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Anmeldungsdatum: 24.07.2018
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Beitrag(#2145309) Verfasst am: 02.08.2018, 06:52    Titel: Antworten mit Zitat

@Beachbernie:
"Seelöwe" wurde abgeblasen, weil ab Mitte September der Kanal für eine kaum seetüchtige Invasionsflotte nicht mehr passierbar war. Das Fighter Command innerhalb von vier Wochen niederringen zu wollen halte ich für illusorisch. Die Briten hatten stets die Möglichkeit, sich ins Innere der Insel zurückzuziehen und sich zu regenieren, auch wenn sie dafür London zeitweise schutzlos lassen mussten. Sie wären mehrfach wiedergekommen, wenn auch wohl jedes Mal schwächer. Gegen gelandete Invasionsstreitkräfte hätten die britischen Jagdmaschinen allein wenig ausgerichtet. Der Winter 1940/41 wäre eine gute Gelegenheit für die deutsche Luftwaffe gewesen, einen strategischen Luftkrieg gegen die Insel zur Vorbereitung einer Invasion ab April 1941 zu führen. Zwischenzeitlich hätten die Streitkräfte der Achsenmächte erfolgreiche Diversionsangriffe gegen das allein dastehende, überstreckte Empire unternehmen können. Stattdessen entschloss sich Hitler, die Sowjetunion anzugreifen.

Richtig ist, dass im Krieg viel passieren kann. Der "perfide Plan" hätte sehr wohl schiefgehen können. Dennoch, meine ich, verließ man sich darauf. Hierzu ein Zitat, dass ich in meiner Arbeit nicht bringe: "Er [Roosevelt] ließ seinen engsten Vertrauten und Berater Harry Hopkins, der die Verantwortung für die Pacht- und Leihhilfe an die Sowjetunion trug, in einem Artikel "Wir können den Krieg 1945 gewinnen!" die Ansicht vertreten, daß die USA den Krieg gegen Deutschland selbst in dem Falle gewinnen würden, daß sich die Sowjetunion aus dem Bündnis hinwegstehle. Hopkins schrieb: "Rußland, der Schlußstein des Krieges, kämpft erbittert weiter. Wenn wir es verlieren, so glaube ich doch nicht einen Augenblick, daß wir den Krieg verlieren. Ich würde lediglich meine Prognose über den Zeitpunkt des Sieges ändern." (Ingeborg Fleischhauer, Die Chance des Sonderfriedens, S. 210f).
Da kannst Du jetzt natürlich sagen, das Zitat stammt vom Oktober 1943 und ist auf die deutsch-sowjetischen Friedenssondierungen bezogen, hat entsprechend nichts zu bedeuten und ist außerdem reine Propaganda. OK. Man kann es aber auch anders sehen. Nämlich, dass entsprechende Kalkulationen, gerade auch zwischen Roosevelt und Hopkins, bereits vor dem Krieg angestellt wurden. Aufgegangen sind sie im Übrigen. Das 6. Kapitel meines 5. Teils dokumentiert den Kriegskurs Roosevelts in vielen Einzelheiten. Er war schon mit dem Spruch angetreten: "Das Einzige, was wir zu fürchten haben, ist die Furcht selbst!" (Zitat müsste ich suchen.) Und so ging er vor.
Churchill wiederum hätte bei einem Fall der Insel nicht kapituliert, sondern wäre nach Nordamerika geflohen und hätte von dort aus den Krieg fortgesetzt (kann ich leider auch auf die Schnelle kein Zitat liefern).

@Zelig:
Ich werde keinerlei derartige Berechnungen anstellen und keinerlei aus der Arbeit resultierende politische oder gesellschaftliche Forderungen erheben. Ein Kriegsverlierer tut gut daran, sich mit dem Ergebnis abzufinden, egal, wie ungerecht ein Krieg gewesen sein mag. Andernfalls lädt er neue Kriegsschuld auf sich.

Grüße, Holger
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2145311) Verfasst am: 02.08.2018, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ HolgerXX

Es mag sein, dass England ursprünglich nicht auf Hitlers Feindesliste stand und er es deshalb vorgezogen haette sich mit England diplomatisch zu einigen.

Nur als klar wurde, dass England unter seinem neuen Premier Churchill mit Deutschland im Kriegszustand verbleiben wuerde, haette sich Hitler doch recht gerne vor seinem Russlandfeldzug den Rücken freigemacht. In französischen Kanalhäfen versammelte sich bereits eine grosse Invasionsflotte fuer das geplante "Unternehmen Seelöwe", das nur abgeblasen wurde, weil ohne Erringung der Luftherrschaft ueber dem Kanal und ueber Südengland das Risiko eines größeren Debakels zu gross gewesen waere.

Zwar anfangs nur zoegerlich, aber nach der Ablehnung von Hitlers durchaus ernst gemeintem "Friedensangebotes" wollte Hitler nun doch England besetzen, wenn er denn gekonnt haette und es war wirklich nur denkbar knapp und jedes "angelsaechsische Kalkül" haette sich in lauter Wohlgefallen aufgelöst, weil ohne die sichere Basis auf den britischen Inseln waere D-day voellig unmöglich gewesen. Deshalb faellt es mir schwer an den von Dir skizzierten perfiden Plan zu glauben. Der haette viel zu leicht in die Hose gehen koennen. Entweder dass Nazideutschland den Krieg gewonnen haette und dann dominierende globale Supermacht geworden waere oder dass die Sowjetunion die Oberhand behalten haette und die USA hilflos hätten zuschauen muessen wie die russischen Panzer bis an die Atlantikkueste rollen. Beides sicher Katastrophenszenarien fuer die USA.


Man sollte in dem Zusammenhang nicht vergessen, dass es seinerzeit auch in GB recht starke NS-Strömungen gab. Man hatte nur das Glück, dass Edward VIII. ungewollt freiwillig einen Vorwand lieferte, ihn zur Abdankung zu zwingen. Es ist kaum auszumalen, was Edward VIII. als britischer König von Hitler, Goebbels und Görings Gnaden ansonsten angerichtet hätte.
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