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Wir alten weißen Männer
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16595

Beitrag(#2146611) Verfasst am: 12.08.2018, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

Nun, "weiß" und "männlich" überhaupt als "untergeordneten Faktor" wahrnehmen zu können, ist Teil des Privilegs, würde ich sagen. Wenn ich die metoo- und metwo-Schilderungen ernst nehme (und ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun), ist es für die allermeisten Angehörigen dieser Gruppen in ihrem Leben schlicht gar nicht möglich, "nichtweiß" und "weiblich" für einen "untergeordneten Faktor" zu halten ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36965
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146617) Verfasst am: 12.08.2018, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung]

Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst.

Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst.
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Si loqui aut non loqui potuisses, unicus mansisses.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36965
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146620) Verfasst am: 12.08.2018, 01:03    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. Es ist in der öffentlichen Diskussion leider oft so, dass eine Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse in dieser Hinsicht falsch verstanden wird als persönlicher Vorwurf. Genau das ist übrigens Thema des Artikels...


Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.

Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. 


...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ernsthaft verwendet kenne ich die Rede vom "alten, weißen Mann" eigentlich nur dann, wenn ein solcher seine eigenen Privilegien oder die Diskriminierungserfahrungen anderer leugnet und dadurch aufgefordert wird, doch bitte mal ein bisschen Selbstreflexion über die eigene Position in der Gesellschaft zu betreiben bzw. zumindest dann, wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht, mal die klappe zu halten und deren Erfahrungen zuzuhören, statt das allfällige Priovileg des "alten, weißen Mannes" in Anspruch zu nehmen, immer was zu sagen haben zu dürfen. Und dann ist diese Redewendung auch einfach 100%ig gerechtfertigt.

Ach so! Es geht nicht um individuelle Schuld, sondern um die selektive gruppenbasierte Abschaffung der Redefreiheit auf der Basis der Hautfarbe. Na dann bin ich ja beruhigt, dass es nur darum geht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer.

"Im Einzelfall". Was ich von euch verlange, ist eine strukturelle Analyse davon, wie die einen Strukturen die anderen überdeterminieren. Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen. Das ist kein Einzelfall, das ist eine effektiv ausnahmslose und auch von Rasse und Geschlecht unabhängige general rule. Umgekehrt wirst du feststellen, dass zum Beispiel ein weißer Obdachloser viele der Vorteile, die mit White Privilege assoziiert sind, schlichtweg de facto nicht hat. Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen.

Übrigens ist das auch der Grund, warum es kein #metwo-Äquivalent für Arbeiter geben kann, deren Arbeitskraft ausgebeutet wird: Weil das gesellschaftlich so universal ist und unsere Gesellschaft auf so fundamentaler Ebene strukturiert, dass es noch nicht mal skandalisiert werden kann, weil es die allgemeine Norm ist und ohnehin zur Stellung des Lohnarbeiters als solcher hinzugehört.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.08.2018, 08:10, insgesamt 4-mal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41429
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2146623) Verfasst am: 12.08.2018, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. solche, die ueber "privilegierte weisse Maenner" klagen und selbst "privilegierte weisse Frauen" sind.

Stell dir vor: Ich rede auch über "alte, weiße Männer", ohne selbst benachteiligt zu sein, weil ich nämlich selbst ein alter (naja - in dem Sinne, wie es im Artikel steht), weißer Mann bin. Ich behaupte damit nämlich auch nicht, selbst benachteiligt zu sein, sondern beschreibe nur eine privilegierte Gruppe (der ich selbst angehöre) und kritisiere die Ignoranz einiger Angehöriger dieser Gruppe. Was ist das Problem dabei?


Du bist ja auch, was auf Deinem Avatarbild drauf ist.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41429
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2146624) Verfasst am: 12.08.2018, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung]

Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst.

Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst.




Du solltest vielleicht mal das Ganze posting lesen bevor Du lospoebelst:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen.



q.e.d.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36965
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146625) Verfasst am: 12.08.2018, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung]

Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst.

Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst.




Du solltest vielleicht mal das Ganze posting lesen bevor Du lospoebelst:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen.



q.e.d.


...wa? Pillepalle
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#2146632) Verfasst am: 12.08.2018, 08:55    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. Es ist in der öffentlichen Diskussion leider oft so, dass eine Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse in dieser Hinsicht falsch verstanden wird als persönlicher Vorwurf. Genau das ist übrigens Thema des Artikels ...


Ja.

Zitat:
Diese Schwierigkeiten beginnen mit einem Missverständnis und damit, dass wir uns von einer alten Vorstellung von Rassismus verabschieden müssen. Im Allgemeinen definieren wir Rassismus als, wie DiAngelo schreibt, diskriminierende Handlungen, die von »bösen« oder »unmoralischen« Individuen absichtlich begangen werden.
...
Fachlich aber ist diese Definition völlig überholt und, wie wir in unseren Debatten täglich sehen, schädlich. Weil sie leugnet, dass Rassismus nicht die Verirrung einzelner, sondern eine der Grundlagen unserer Gesellschaft ist.
...
DiAngelo legt dar, wie die Soziologie Rassismus definiert: als strukturelles System, in dem weiße Menschen »soziale und institutionelle Macht über people of color« haben.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975
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zelig
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Beiträge: 23801

Beitrag(#2146634) Verfasst am: 12.08.2018, 09:29    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.

Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. 


...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken.



Entschuldige mal, wie hast Du denn argumentiert, als Du Obama gegen den Hyde-Park Obdachlosen ausgespielt hast?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23801

Beitrag(#2146635) Verfasst am: 12.08.2018, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Der Obdachlose verschwindet auch in einer klassenlosen Gesellschaft nicht. Es sei denn auf eine Weise, die es zum Ziel hat, ihn unsichtbar zu machen. Man muss, wenn man solche Beispiele bringt, schon aufpassen, daß man nicht bei Heilsversprechen landet. Strukturen garantieren keine glücklichen Biographien.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2652

Beitrag(#2146637) Verfasst am: 12.08.2018, 09:49    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft.


Quatsch. Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23801

Beitrag(#2146638) Verfasst am: 12.08.2018, 10:06    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2652

Beitrag(#2146641) Verfasst am: 12.08.2018, 10:11    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.


Zitat:
Es ist nichts Schlechtes, ein alter weißer Mann zu sein. Im Gegenteil. Es war eben immer überproportional gut, im Sinne von: buchstäblich vorteilhaft. Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.


Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23801

Beitrag(#2146643) Verfasst am: 12.08.2018, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Oh, ein Bot?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3691

Beitrag(#2146645) Verfasst am: 12.08.2018, 10:21    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.

Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. 


...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken.



Entschuldige mal, wie hast Du denn argumentiert, als Du Obama gegen den Hyde-Park Obdachlosen ausgespielt hast?


Der Punkt ist einfach, dass die Vereinnahmung des Autors "wir alten weißen Männer" eine Anmaßung ist. Es mag ja sein, dass der Großteil der priviligiertestes Gesellschaftsmitglieder alt, weiß und männlich ist, daraus folgt aber nicht, dass alle alten weißen Männer priviligiert sind. Und jede schwarze Tochter aus guten Verhältnissen ist jedem weißen Sohn von Arbeitslosen privilegienmäig Meilen voraus. Die Floskel vom "alten weißen Mann" hat höchstens zur Beschreibung weiterer Privilegienverfeinerungen innerhalb einer ohnehin schon priviligierten Gruppe seine Berechtigung, nicht aber für die Gesellschaft insgesamt.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23801

Beitrag(#2146646) Verfasst am: 12.08.2018, 10:44    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es mag ja sein, dass der Großteil der priviligiertestes Gesellschaftsmitglieder alt, weiß und männlich ist, daraus folgt aber nicht, dass alle alten weißen Männer priviligiert sind.


Ja.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und jede schwarze Tochter aus guten Verhältnissen ist jedem weißen männlichen Kind von Arbeitslosen privilegienmäig Meilen voraus. Die Floskel vom "alten weißen Mann" hat höchstens zur Beschreibung weiterer Privilegienverfeinerungen innerhalb einer ohnehin schon priviligierten Gruppe seine Berechtigung, nicht aber für die Gesellschaft insgesamt.


Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?

Können wir das nochmal an einem Beispiel erörtern?
Ich bin beispielsweise sicher, daß ein reicher Farbiger in den Südstaaten, oder ein erfolgreicher Farbiger Schauspieler in Deutschland, jede Minute die Differenz zur weißen Norm spürt. Und ferner bin ich sicher, daß man ihn die Differenz auch spüren lässt. Ich schätze, das siehst Du ähnlich.

Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5197

Beitrag(#2146647) Verfasst am: 12.08.2018, 10:48    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.

Welche Privilegien?
Und wenn ja, wie werde ich sie los? Ich kann weder an meiner Hautfarbe noch an meinem Alter etwas ändern.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3691

Beitrag(#2146649) Verfasst am: 12.08.2018, 10:57    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23801

Beitrag(#2146650) Verfasst am: 12.08.2018, 11:09    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3691

Beitrag(#2146651) Verfasst am: 12.08.2018, 11:14    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...
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Kramer
postvisuell



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Beiträge: 30106

Beitrag(#2146652) Verfasst am: 12.08.2018, 11:24    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Ich lass mir doch von einem privilegierten Zeitungsfuzzi nicht das Jammern verbieten. Schnauze, abtreten, EOD.
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zelig
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Beiträge: 23801

Beitrag(#2146654) Verfasst am: 12.08.2018, 11:46    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...


Du willst damit aber nicht behaupten, daß die amerikanischen Arbeiter stattdessen eine Partei favorisiert hätten, die eine klassenlose Gesellschaft propagiert.
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Beitrag(#2146655) Verfasst am: 12.08.2018, 12:29    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung]

Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst.

Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst.


Du solltest vielleicht mal das Ganze posting lesen bevor Du lospoebelst:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen.


q.e.d.


...wa? Pillepalle


beachbernie hat doch Recht, wenn man mit dem "gemeinen Volk" die Arbeiterklasse meint und sich ansieht, wie die US-*Demokraten* mit ihrer Hinwendung zu race & gender und damit zu den Themen einer saturierten Mittelschicht jene Arbeiterklasse verloren hat:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...


Die US-Oligarchen werden durch die race & gender -Fragen nicht im entferntesten tangiert, während aber elementare soziale Interessen der Arbeiterklasse vom Tisch gewischt werden.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Beitrag(#2146658) Verfasst am: 12.08.2018, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Es soll rauchende 100-jährige geben...
Was im Umkehrschluss noch lange nicht heißt, dass rauchen hilft 100 Jahr zu werden.
Nur Statistik hilft uns da weiter. Da werden diejenigen die Augen geöffnet... die sehen wollen.
Genauso bei der Diskriminierung.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2146659) Verfasst am: 12.08.2018, 12:45    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...

Ja, über Sexismus und Rassismus zu diskutieren, auch unter Benutzung dieser Redewendung, nimmt unterprivilegierten weißen Männern die traditionelle Möglichkeit, trotz ihres sozialen Status dadurch ein Selbstbewusstsein zu entwickeln, dass sie sich zumindest Frauen und Schwarzen überlegen fühlen können. Das führt verständlicher-, aber keineswegs berechtigterweise bei vielen von ihnen zu Wut.

Wie soll man darauf reagieren? Den Kampf gegen Sexismus und Rassismus lieber bleiben lassen (oder selbst zu bekämpfen), um die Gemüter dieser weißen Männer zu streicheln, ohne an ihrer sozialen Unterprivilegierung was zu ändern?

Oder vielleicht doch lieber gegen soziale Ungerechtigkeiten und andere Diskriminierungen gleichzeitig kämpfen? Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken. Das ist aber nur ein Grund, eben darauf hinzuweisen, aber nicht, ihnen bei ihren berechtigten Anliegen in den Rücken zu fallen.
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Kramer
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Beitrag(#2146662) Verfasst am: 12.08.2018, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...
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step
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Beitrag(#2146666) Verfasst am: 12.08.2018, 13:14    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer.
"Im Einzelfall". Was ich von euch verlange, ist eine strukturelle Analyse davon, wie die einen Strukturen die anderen überdeterminieren. Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

Doch, auch das gibt es. Zum Beispiel ist man offensichtlich auch schlechtergestellt, wenn man (naV) häßlich, krank oder dumm ist - teilweise mit stärkeren oder weniger starken ökonomischen Auswirkungen. Das soll jetzt keine Rechtfertigung von Ausbeutung im Lohnarbeitsverhältnis sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen.

Sicher, aber nicht nur dem. Welche Sorte Enteignung fordert ein Sozialismus für die Häßlichen, ein Sozialismus für die Dummen? Das Beispiel der Emanzipation der Frau kann man mE auch so deuten: Nicht die fehlende Möglichkeit zur (sowieso ausbeuterischen) Lohnarbeit hat die Frauen unterdrückt, sondern die gesellschaftliche Rolle, die ihnen traditionell aufgedrückt wurde - aus Gründen, die zwar mglw auch mit Macht zu tun hatten, aber nicht mit Lohnarbeit. Und Fremdenfeindlichkeit wurde auch nicht erfunden, um Sklaverei zu rechtfertigen - obwohl sie dafür vlt nützlich war. Bei Privilegien und Diskriminierung geht es viel mehrdimensionaler um Macht und Möglichkeiten, als im Lohnarbeitsmarxismus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist das auch der Grund, warum es kein #metwo-Äquivalent für Arbeiter geben kann, deren Arbeitskraft ausgebeutet wird: Weil das gesellschaftlich so universal ist und unsere Gesellschaft auf so fundamentaler Ebene strukturiert, dass es noch nicht mal skandalisiert werden kann, weil es die allgemeine Norm ist und ohnehin zur Stellung des Lohnarbeiters als solcher hinzugehört.

Zumindest für Auswüchse der Ausbeutung (Themen wie Näherinnen in Bangladesh, Mindestlohn in D, Situation in der Pflege usw.) wäre doch durchaus ein mehrheitliches Unrechtsbewußtsein denkbar, das in eine öffentlichkeitswirksame Bewegung umsetzbar wäre. Z.B. #meploit oder so
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zelig
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Beitrag(#2146669) Verfasst am: 12.08.2018, 13:22    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken.


Wobei ich den Vorwurf dieser Blindheit für mich nicht gelten lassen würde.

Im Hintergrund schwelt nämlich auch die ideologische Debatte über den richtigen Weg, soziale Benachteiligungen abzubauen.
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zelig
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Beitrag(#2146670) Verfasst am: 12.08.2018, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...


Wir weißen, alten Männer.




Besser so, Bravopunk? : )
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2146671) Verfasst am: 12.08.2018, 13:25    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.
Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. 

...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken.

Der Artikel behauptet nicht, dass der Einzelne in der Verantwortung (=/= Schuld!) stünde, durch individuelles Handeln diese Provilegien sofort abzuschaffen (dann müsste da nämliche stehen "profitieren wird" und nicht "profitieren möchte"). Der Einzelne steht aber in der Verantwortung, wie er mit seinen Privilegien umgeht, ob er zB da, wo es möglich ist, bereit ist, mal davon zurückzustehen. Das lehnst du hier aber wütend ab:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ernsthaft verwendet kenne ich die Rede vom "alten, weißen Mann" eigentlich nur dann, wenn ein solcher seine eigenen Privilegien oder die Diskriminierungserfahrungen anderer leugnet und dadurch aufgefordert wird, doch bitte mal ein bisschen Selbstreflexion über die eigene Position in der Gesellschaft zu betreiben bzw. zumindest dann, wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht, mal die klappe zu halten und deren Erfahrungen zuzuhören, statt das allfällige Priovileg des "alten, weißen Mannes" in Anspruch zu nehmen, immer was zu sagen haben zu dürfen. Und dann ist diese Redewendung auch einfach 100%ig gerechtfertigt.

Ach so! Es geht nicht um individuelle Schuld, sondern um die selektive gruppenbasierte Abschaffung der Redefreiheit auf der Basis der Hautfarbe. Na dann bin ich ja beruhigt, dass es nur darum geht.

Die Aufforderung, "auch mal zuzuhören", "wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht", kann ich irgendwie nicht als Einschränkung der Redefreiheit sehen, sondern als simplen Respekt dem anderen gegenüber. Es mag sich natürlich so anfühlen, wenn man zu der Gruppe gehört, die traditionell das Privileg hat, über alle öffentlich interessanten Angelegenheiten die Deutungshoheit zu beanspruchen (auch und gerade die, von denen man selbst gar nicht betroffen ist) - und dieses Privielg auf einmal in Frage steht.

"Wie? PoC/Frauen berichten von Diskriminierungserfahrungen? Ohne mich zu fragen? Dann muss ich ihnen aber sofort sagen, dass sie leider zu blöd sind, zu verstehen, was ihre Erfahrungen sind, und dass das nämlich keinesfalls Diskriminerungserfahrungen sind. Das weiß ich einfach besser. Und wenn mir jetzt noch jemand sagt, dass mein Verhalten ein unangemessenes Beanspruchen von Privilegien ist, dabnn ist das eine furchtbare Einschränkung meiner Redefreiheit."

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen. Das ist kein Einzelfall, das ist eine effektiv ausnahmslose und auch von Rasse und Geschlecht unabhängige general rule. Umgekehrt wirst du feststellen, dass zum Beispiel ein weißer Obdachloser viele der Vorteile, die mit White Privilege assoziiert sind, schlichtweg de facto nicht hat. Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen.

Ein weißer Lohnarbeiter kann unter bestimmten Umständen sehr wohl Privilegien gegenüber wohlhabenden Schwarzen genießen. Auch ein wohlhabender Schwarzer kann nämlich von rassistischen Diskriminierungen betroffen sein, die der weiße Lohnarbeiter nie erleben wird. Der weiße Lohnarbeiter wird racial profiling bis hin zu rassistischer Poöizeigewalt und rassistische Beleidigungen einfach nicht erleben. Falls sie sich - trotz EInkommensunterschieds - auf dieselbe Wohnung bewerben, kann es in Deutschland auch einem noch so wohlhabenden Menschen mit türkischem Namen passieren, dass er zur Besichtigung gar nicht eingeladen wird. Auch einem armen Mann wird es kaum passieren, dass er beleidigt wird, weil er einer Frau nicht sexuell zur Verfpügung stehen will, was einer wohlhabenden Frau sehr wohl passieren kann. usw.usf.

Deine Argumentation funktioniert nur deswegen, weil du durch die Redewendung "besser gestellt sein" von vornherein die sozial-ökonomische Kategorie als die entscheidende festlegst. Natürlich ist ein Kapitalist "besser gestellt" als ein Lohnabhängiger, egal wer davon weiß ist und wer schwarz. Das ist aber keine Analyse, sondern eine Tautologie.

Du kannst ja gerne die Meinung vertreten, dass die Strukturierung unserer Gesellschaft nach Zugriff Kapital und daraus folgende Diskriminierungen unsere Gesellschaft viel stärker prägen als Rassismus und Sexismus. Es scheint mir auch plausibel, dass sich das gerade darain zeigt, dass man das viel shlechter thematisieren kann, es also zB kein "methree" für soziale Diskriminierung gibt. Das ist aber überhaupt kein Grund, die durch metoo/metwo geäußerten Erfahrungen kleinzureden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146672) Verfasst am: 12.08.2018, 13:31    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.


Genau. "Alter weißer Mann aus der unteren Arbeiterklasse" oder "Alter obdachloser weißer Mann" klingt schon gleich ganz anders. Leute wie zelig und der Autor des Artikels wollen mir einreden, ich wolle "die verschiedenen Faktoren gegeneinander ausspielen" - aber in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.
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