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Wir alten weißen Männer
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2678

Beitrag(#2147527) Verfasst am: 18.08.2018, 17:37    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er [Till Raether] hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Genau das schreibt er. Genau das kritisiere ich.

Till Raether ist blind. Unglaublich blind. Sorry, wenn ich jetzt die Keule heraushole. Es vergisst sechs Millionen ermordete, weiße Juden. Wie kann man da noch sagen, Weiße hätten nie unter Rassismus zu leiden gehabt?

OK, du hast ein weiteres anderes Thema gefunden, dass er beim Thema "Rassismus gegen PoC" nicht behandelt hat.

Nach so einem Schnitzer kann ich Raether nicht mehr ganz ernst nehmen. Das entwertet sein Thema nicht, aber als Fürsprecher zum Thema taugt er nicht.


Raether beruft sich auf Robin DiAngelo und plappert nach, was er meint verstanden zu haben. Dabei übersieht er, daß DiAngelos Aussagen in einem US-amerikanischem Kontext stehen, sie lassen sich nicht 1:1 auf Deutschland oder Europa übertragen. Auf Chinesen vs. Uiguren auch nicht.


Seine Beispiel gehen meilenweit an den Argumenten von DiAnglo vorbei.

Till Raether hat folgendes geschrieben:
In der Astronomie-AG begrüßte die Lehrerin die beiden einzigen Mädchen mit den Worten, es ginge hier aber nicht um Sternzeichen, und ob sie sich verirrt hätten. Sie kamen dann auch nicht wieder.

Wie kam die Lehrerin in die priviligierte Position, zwei Mädels so blöd anzuquatschen?

Sind Frauen auch Teil des Systems der alten, weißen Männer? Ich denke schon. (Womit ich andere Benachteiligungen von Frauen nicht ausklammern möchte.)



Till Raether hat folgendes geschrieben:
Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen.

Sowas. Ein Weißer diskriminiert einen Weißen.

Gleich danach schreibt Raether:

Till Raether hat folgendes geschrieben:
Nie hat damals jemand zu mir etwas Negatives gesagt oder mich schlecht behandelt, weil ich weiß und männlich war.

Er hatte nur Glück, kein weißer Polacke zu sein.

Er war Zeuge der Benachteiligung anderer weißer Männer - und ihm fällt nichts besseres ein, als von sich selbst zu sprechen. Mir fehlt gerade das passende Wort dafür. Selbstgefälligkeit, Egozentrik, Solipsismus - sowas in die Richtung.



In einem unterscheidet sich Raether von DiAngelo. Sie ist nicht konfrontativ. Sie sagt: "So siehts aus. Wir stecken alle in unserer Haut und können nicht immer heraus. Aber wenn ich dir dies und jenes erzähle, kommst du vielleicht ins Nachdenken."

Bei Raether wird daraus: "Hört auf zu jammern." Tja, so reden sie, die alten weißen Männer.
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 18.08.2018, 17:45, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23010

Beitrag(#2147528) Verfasst am: 18.08.2018, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Bergpredigt zum topic.


Und was an Sibylle Bergs Essay kommt überhaupt in die Nähe der hiesigen Diskussion? Verachtet hier jemand Brüder oder Väter? Hat jemand Cohen oder Hawkings gedisst?
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What game shall we play today?
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1726

Beitrag(#2147529) Verfasst am: 18.08.2018, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Bergpredigt zum topic.


Daumen hoch!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20755
Wohnort: Germering

Beitrag(#2147531) Verfasst am: 18.08.2018, 17:48    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie kam die Lehrerin in die priviligierte Position, zwei Mädels so blöd anzuquatschen?

- sie hat eine Machtposition inne (als Mitglied des Lehrkörpers gegnüber den "Zöglingen")
- sie reproduziert (unreflektiert oder absichtlich) ein sexistisches Klischee

smallie hat folgendes geschrieben:
Sind Frauen auch Teil des Systems der alten, weißen Männer? Ich denke schon.

Auf jeden Fall sind auch viele Frauen Teil des Systems und erhalten es am Leben. Etwa indem sie Rollenbilder in der Erziehung reproduzieren. Manche sagen auch: indem sie keine Feministinnen sind.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2678

Beitrag(#2147534) Verfasst am: 18.08.2018, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat.

Folgendes war nicht als Antwort auf deinen Beitrag gedacht. Es ist ein bisschen dreist, meine Zeilen einfach so darunter zu klatschen, ohne konkret auf deine Argumente einzugehen. Ich sehe aber eine Schnittmenge beim Ansatz und auch beim Pareto-Argument.




Rassismus sei ein strukturelles Problem, heißt es. Richtig. Es werden aber nur die Symptome gennant. Die Ursachen des Problems bleiben im Dunklen. Das ist schlecht, weil man nur Gegensteuern kann, wenn man die Ursachen kennt. Wie sieht diese Struktur denn aus?

Drei Ansätze, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Der erste hat etwas mit whiteness zu tun. Die anderen zwei nicht.


1) Weißer Rassismus als historischer Zufall

Wie kam es dazu, daß ausgerechnet die Europäer zu Kolonialisten und Rassisten wurden? Gibt es historische Gründe, warum Europa lange Zeit globale Vorherrschaft erlangt hat? Ich denke schon. Nur ganz kurz angerissen, damit niemand rätseln muß. Günstige geographische Lage mit gemäßigtem Klima und viel Küste (Seefahrt). Konkurrenz innerhalb der europäischen Länder - im Gegensatz zum geeinten China, das kein Interesse an Kolonisation hatte. Ein Zusammentreffen von Ideen aus dem antiken Griechenland, Indien, Arabien führte zur Renaissance. Nicht zuletzt eine technisch-naturwissenschaftliche Ausrichtung.

Das wird nicht so bleiben. Schon heute kann der weiße Westen den Chinesen nicht mehr dreinreden. Die Panik der weißen zeigt sich in Sätzen wie: "wir müssen Europa vereinigen, damit wir im globalen Wettbewerb nicht untergehen."


2) Pareto-Verteilung

Das ist die 80/20-Regel. Sie tritt an vielen Stellen auf. Etwa so: 20 % aller Menschen besitzen 80% des Gesamtvermögens.

Das ist ein grundlegendes Problem. Es steckt in der Natur der Sache, deshalb wird man das nicht schnell mal los, man kann es nur abmildern. (Zu revolutionären Ideen sage ich an dieser Stelle nichts.)


3) Der Mensch, ein geborener Rassist?

Das mag für manche von euch eine Zumutung sein. Ich denke, der Mensch hat eine angeborene Tendenz zum Rassismus. Meinetwegen auch eine Tendenz zur Diskriminierung Andersartiger. Ich sage ausdrücklich "Tendenz" - diese latente Neigung muß nicht ausbrechen, gelegentlich kommt sie zum Vorschein. Siehe: Flüchtlinge im Nachkriegsdeutschland.



Wenn ich diese unvollständige Liste auszähle, dann stimmt "weißer Rassismus" zu einem Drittel, zu zwei Dritteln ist es ein allgemeines Problem des Menschen und menschlicher Gesellschaften.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20755
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Beitrag(#2147536) Verfasst am: 18.08.2018, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie,

die Pareto-Verteilung sieht man auch häufig bei der Leistung von Teams oder bei Kollegen. Auch in meiner Firma ist es so, daß 20% der Mitarbeiter 80% des Fortschritts erzielen. Ich denke, das folgt mehr oder weniger aus der statistischen Verteilung der Fähigkeiten, der intrinsischen Motivation usw., sowie aus der Nichtlinearität ders Ergebnisses, z.B. durch sprunghafte Innovations- und selbstverstärkende Lernprozesse. Ich verstehe aber nicht, was die 80/20 Regel, selbst wenn sie für das Vermögen gilt, mit Rassismus zu tun haben soll. Der Reichtum "klumpt" ja, z.B. dadurch, daß ein reichgewordener Großindustrieller sein Geld nicht global randomisiert vererbt, sondern es z.B. "weiß" bleibt. Siehe auch Landbesitz usw.

historischer Zufall: Ja, das ist sicher eine Ursache für die "white supremacy".

geborener Rassist: mag auch sein, oder geborener Fremdenfeind.

Aber worauf willst Du jetzt hinaus? Sagen wir, Rassismus bzw. Fremdenfeindlichkeit ist zum signifikanten Teil ein "allgemeines Problem menschlicher Gesellschaften", das klingt für mich plausibel. Es tritt auch in Afrika und Asien auf, das wissen wir alle. Es wäre demnach z.B. legitim, wenn ein antirassistischer Burmese seinen Landsleuten in bezug auf die Rohingya "check your privilege" zuruft. Oder was? Und wenn Du irgendwo ein Matriarchat findest, in dem die Männer weniger Einkommen haben und im Tempel zu schweigen haben, dann sollten die Frauen dort sich auch ihres Privilegs bewußt werden.
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Ahriman
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Beitrag(#2147537) Verfasst am: 18.08.2018, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

https://tools.huber-verlag.de/data/21906/006tmb_B30A3360.jpg


Den Begriff "Hackfresse" habe ich schon öfter gehört. Jetzt weiß ich, wie eine aussieht.
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Lebensnebel
Gieraffe



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Beiträge: 1726

Beitrag(#2147538) Verfasst am: 18.08.2018, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du irgendwo ein Matriarchat findest, in dem die Männer weniger Einkommen haben und im Tempel zu schweigen haben, dann sollten die Frauen dort sich auch ihres Privilegs bewußt werden.


D.h. im Osten sollten sich weiße Frauen ihrer Privilegien bewusst sein.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gehaelter-im-osten-verdienen-frauen-mehr-als-maenner-1.3864016
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20755
Wohnort: Germering

Beitrag(#2147539) Verfasst am: 18.08.2018, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gehaelter-im-osten-verdienen-frauen-mehr-als-maenner-1.3864016

Ich denke tatsächlich, daß in Ostdeutschland traditionell ein anderes Frauenbild und stärkere Berufstätigkeit herrscht als in Bayern oder Österreich. Zudem ersetzt der öffentliche Dienst in Teilen Ostdeutschland schon sehr stark die Wirtschaft, und im öffentlichen Dienst ist der Gender Pay Gap deutlich geringer, u.a. wegen Tarifbindung.

Zur Sicherheit möche ich noch erwähnen, daß ich oben nur Beispiele genannt habe. Es bleiben, auch bei gleicher Bezahlung im öff. Dienst, noch genügend andere Aspekte übrig, wie man beispielsweise an #metoo sieht oder auch an der Tatsache: je kleiner die Kommune, desto weniger Frauen in der Politik.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2147547) Verfasst am: 18.08.2018, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
und mit Diskriminierung hat das eben nur in den seltensten Fällen zu tun.

Mit den Augen rollen Ich bestreite eben gerade, dass das so selten ist, wie du behauptest.



Ich erinnere mich noch an einen Hausbesitzer in meiner Heimatstadt, der sich auf einer Buergerversammlung der lokalen CDU damit brüstete, dass ihm keine Auslaender als Mieter in seine 3 Häuser reinkommen, und der daraufhin tosenden Applaus erhielt.

Ja, als Ausländer hat man es schwerer eine Wohnung zu finden, vielleicht nicht überall aber wohl immer noch viel zu oft.
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38098
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147550) Verfasst am: 18.08.2018, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Bergpredigt zum topic.


Daumen hoch!



Auch von mir: Daumen hoch!

...obwohl der link von DonMartin kommt. Sehr glücklich
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13629
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2147583) Verfasst am: 19.08.2018, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist. Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft?

Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist.

Zudem gibt es eine Rückwirkung, typisches Beispiel ist das Wahlrecht und die Verdienstmöglichkeiten für Frauen. Der Zustand zuvor war nicht nur ein Indiz für männliche Privilegien, sondern seine Aufhebung gab den Frauen auch tatsächlich mehr Einfluß (finanziell, politisch). Ähnlich argumentieren Quotenbefürworter usw.


Mein Beitrag war etwas umfangreicher:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.

Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.


So, und jetzt stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist.

Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft? Wäre also diese Form der Ungerechtigkeit beseitigt? Von anderen Formen der Ungerechtigkeit mal gar nicht zu reden?

Doch wohl nicht, oder?

Insofern wird es die Gesellschaft als Gesellschaft nicht gerechter machen, wenn man die Verteilung der Unterpopulationen auf bestimmte Privilegien gerecht gestaltet, d.h. also wohl anteilig gleichmäßig.

step hat folgendes geschrieben:
Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat.


Chancengleichheit ist ja wieder was anderes, weil es nur die *Startposition* betrifft. Will man aber obige Repräsentationsgerechtigkeit schaffen, muss man die *Endpositionen* betrachten, nicht die Startpositionen.


Jetzt noch mal zu deiner Verkürzung:

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist. Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft?


Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist.


Du unterscheidest hier wohl zwischen Macht & Einfluss und den 3 Privilegien, worunter sich widerum "Machtposition" findet. Und diese 3 Privilegien stellst du als abgeleitet von der Grundmachtposition dar.

Erstens sind Macht und Einfluss selbst Privilegien und nicht bloß "Indizien" für weitere Privilegien.

Und zweitens ist das Thema doch:
"Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus."

Ich fragte dich nun, wie es wäre, wenn diese Überrepräsentanz der besagten Unterpopulation hinsichtlich Macht, Einfluss und Geld nicht mehr gegeben wäre - warum, sei hier nicht Frage.

Meine Behauptung war, dass sich auch dann an der Ungleichverteilung von Macht, Einfluss und Geld per se nichts ändern würde.

Somit hätten wir es nicht mit einer gerechteren Gesellschaft zu tun, oder?

Dabei habe ich die verschiedenen Privilegien erst mal gar nicht bewertet.

step hat folgendes geschrieben:
Zudem gibt es eine Rückwirkung, typisches Beispiel ist das Wahlrecht und die Verdienstmöglichkeiten für Frauen. Der Zustand zuvor war nicht nur ein Indiz für männliche Privilegien, sondern seine Aufhebung gab den Frauen auch tatsächlich mehr Einfluß (finanziell, politisch). Ähnlich argumentieren Quotenbefürworter usw.


Man kann auch den Frauen im Iran erlauben, Auto zu fahren oder ins Fußballstadion zu gehen. Dann hätte man mehr Gerechtigkeit geschaffen, weil man nicht einfach die Populationen der Autofahrer und Stadionbesucher geschlechtlich anders besetzt, sondern sie erweitert, sozusagen verdoppelt hätte.

Dies wäre aber bei einer Populationsdurchmischung beim Zugang zu Macht, Geld und Einfluss nicht der Fall, weil hierbei die Größe der Population gleich groß bleiben würde. Man hätte die Positionen nur mit Menschen gemäß ihrem Anteil an der Bevölkerung repräsentativ besetzt: 50% Supermächtige weiblich, x% Superreiche schwarz entsprechend ihrem Anteil an der Bevölkerung, usw.

Wie schon Kramer schrieb, ist dadurch die extreme Macht- und Ressourcenungleichheit in der Gesellschaft nicht ansatzweise tangiert.

Insofern kann der personelle Austausch der Reichen und Mächtigen die Gesellschaft nicht ändern.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4717

Beitrag(#2147589) Verfasst am: 19.08.2018, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ich ... bin daher für eine allgemeine 100 % Erbschaftssteuer ...

Ich ebenfalls.

Schreibt jemand, der vermutlich selber sowie nichts erben wird. zynisches Grinsen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20755
Wohnort: Germering

Beitrag(#2147592) Verfasst am: 19.08.2018, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... ist das Thema doch: "Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.". Ich fragte dich nun, wie es wäre, wenn diese Überrepräsentanz der besagten Unterpopulation hinsichtlich Macht, Einfluss und Geld nicht mehr gegeben wäre. Meine Behauptung war, dass sich auch dann an der Ungleichverteilung von Macht, Einfluss und Geld per se nichts ändern würde. Somit hätten wir es nicht mit einer gerechteren Gesellschaft zu tun, oder?

Da Du ja meine erste Antwort nicht verstanden hast - möchte ich es diesmal mit einem (vereinfachenden) Beispiel antworten. Nehmen wir an, das Leben bestünde aus Mensch-ärger-dich-nicht spielen. Da immer nur einer gewinnen kann, ist die Menge der Gewinne begrenzt. Es gilt die Regel, daß Männer und Weiße je eine Spielfigur Vorsprung bekommen.
step: "Die Welt wird gerechter, wenn dieses Privileg abgeschafft wird"
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Skeptiker: "Die Welt wird nicht gerechter, es gewinnen nur Andere jetzt"

Disclaimer für Begriffsstutzige: Nein, ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, das es eine tolle Welt wäre, wenn der Superreichtum an einige Wenige quasi wie ein Lottogewinn ausgewürfelt würde.

Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern kann der personelle Austausch der Reichen und Mächtigen die Gesellschaft nicht ändern.

1. Doch, er ändert die Gesellschaft in bestimten Punkten, z.B. wird die Chancengleichheit besser. Das ist nicht nur eine Frage der Fairness, sondern auch der Wertschätzungskultur, des intellektuellen Potenzials usw. - mal etwas verknappt gesagt, die "besten" 10% aller Menschen sind besser als die besten 10% der alten weißen Männer.

2. Abschaffung von Sexismus und Rassismus darf natürlich nicht die einzige Maßnahme sein, es gibt noch weitere potenzielle Ungerechtigkeiten. Ich hatte ja schon reiches Elternhaus, gute Lehrer, Gesundheit, gutes Aussehen, Intelligenz, Charisma, hohes Einkommen u.ä., genannt. Du würdest vielleicht noch "Besitz von Produktionsmitteln" nennen. Welche davon jetzt eher als Zufall/Glück, legitime Leistungsfolge oder systemische Ungerechtigkeit angesehen werden, ist politisch sehr umstritten. Zum Beispiel ob Leistungsträger aufgrund ihrer Intelligenz, Stärke, dickerer Kartoffeln o.ä. ein höheres Einkommen beziehen dürfen.
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Marcellinus
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Beiträge: 6123

Beitrag(#2147593) Verfasst am: 19.08.2018, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

2. Abschaffung von Sexismus und Rassismus darf natürlich nicht die einzige Maßnahme sein, es gibt noch weitere potenzielle Ungerechtigkeiten. Ich hatte ja schon reiches Elternhaus, gute Lehrer, Gesundheit, gutes Aussehen, Intelligenz, Charisma, hohes Einkommen u.ä., genannt. Du würdest vielleicht noch "Besitz von Produktionsmitteln" nennen. Welche davon jetzt eher als Zufall/Glück, legitime Leistungsfolge oder systemische Ungerechtigkeit angesehen werden, ist politisch sehr umstritten. Zum Beispiel ob Leistungsträger aufgrund ihrer Intelligenz, Stärke, dickerer Kartoffeln o.ä. ein höheres Einkommen beziehen dürfen.

Es gibt keine "legitimen Unterschiede", was auf deutsch heißt: es darf sie nicht geben. Schon gar nicht Intelligenz, oder Stärke, und Glück erst recht nicht. Alle herausstehenden Nägel müssen reingeklopft werden.
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Beitrag(#2147598) Verfasst am: 19.08.2018, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine "legitimen Unterschiede", was auf deutsch heißt: es darf sie nicht geben. Schon gar nicht Intelligenz, oder Stärke, und Glück erst recht nicht. Alle herausstehenden Nägel müssen reingeklopft werden.

Auf jeden Fall. Dann werden auch die Schwanzvergleiche endlich unnötig.
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zelig
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Beitrag(#2147601) Verfasst am: 19.08.2018, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Aua!
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Beitrag(#2147602) Verfasst am: 19.08.2018, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schreibt jemand, der vermutlich selber sowie nichts erben wird. zynisches Grinsen

Dazu möchte ich hier nichts offenlegen. Das weißt Du vermutlich auch. Brauchst daher gar nicht erst irgendwas zu suggerieren.
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Beitrag(#2147603) Verfasst am: 19.08.2018, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aua!

Nur wenn deiner vorher länger war. Sonst ist alles gut!
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Beitrag(#2147606) Verfasst am: 19.08.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... ist das Thema doch: "Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.". Ich fragte dich nun, wie es wäre, wenn diese Überrepräsentanz der besagten Unterpopulation hinsichtlich Macht, Einfluss und Geld nicht mehr gegeben wäre. Meine Behauptung war, dass sich auch dann an der Ungleichverteilung von Macht, Einfluss und Geld per se nichts ändern würde. Somit hätten wir es nicht mit einer gerechteren Gesellschaft zu tun, oder?


Da Du ja meine erste Antwort nicht verstanden hast - möchte ich es diesmal mit einem (vereinfachenden) Beispiel antworten.


Du kannst davon ausgehen, dass ich deine Gedanken besser verstehe als du sie selbst verstehst, auch wenn es dir manchmal schwer fällt, sie sauber zu formulieren.

step hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, das Leben bestünde aus Mensch-ärger-dich-nicht spielen. Da immer nur einer gewinnen kann, ist die Menge der Gewinne begrenzt. Es gilt die Regel, daß Männer und Weiße je eine Spielfigur Vorsprung bekommen.
step: "Die Welt wird gerechter, wenn dieses Privileg abgeschafft wird"
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Disclaimer für Begriffsstutzige: Nein, ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, das es eine tolle Welt wäre, wenn der Superreichtum an einige Wenige quasi wie ein Lottogewinn ausgewürfelt würde.


Wie auch immer. Du plädierst für eine andere Verteilung der Populationen bezogen auf "Gewinne", deren krasse Unterschiedlichkeit du in keiner Weise kritisierst. (Wie du nun die Populationen verteilen willst, schreibst du unten; ich gehe auch darauf ein.)

step hat folgendes geschrieben:
Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches.


Das sind Ablenkungen. Genau so wie bei den krassen Superreichen geht es analog dazu auch um Supermächtige und eben nicht darum, wer am Familientisch das Wort führt (oder ob dort einer das Wort führt).

Also bitte nicht ausweichen, nur um die Stellungnahme zu den wirklich entscheidenden Machtverhältnissen zu vermeiden,

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern kann der personelle Austausch der Reichen und Mächtigen die Gesellschaft nicht ändern.


1. Doch, er ändert die Gesellschaft in bestimten Punkten, z.B. wird die Chancengleichheit besser. Das ist nicht nur eine Frage der Fairness, sondern auch der Wertschätzungskultur, des intellektuellen Potenzials usw. - mal etwas verknappt gesagt, die "besten" 10% aller Menschen sind besser als die besten 10% der alten weißen Männer.


Da haben wir es wieder mit der Chancengleichheit, eine alte, berüchtigte Formel der SPD. Wie ich schon sagte, betrifft dies aber die Startpositionen, nicht Endpositionen, welche hier relevant sind, und zwar eben für die Verteilung bestimmter Populationen auf Supermachtplätze und Superreichtumsplätze.

Aber, was du hier einführst - und zuvor sozusagen nicht formulieren konntest - ist das totale Leistungsprinzip, über alle geschlechtlichen und ethnischen und Elternhausgrenzen hinweg. Hier knüpftst du eine Verbindung zwischen Privilegien und Leistungsprinzip, was an meritokratische Ansätze erinnert.

Ich finde das übrigens ebenfalls gut und richtig, denn das konsequente Leistungsprinzip wäre in der Tat schon ein Fortschritt in Richtung Gerechtigkeit - allerdings rechtfertigt auch dieses in keiner Weise die extremen Unterschiede, ja Gegensätze in der Macht- und Ressourcenverteilung. Und genau darum geht es.

Das heisst: Selbst wenn die Bezahlung nach Leistung erfolgt und nicht danach, welche Hautfarbe, welche Nationalität und welches Geschlecht jemand hat, dann ist zwar schon mal Fortschritt, aber ein strikt begrenzter Fortschritt. Dies löst nicht das Problem der illegitimen und extremen Ungleichheitsstrukturen, welche völlig jenseits von Leistung existieren.

Ich würde sagen, dass Supermächtige völlig unabhängig von ihrem Leistungsvermögen die Position inne haben, die sie haben.

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~

Eine Unterscheidung möchte ich noch einführen:

Sofern die Plätze der Macht und des Eigentums, aber auch der Zugang zu guten Arbeitsplätzen, Wohnplätzen, Aufenthaltsplätzen, Informationsplätzen, usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt.

Anders ist es, wenn sich diese Plätze erweitern lassen, also durch Einbeziehung nicht anderer sondern größerer Populationen, wie etwa per Neubau von Wohnungen oder der Ausstellung von zusätzlichen Führerscheinen auch für Iranische Frauen. Hier nimmt das Maß der Gerechtigkeit zu, während bei einer begrenzten Zahl an Zugangsberechtigungen zu privilegierten Plätzen das Maß der Gerechtigkeit - auch unter Berücksichtigung der Prinzips der Leistungsfähigkeit - im eigentlichen Sinne nicht erhöht wird.

Ich verstehe aber, dass darin deine Sicht als Personalmitverantwortlicher eine wichtige Rolle spielt. Genau das gleiche war ja auch bei Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge aus Nahost der Fall im Sinne der *deutschen Wirtschaft*, die sich einen Zustrom qualifizierter Leute erhoffte, während die "Schlechten" aus deren Sicht ruhig wieder dahin gehen können, wo der Pfeffer wächst. Also die wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik. Deshalb sind so viele Unternehmer gegen Rassismus.

step hat folgendes geschrieben:
2. Abschaffung von Sexismus und Rassismus darf natürlich nicht die einzige Maßnahme sein, es gibt noch weitere potenzielle Ungerechtigkeiten. Ich hatte ja schon reiches Elternhaus, gute Lehrer, Gesundheit, gutes Aussehen, Intelligenz, Charisma, hohes Einkommen u.ä., genannt. Du würdest vielleicht noch "Besitz von Produktionsmitteln" nennen. Welche davon jetzt eher als Zufall/Glück, legitime Leistungsfolge oder systemische Ungerechtigkeit angesehen werden, ist politisch sehr umstritten. Zum Beispiel ob Leistungsträger aufgrund ihrer Intelligenz, Stärke, dickerer Kartoffeln o.ä. ein höheres Einkommen beziehen dürfen.


Das ist in der Tat eine Diskussion, die auch bei Marx geführt wird. Zum einen steht hier das Leistungsprinzip im Kontrast zum Bedürfnisprinzip, zum anderen aber auch ein reiches Elternhaus als künstlicher Faktor im Kontrast zu natürlichen Talenten und Vorteilen gegenüber natürlichen Defiziten.

In der Tat kann ja der Untalentierte nichts dafür, dass er untalentiert ist, während es nicht das Verdienst des Talentierten ist, talentiert zu sein.

Hier kann man sicherlich gerechte Konzepte entwickeln. Das ist jetzt aber kein so riesiges Problem und sicherlich leicht lösbar.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Beitrag(#2147608) Verfasst am: 19.08.2018, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

user xyz: "es gibt aber weiße Männer, die trotzdem verlieren"


Wenn sich dieser Einwand auf die Diskussion hier bezieht, ist er falsch. Es gibt weisse Männer, die von Anfang an keinen Vorsprung haben. Sie haben die gleichen Probleme, wie alle anderen Unterprivilegierten auch, aber wahrgenommen werden sie als Vertreter der herrschenden Klasse. Und da man glaubt, dass sie ja sonst in allen anderen Bereichen privilegiert sind, meint man, es schadet nicht, wenn man von ihnen verlangt, dass sie in der konkreten Situation zurück stecken. Da sie aber in praktisch jeder Situation mit anderen Unterprivilegierten um begrenzte Ressourcen konkurrieren müssen, wird es irgendwann zum Regelfall, dass sie als letzte berücksichtigt werden. Sie werden aufgrund von Privilegien bestraft, die sie gar nicht haben, weil sie so aussehen wie die kleine Minderheit derjenigen, die tatsächlich privilegiert ist.
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sehr gut
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Beitrag(#2147609) Verfasst am: 19.08.2018, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ich ... bin daher für eine allgemeine 100 % Erbschaftssteuer ...

Ich ebenfalls.

Schreibt jemand, der vermutlich selber sowie nichts erben wird. zynisches Grinsen

Damit zynisches Grinsen du aber auch das zB Gesetze so geschrieben werden das die Gesetzesschreiber keinen Nachteil haben, es sie selbst nicht negativ betrifft.
Wie nennt man noch ein System wo Regeln im Sinne der Vermögenden/Herrschenden gegeben werden...?
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step
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Beitrag(#2147610) Verfasst am: 19.08.2018, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Gewinne", deren krasse Unterschiedlichkeit du in keiner Weise kritisierst

Das ist eine Lüge. Noch so'n Ding und EOD.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches.
Das sind Ablenkungen. Genau so wie bei den krassen Superreichen geht es analog dazu auch um Supermächtige und eben nicht darum, wer am Familientisch das Wort führt (oder ob dort einer das Wort führt).

Nein, es geht um Rassismus und Sexismus auf allen Ebenen, auch und gerade im Proletarieralltag.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Supermacht ... Superreichtum ...

Ist für mich in bezug auf Rassismus und Sexismus eher OT.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
allerdings rechtfertigt [das leistungsprinzip] in keiner Weise die extremen Unterschiede, ja Gegensätze in der Macht- und Ressourcenverteilung.

Strohmann - dergleichen habe ich nirgends behauptet. Daß Du trotzdem lieber darüber reden möchtest, ist Dein Problem.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass Supermächtige völlig unabhängig von ihrem Leistungsvermögen die Position inne haben, die sie haben.

Und warum sind das dann vor allem Männer? Ach ja, der Grund interessiert Dich ja nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sofern die Plätze der Macht ... usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt.

Ich hatte doch bereits begründet, warum sich die Gerechtigkeit doch erhöht; wieso wiederkäust Du das alles nochmal?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe aber, dass darin deine Sicht als Personalmitverantwortlicher eine wichtige Rolle spielt.

Was für ein Quatsch - und eine unverschämte Unterstellung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Genau das gleiche war ja auch bei Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge aus Nahost der Fall im Sinne der *deutschen Wirtschaft*, die sich einen Zustrom qualifizierter Leute erhoffte, während die "Schlechten" aus deren Sicht ruhig wieder dahin gehen können, wo der Pfeffer wächst. Also die wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik. Deshalb sind so viele Unternehmer gegen Rassismus.

So, jetzt reichts mit Deinen Unterstellungen - EOD.
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step
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Beitrag(#2147612) Verfasst am: 19.08.2018, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt weisse Männer, die von Anfang an keinen Vorsprung haben.

Ja, die gibts auch. Zum Beispiel welche, die als Kinder vernachlässigt wurden.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Sie haben die gleichen Probleme, wie alle anderen Unterprivilegierten auch,

Manchmal ja, manchmal nein. Zum Beispiel werden sie nur selten von ihren Chefs belästigt oder trotz gleicher Leistung benachteiligt. Falls Du hier "unterprivilegiert = arm" setzt, stimme ich allerdings tendenziell zu.

Kramer hat folgendes geschrieben:
... aber wahrgenommen werden sie als Vertreter der herrschenden Klasse.

What? Nicht von mir. Also ein weißer männlicher Obdachloser mag zwar ein Rassist und Sexist sein, aber ein "Vertreter der herrschenden Klasse"? Nö.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und da man glaubt, dass sie ja sonst in allen anderen Bereichen privilegiert sind, meint man, es schadet nicht, wenn man von ihnen verlangt, dass sie in der konkreten Situation zurück stecken.

Welche konkrete Situation meinst Du denn? Die Essener Tafel oder was? Oder verlangt jemand, daß sie weniger Hartz IV kriegen als Frauen oder Migranten?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Da sie aber in praktisch jeder Situation mit anderen Unterprivilegierten um begrenzte Ressourcen konkurrieren müssen, wird es irgendwann zum Regelfall, dass sie als letzte berücksichtigt werden. Sie werden aufgrund von Privilegien bestraft, die sie gar nicht haben, weil sie so aussehen wie die kleine Minderheit derjenigen, die tatsächlich privilegiert ist.

Aber sie werden ja gar nicht bestraft. Zumindest ist mir da nichts bekannt.

Disclaimer: Nein, ich bin nicht zynisch gegenüber weißen, männlichen Unterprivilegierten. Ich finde nur, sie sind kein gutes Argument gegen Alltagsrassismus und -sexismus. Und ich bin für die Abschaffung des unwürdigen Hartz IV Systems.
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Kramer
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Beitrag(#2147619) Verfasst am: 19.08.2018, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Manchmal ja, manchmal nein. Zum Beispiel werden sie nur selten von ihren Chefs belästigt oder trotz gleicher Leistung benachteiligt.


Ich greife mir mal diesen einen Aspekt raus, weil mir gerade dazu was einfällt. Ich halte es für ziemlich weltfremd, anzunehmen, dass ein Chef, der seine weiblichen Angestellten sexuell belästigt und bewusst benachteiligt, gegenüber männlichen Angestellten ein lammfrommer total Supidupi-Chef ist. Jemand, der Menschen als Objekte sieht, mit denen er nach seinem Gutdünken umspringen kann, verliert diese Charaktereigenschaft nicht plötzlich und automatisch, nur weil er es mit einem Mann zu tun hat. Natürlich wird hier eine Erniedrigung nicht exakt genau so ausfallen, wie gegenüber einer Frau. Die Frau wird durch die Reduktion auf ihre Rolle als Sexualobjekt degradiert und der Mann z.B. in seiner Rolle als sexueller Konkurrent, indem er als Schlappschwanz, Weichei oder Versager bezeichnet wird.

Und während die Frauen häufig Gehör finden, wenn sie über solche Erfahrungen berichten, darf sich ein Mann nicht selten mit einem "Hör auf zu jammern" zufrieden geben. Die einen werfen ihm Jammerei vor, weil er als privilegierter weisser Mann doch gar keinen Grund zu jammern hat, die anderen, weil ein Mann generell nicht zu jammern hat, denn jammern ist unmännlich.
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Kramer
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Beitrag(#2147625) Verfasst am: 19.08.2018, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wer weiterhin weisse alte Männer kritisieren möchte, möge sich bitte an Henryk Goldberg abarbeiten. Ich schreibe das als alter weisser Mann, der von sich ablenken möchte. Den Herrn Goldberg habe ich mir ausgesucht, weil er damit angefangen hat. Cool
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step
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Beitrag(#2147626) Verfasst am: 19.08.2018, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Frau wird durch die Reduktion auf ihre Rolle als Sexualobjekt degradiert und der Mann z.B. in seiner Rolle als sexueller Konkurrent, indem er als Schlappschwanz, Weichei oder Versager bezeichnet wird.

Ich finde das wäre noch immer nicht dieselbe Kragenweite wie sexueller Mißbrauch. Und von weiblichen Dickgrabbern (oder wie nennt man das) habe ich eher selten gehört.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und während die Frauen häufig Gehör finden, wenn sie über solche Erfahrungen berichten, darf sich ein Mann nicht selten mit einem "Hör auf zu jammern" zufrieden geben.

Du meinst wenn er sexuell mißbraucht wurde, z.B. von einem Priester? Ich denke, der würde ernstgenommen, auch und gerade von Feministen. Ich will damit aber nicht leugnen, daß das Männlichkeits-Rollenbild auch Nachteile für Männer hatte/hat, etwa die traditionelle Kanonenfutterrolle.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die einen werfen ihm Jammerei vor, weil er als privilegierter weisser Mann doch gar keinen Grund zu jammern hat, die anderen, weil ein Mann generell nicht zu jammern hat, denn jammern ist unmännlich.

Das klingt exakt wie Harald Martenstein. Wenn der in der ZEIT seit mehreren Jahren wöchentlich jammert, daß er als alter weißer Mann nicht jammern darf, und dann gleichzeitig doch lauter sexistische Sprüche abläßt und sich über den Feminismus lustig macht (natürlich immer anhand absurder Auswüchse), dann wünsche ich mir, daß seine Kolumne endlich von einer ähnlich wortsatzverständigen Feministin übernommen wird.

Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2147629) Verfasst am: 19.08.2018, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das klingt exakt wie Harald Martenstein. Wenn der in der ZEIT seit mehreren Jahren wöchentlich jammert, daß er als alter weißer Mann nicht jammern darf, und dann gleichzeitig doch lauter sexistische Sprüche abläßt und sich über den Feminismus lustig macht (natürlich immer anhand absurder Auswüchse), dann wünsche ich mir, daß seine Kolumne endlich von einer ähnlich wortsatzverständigen Feministin übernommen wird.

... und solche Fälle sind mE eben der typische Anwendungsbereich der Rede vom "alten, weißen Mann". Und nicht der Strohmann-Obdachlose.
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beachbernie
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Beitrag(#2147640) Verfasst am: 19.08.2018, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das klingt exakt wie Harald Martenstein. Wenn der in der ZEIT seit mehreren Jahren wöchentlich jammert, daß er als alter weißer Mann nicht jammern darf, und dann gleichzeitig doch lauter sexistische Sprüche abläßt und sich über den Feminismus lustig macht (natürlich immer anhand absurder Auswüchse), dann wünsche ich mir, daß seine Kolumne endlich von einer ähnlich wortsatzverständigen Feministin übernommen wird.

... und solche Fälle sind mE eben der typische Anwendungsbereich der Rede vom "alten, weißen Mann". Und nicht der Strohmann-Obdachlose.


Wenn man sich "ueber den Feminismus lustig macht", dann meint man ja auch nicht die "Strohmannaktivistin", die sich in ihrem Betrieb fuer gerechte Entlohnung einsetzt, sondern hat da auch seine "typischen Anwendungsbereiche" vor Augen, z.B. das, was Du als "absurde Auswüchse" bezeichnest.


Nur mal so gesagt als jemand, der sich selbst "ueber Feminismus lustig macht". Smilie
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Kramer
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Beiträge: 28697

Beitrag(#2147642) Verfasst am: 19.08.2018, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.


Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?
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