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Kunst, Kunst, Kunst, Kunst, Kunst
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20113
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2222907) Verfasst am: 01.09.2020, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal noch eine andere Perspektive.....


Auch wenn das bei den aufrechten Antikapitalisten unter unseren Kunstexperten hier grosses Naseruempfen auslösen wird. Sehr glücklich


Kunst ist meist auch Broterwerb fuer den Künstler. Das ist kein Vorwurf und auch nicht abwertend gemeint, sondern eine sachliche Feststellung. Dabei ist es letztlich voellig wuppe wie der beachbernie oder der Ahriman oder der AD dessen Werke bewerten (Wir duerfen selbstverstaendlich eine Meinung dazu haben aber die braucht den Künstler nicht zu jucken). Entscheidend ist ob der Künstler andere Menschen findet, denen seine Kunst soviel bedeutet, dass sie bereit sind dafuer eigenes Geld zu bezahlen, moeglichst soviel davon, dass der Künstler davon leben kann. Das geht dann nur den Künstler und seine Kunden was an, das ist deren Privatangelegenheit und ich halte mich da raus. Ich freue mich da höchstens fuer den Künstler, dass er sich vielleicht seinen Lebenstraum erfüllen kann, von dem, was ihm am meisten Spass macht, leben zu koennen. Das gönne ich diesen wie jedem anderen Menschen auch von ganzen Herzen. Auch wenn es sich dabei um einen röhrenden-Hirsch-Maler und seine spiessige Kundschaft handeln sollte. Ist nicht mein Geld, geht mich im Grunde genommen nichts an.

Was wenn der Künstler ein sogenannter "brotloser" ist und nicht von seiner Kunst leben kann? Wenn er nicht genuegend zahlungskräftige Kunden fuer seine Werke findet?
Nun, dann erwarte ich von dem, dass er andere Möglichkeiten findet seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und vielleicht seine Kunst als Hobby weiter betreibt. Auf keinen Fall sollte er glauben dass er irgendein Recht darauf haette, dass andere Leute ihm sein Hobby finanzieren. Ich hatte schliesslich auch andere Pläne meine Existenz zu bestreiten und musste umplanen, nachdem ich feststellte, dass die Freilandbiologie auch irgendwo so 'ne "brotlose Kunst" ist, die nur einen Bruchteil der Biologen, die das gerne machen wuerden, halbwegs anständig ernährt. Ich kann nicht von anderen Menschen (z.B. Steuerzahlern) erwarten, dass sie einfach so meine Hirngespinste finanzieren, ohne dass sie dazu gefragt werden..

Ich habe uebrigens schon viele Künstler getroffen, nicht zuletzt weil Haida Gwaii eine ungewöhnlich grosse Künstlergemeinde besitzt und manche davon standen tatsaechlich vor der schweren Entscheidung, entweder ihre Kunst dem Publikumsgeschmack anzupassen, damit sie davon leben koennen oder sich andere Einkommensmöglichkeiten zu suchen, damit sie in ihrer Freizeit weiter kompromisslos ihr Kunstding machen koennen und vielleicht spaeter einmal "entdeckt" werden. So 'ne Entscheidung ist nicht einfach fuer Leute, die mit Leidenschaft ihrer Kunst frönen.

Ich begann nicht ganz zufällig diese Kontroverse mit dem Verweis auf jenes ominöse "Loch in der Wand", das fuer teueres Geld an ein Museum verhökert wurde anstatt eine Vandalismusklage nach sich zu ziehen. Etwas weiter oben erwähnte ich, dass, verkürzt gesagt, ein Kunstwerk nur den Künstler und denjenigen, der das mit seinem eigenen Geld kauft, was angeht. Das "Loch in der Wand" wurde jedoch von einem staatlichen Museum und somit (zumindest mit) aus Steuergeldern gekauft. Da sind auch meine Steuergroschen mit bei. Deshalb, mit Verlaub, erlaube ich mir beim "Loch in der Wand" eine etwas dickere Lippe zu riskieren als beim röhrenden Hirsch. Das habe ich mit bezahlt und deshalb sage ich auch, was ich davon halte, ob es Euch passt oder nicht! Mein Geld! Meine Meinung!

Ich wuerde es ueberhaupt gerne sehen, wenn der Staat sich doch etwas mehr aus der Finanzierung des Kunstbetriebs heraushalten wuerde. Ich denke zuviel Staatsknete fuer immer merkwürdigere Kunst, z.B. ueber das "Kunst am Bau"-Programm bei oeffentlichen Gebäuden, ist mit dafuer verantwortlich, dass es immer mehr Kunst gibt, mit der immer weniger Leute was anfangen koennen. Ein bisschen ging dabei vielen "renommierten" Kuenstlern die Bodenhaftung verloren. Das merkt man oft den Resultaten an!

Just my 6 pence.

Es gibt in D eine gesellschaftlichen Konsens, dass die Förderung von Kunst und Kultur Teil des Gemeinwohlauftrags des Staates sind. Dieser Auftrag besteht (übrigens seit LBJ auch in den USA), ob es dir passt oder nicht. Und was mit den Fördergeldern gemacht wird, (auch mit deinem(?) Geld), ist nicht deine Sache. So ist das mit den Steuern. (Ich kann ja auch nicht entscheiden, ob Kohle- oder Windenergie gefördert werden.)

Ich selbst bin froh, dass es die Kunstförderung gibt. So habe ich die Möglichkeit, interessante Kunst und Kultur zu sehen und habe nicht nur die Wahl zwischen langweiligem Event-Scheiß oder hirnlosem Privat-TV-Schrott.

Und wenn du schon hier versuchst, die Kunst ständig nur aus ökonomischer Sicht zu betrachten, solltest du das aufgrund von Zahlen machen. So waren in der KSK zB 188.332 Versicherte. Davon waren 65.324 bildende KünstlerInnen. Das Jahreseinkommen lag bei denen im Schnitt bei 17.858 EUR. Da kannst du dich ja mal fragen, ob es allem Menschen im Leben nur ums Geld geht.

https://www.kuenstlersozialkasse.de/service/ksk-in-zahlen.html

Und was du hier als Privatschicksal zu verkaufen versuchst, sieht das Gemeinwesen in D nun mal als kulturellen Auftrag.

Deal with it.


Zunaechst mal wuerde ich die staatliche Kunstförderung nicht ganz abschaffen wollen, allerdings sowohl nach Art und Umfang kritisch überprüfen ob das alles noch zeitgemäß ist.

Ich sehe naemlich die Finanzierung des Kunstbetriebes gerade nicht als Staatsaufgabe. Kunst ist letztlich Luxusprodukt und somit weniger wichtig als andere Bereiche, in denen ich den Staat sehr wohl in einer ganz entscheidenden Rolle als Finanzier sehen will, z.B. den Bildungsbereich und den Gesundheitbereich, weil es hier ganz konkret um Chancen- und Zugangsgleichheit zu sehr wichtigen Leistungen geht. Dort sind Geldmittel erheblich sinnvoller angelegt als im Kunstbereich. Den Bereich der Kunst kann man getrost weitgehend dem Markt und dem privaten Mäzenatentum überlassen. Die koennen das besser. Staatliche Förderung koennte sich z.B weitgehend auf die Förderung des Künstlernachwuchses beschränken und dort wo z.B. durch den Kauf von Kunst fuer oeffentliche Plätze oder Gebäude Kunst indirekt gefördert wird, die steuerzahlende Bevoelkerung mehr einbeziehen. Wenn z.B. ein künstlerisch gestalteter Brunnen fuer den neugestalteten Rathausplatz mit eingeplant wird, dann kann man die von den sich auf die Ausschreibung hin bewerbenden Kuenstlern eingereichten Entwürfe öffentlich erörtern, vielleicht sogar selbst von den Kuenstlern in oeffentlichen Veranstaltungen erläutern lassen und die Vergabe letztendlich durch eine Abstimmung interessierter Buerger entscheiden lassen. Das ist allemal sinnvoller als wie so oft solche Aufträge von Kungelrunden in Hinterzimmern vergeben zu lassen, wo nur allzu oft entscheidend ist, welcher Kuenstler am Besten politisch vernetzt ist. Sowas wuerde auch zur oeffentlichen Akzeptanz öffentlich finanzierter Kunst beitragen und möglicherweise auch die Kunst selbst verändern, hin zu einer groessereren Nähe zur Lebenswirklichkeit der Menschen.


Und warum soll öffentlich geförderte Kunst eigentlich keine Sache der Öffentlichkeit sein, die diese mit ihren Steuergeldern letztlich bezahlt? Ich glaube der Disconnect zwischen Kunstbetrieb und der breiten Öffentlichkeit hat recht viel mit dieser Haltung zu tun die Leute das Zeug zwar bezahlen zu lassen aber ihnen ansonsten zu bescheiden, dass sie gefälligst dazu die Schnauze zu halten haben.

Die Verwendung öffentlicher Gelder ist immer auch eine öffentliche Angelegenheit. Da hat jeder das Recht sich dazu zu aeussern. Und die Verwendung öffentlicher Gelder wird auch nicht einmal auf ewig beschlossen, sondern die muss permanent öffentlicher Kontrolle und Kritik unterliegen. Da darf es keine Tabus und unantastbaren Besitzstände geben. Dafuer muessen die Menschen ihre Steuern zu hart verdienen.


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.

ps mein tipp:

https://www.youtube.com/watch?v=2Glgzy_q2Zc
Kunstgeschichte - 1. Vorlesung - ENTSTEHUNG UND FUNKTION DER KUNST IN DER URGESELLSCHAFT
(fett von mir)
_________________
"als ob"
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222909) Verfasst am: 01.09.2020, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.




Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2222915) Verfasst am: 01.09.2020, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.



Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ich hab zwar nicht aufgehört zu lesen bin aber auch gleich darüber gestolpert. Nein, Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit (Lyonel Feininger). Wahrscheinlich auch für dich ohne, dass du es merkst.
Wäre es "Luxus" würde Kunst den Menschen nicht von Anfang an begleiten.
Schon von Homo erectus wurden vor 500.000 Jahre Ritzmuster auf eine Muschelschale gemacht.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
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Beitrag(#2222918) Verfasst am: 01.09.2020, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Den Bereich der Kunst kann man getrost weitgehend dem Markt und dem privaten Mäzenatentum überlassen. Die koennen das besser.


Du hast diesen Brüller verpasst, wilson

Komplett von der Rolle
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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TheStone
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Beiträge: 761

Beitrag(#2222928) Verfasst am: 02.09.2020, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Bereich der Kunst kann man getrost weitgehend dem Markt und dem privaten Mäzenatentum überlassen. Die koennen das besser.


Du hast diesen Brüller verpasst, wilson

Komplett von der Rolle


Gerade in Verbindung damit, dass er sich ein paar Seiten weiter vorne noch über die Preise und Zustände auf dem freien Kunstmarkt beschwert hat... Am Kopf kratzen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222934) Verfasst am: 02.09.2020, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.



Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ich hab zwar nicht aufgehört zu lesen bin aber auch gleich darüber gestolpert. Nein, Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit (Lyonel Feininger). Wahrscheinlich auch für dich ohne, dass du es merkst.
Wäre es "Luxus" würde Kunst den Menschen nicht von Anfang an begleiten.
Schon von Homo erectus wurden vor 500.000 Jahre Ritzmuster auf eine Muschelschale gemacht.


So gesehen....


Was waere eigentlich aus der Menschheit geworden ohne Loecher in Wänden, durch die man Ofenrohre stecken kann! Lachen
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2222936) Verfasst am: 02.09.2020, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.



Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ich hab zwar nicht aufgehört zu lesen bin aber auch gleich darüber gestolpert. Nein, Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit (Lyonel Feininger). Wahrscheinlich auch für dich ohne, dass du es merkst.
Wäre es "Luxus" würde Kunst den Menschen nicht von Anfang an begleiten.
Schon von Homo erectus wurden vor 500.000 Jahre Ritzmuster auf eine Muschelschale gemacht.

Aber nicht mit Staatsknete.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222938) Verfasst am: 02.09.2020, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Auf die Idee, dass staatliche Kunstförderung dazu dient lebensnotwendige Bedürfnisse der Bevoelkerung zu befriedigen, kann nur jemand kommen, der in einer Überflussgesellschaft aufgewachsen ist und lebt und der noch nie echte existenzielle Not am eigenen Leib erfahren musste.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222939) Verfasst am: 02.09.2020, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.



Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ich hab zwar nicht aufgehört zu lesen bin aber auch gleich darüber gestolpert. Nein, Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit (Lyonel Feininger). Wahrscheinlich auch für dich ohne, dass du es merkst.
Wäre es "Luxus" würde Kunst den Menschen nicht von Anfang an begleiten.
Schon von Homo erectus wurden vor 500.000 Jahre Ritzmuster auf eine Muschelschale gemacht.


Luxus begleitet den Menschen von Anfang an. Seit Anbeginn der Menschheit umgibt er sich auch mit Dingen, die nicht seinem Überleben dienen, sondern die er einfach nur als schoen empfindet. Es gibt sogar Leute, die definieren den Beginn der Menschwerdung u.a. ueber das erste Auftauchen solcher Luxuswaren.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2222944) Verfasst am: 02.09.2020, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.




Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ZB eine Art sich zu artikulieren, seine Lebensgewohnheiten zu dokumentieren für die Nachfahren.
Im Denken der Menschen vor tausenden von Jahren vllt auch eine Hinwendung zu ihren Göttern, aus deren damaliger Sicht eine segensreiche Notwendigkeit.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222945) Verfasst am: 02.09.2020, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.




Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ZB eine Art sich zu artikulieren, seine Lebensgewohnheiten zu dokumentieren für die Nachfahren.
Im Denken der Menschen vor tausenden von Jahren vllt auch eine Hinwendung zu ihren Göttern, aus deren damaliger Sicht eine segensreiche Notwendigkeit.



Ja, ein Kommunikationsmittel kann Kunst auch sein.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2222946) Verfasst am: 02.09.2020, 03:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.




Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ZB eine Art sich zu artikulieren, seine Lebensgewohnheiten zu dokumentieren für die Nachfahren.
Im Denken der Menschen vor tausenden von Jahren vllt auch eine Hinwendung zu ihren Göttern, aus deren damaliger Sicht eine segensreiche Notwendigkeit.



Ja, ein Kommunikationsmittel kann Kunst auch sein.

Ist es immer. Die jeweilige Bewertung ist jedoch sehr unterschiedlich.
Ich würde in dieser Sache gerne einem Gespräch zw einem wissenenschaftlich geschulten Anthropologen und einem gutbürgerlichen Kunstliebhaber beiwohnen Smilie
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2222965) Verfasst am: 02.09.2020, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.



Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ich hab zwar nicht aufgehört zu lesen bin aber auch gleich darüber gestolpert. Nein, Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit (Lyonel Feininger). Wahrscheinlich auch für dich ohne, dass du es merkst.
Wäre es "Luxus" würde Kunst den Menschen nicht von Anfang an begleiten.
Schon von Homo erectus wurden vor 500.000 Jahre Ritzmuster auf eine Muschelschale gemacht.

Aber nicht mit Staatsknete.


Was private Mäzene in Kunst investieren, haben sie dem Staat vorher durch Steuerhinterziehung vorenthalten. Ausrufezeichen Sind also auch eigentlich öffentliche Gelder aus privater Schmierhand.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2222976) Verfasst am: 02.09.2020, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass staatliche Kunstförderung dazu dient lebensnotwendige Bedürfnisse der Bevoelkerung zu befriedigen, kann nur jemand kommen, der in einer Überflussgesellschaft aufgewachsen ist und lebt und der noch nie echte existenzielle Not am eigenen Leib erfahren musste.

Dein gestörtes Verhältnis zur Kunst bleibt dein Problem.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2222977) Verfasst am: 02.09.2020, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird.

Beleg? Oder ist das auch nur wieder idiotisches Geblubber?

Es gibt I.....n, die bemerken Satire nicht, und wenn sie ihnen in den Arsch beißt.

Das verstehst Du nicht.

Ja, das ist wahr. Ich habe seit frühester Kindheit so meine Probleme mit dem senilen Altherrenwitz, dessen einziger Zweck es ist, den Autoren des Witzes zu erhöhen und den Adressaten zu erniedrigen. Oft ist es der Verlust an Virilität und Relevanz, der diese alten Herren so bitter werden lässt und die sich dann auch gern hinter dem Attribut Spötter verstecken, weil das alles ja gar nicht bös gemeint ist, zwinker, zwonker. (Soviel zu meinen Erfahrungen aus Kindheit und Jugend.)

Aber dann erkläre mir doch bitte mal den Witz, damit ich mitlachen kann, gern auch im Hinblick auf Regel 2.2 Abs. 3.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Satire ist lustig.

Ist das so?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und Kunst ist demgegenueber 'ne sehr ernste Sache.

Ach wirklich?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist auch schon 'ne Weile her, dass ich das letzte Mal auf einer Vernissage jemanden lachen gehoert habe.

Das ist mir sowas von Wurst.

Auch hier ist es bezeichnend, dass du keinesfalls auf meinen Beitrag antwortest, sondern nur auf Ahrimans idiotisches Geblubber. Ist es eigentlich nur so, dass du lediglich deine Meinung hier ins Forum kacken willst oder willst du überhaupt irgendwie ernsthaft diskutieren? Also diskutieren iSv Regel 1.2 Abs. 1?

Und die Gesamtheit deiner eigenen Beträge kannst du gern auch mal mit Blick auf Regel 2.4 (a) überprüfen.

Und? Kommt da noch was vom Spezialisten für den senilen Altherrenwitz?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2222978) Verfasst am: 02.09.2020, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

An Kirchen wurde seit Jahrhunderten immer wieder aus den unterschiedlichsten Gründen herumgebaut. Erst mit dem Denkmalgedanken des 19 jh kam die Frage nach der Restaurierung von Kunst- und Bauwerken überhaupt auf. Ich denke, dass diese Frage im Einzelfall zu entscheiden ist.

Interessante Geschichte hier zu einem Wandgemälde, das ein kürzlich verstorbener Mieter von mir als Student ausgeführt hatte:

https://www.mopo.de/hamburg/wandbild-an-der-grossen-freiheit-broeckelt-irrer-streit-um-kultgemaelde-vom-kiez-37207674

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruenspan

Der Künstler sagt: Mach ich wie neu.

Und der Denkmalschutz sagt: Nee, lass mal, soll alt bleiben.

Ich kann beide Positionen verstehen, tendiere aber zum Recht des Künstlers als Urheber, zu machen was er richtig findet.


Schöne Geschichte. Danke dafür!
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2222979) Verfasst am: 02.09.2020, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.



Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ich hab zwar nicht aufgehört zu lesen bin aber auch gleich darüber gestolpert. Nein, Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit (Lyonel Feininger). Wahrscheinlich auch für dich ohne, dass du es merkst.
Wäre es "Luxus" würde Kunst den Menschen nicht von Anfang an begleiten.
Schon von Homo erectus wurden vor 500.000 Jahre Ritzmuster auf eine Muschelschale gemacht.

Aber nicht mit Staatsknete.

Beleg?
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2222993) Verfasst am: 02.09.2020, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird.

Beleg? Oder ist das auch nur wieder idiotisches Geblubber?

Es gibt I.....n, die bemerken Satire nicht, und wenn sie ihnen in den Arsch beißt.

Das verstehst Du nicht.

Ja, das ist wahr. Ich habe seit frühester Kindheit so meine Probleme mit dem senilen Altherrenwitz, dessen einziger Zweck es ist, den Autoren des Witzes zu erhöhen und den Adressaten zu erniedrigen. Oft ist es der Verlust an Virilität und Relevanz, der diese alten Herren so bitter werden lässt und die sich dann auch gern hinter dem Attribut Spötter verstecken, weil das alles ja gar nicht bös gemeint ist, zwinker, zwonker. (Soviel zu meinen Erfahrungen aus Kindheit und Jugend.)

Aber dann erkläre mir doch bitte mal den Witz, damit ich mitlachen kann, gern auch im Hinblick auf Regel 2.2 Abs. 3.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Satire ist lustig.

Ist das so?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und Kunst ist demgegenueber 'ne sehr ernste Sache.

Ach wirklich?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist auch schon 'ne Weile her, dass ich das letzte Mal auf einer Vernissage jemanden lachen gehoert habe.

Das ist mir sowas von Wurst.

Auch hier ist es bezeichnend, dass du keinesfalls auf meinen Beitrag antwortest, sondern nur auf Ahrimans idiotisches Geblubber. Ist es eigentlich nur so, dass du lediglich deine Meinung hier ins Forum kacken willst oder willst du überhaupt irgendwie ernsthaft diskutieren? Also diskutieren iSv Regel 1.2 Abs. 1?

Und die Gesamtheit deiner eigenen Beträge kannst du gern auch mal mit Blick auf Regel 2.4 (a) überprüfen.

Satire ist doch lustig, nur nicht für den, der durch den Kakau gezogen wird. Der jault.
Wie schon in diesem Thread festgestellt wurde, hat unsere elitäre Kunst Eigenschaften einer Religion, vor allen der christlichen. In einer Kirche wie in einer Kunstausstellung lacht man nicht, da redet man wenn überhaupt ehrfürchtig leise.
Dein Tonfall, Wortwahl, Rhetorik oder wie man es auch nennen mag, ist grob, wenn nicht flegelhaft. So zu diskutieren ist auch keine Kunst, kann jeder Proll.
Es ist auch nicht "der Verlust an Virilität und Relevanz, der diese alten Herren so bitter werden lässt" sondern die angesammelte Lebenserfahrung.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2222997) Verfasst am: 02.09.2020, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.




Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken


"Lebensnotwendig" sind essen und atmen.
Im übrigen ist die Aussage natürlich trivial, da Kunst so etwas wie ein "Ausdruck" des Lebens ist und der Ausdruck von etwas ist natürlich nicht unmittelbar zu dessen Existenz notwendig. Höchstens im metaphorischem Sinne, aber das muss man dann halt auch richtig verstehen. Die Einstufung als "Luxus" geht jedenfalls, wie so oft bei dir, am Punkt der Sache vorbei. Denn der Lebenssspekt, den große Kunst zum Ausdruck bringt ist ja oft eben der des Leidens und der existentiellen Not. Musizierende KZ-Häftlinge, Gedichte schreibende Soldaten im Schützengraben, von Schulden geplagte Schriftsteller dürften jedenfalls eher nicht von der Langeweile ihres sorgenfreien Daseins getrieben worden sein. Und Picassos "Guernica" ist so wenig Ausdruck der modernen Überflussgesellschaft wie Munchs "Schrei" einer von hedonistischer Lebensfreude. Auch die großen Werke in Literatur und Musik haben eher selten den Frieden, die Freude und den Eierkuchen zum Thema.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2223000) Verfasst am: 02.09.2020, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Luxus ist alles, was über ein Liter Wasser, ein hartes Brot pro Tag, eine Wolldecke und ein Aktien-Depot hinaus geht.

Ich kann nicht so richtig nachvollziehen, warum ein Teilzeittroll so gefüttert wird.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2223002) Verfasst am: 02.09.2020, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
...wie in einer Kunstausstellung lacht man nicht, da redet man wenn überhaupt ehrfürchtig leise....

Lachen wann wärst du denn das letzte Mal bei einer Ausstellung?
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Wilson
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Beitrag(#2223007) Verfasst am: 02.09.2020, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.



Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ich hab zwar nicht aufgehört zu lesen bin aber auch gleich darüber gestolpert. Nein, Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit (Lyonel Feininger). Wahrscheinlich auch für dich ohne, dass du es merkst.
Wäre es "Luxus" würde Kunst den Menschen nicht von Anfang an begleiten.
Schon von Homo erectus wurden vor 500.000 Jahre Ritzmuster auf eine Muschelschale gemacht.

Aber nicht mit Staatsknete.


Was private Mäzene in Kunst investieren, haben sie dem Staat vorher durch Steuerhinterziehung vorenthalten. Ausrufezeichen Sind also auch eigentlich öffentliche Gelder aus privater Schmierhand.


oder auch family sackler:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_Sackler
Zitat:

Raymond Sackler (* 16. Februar 1920 in New York City, Vereinigte Staaten; † 17. Juli 2017 in Greenwich, Vereinigte Staaten) war ein US-amerikanischer Unternehmer, der gemeinsam mit seinem Bruder Mortimer Sackler für die Vermarktung des Medikaments Oxycontin und Kultursponsoring bekannt war.
Zusammen mit seiner Frau Beverly Sackler betätigte sich Raymond Sackler kraft seines Vermögens immer wieder als Mäzen und spendete unter anderem für Forschungseinrichtungen und Universitäten weltweit.[3]

Im März 2019 verkündeten mehrere Kunstmuseen, aufgrund der Verwicklung der Sackler-Familie in die Opiodkrise keine Spenden mehr von den Erben Raymond und Mortimer Sacklers anzunehmen. Zu den Museen, die Großspenden ablehnten, gehören die National Portrait Gallery, die Tate Gallery und das Solomon R. Guggenheim Museum.[4]



https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/museen-wollen-das-geld-der-sacklers-nicht-mehr-16110537.html
Zitat:
Die Sacklers zählten über viele Jahre zu den Großspendern für Bibliotheken, Museen und Universitäten auf der ganzen Welt. Es gibt einen Sackler-Flügel im Metropolitan Museum of Art in New York, eine Sackler-Bibliothek an der Universität Oxford und eine Sackler-Medizinfakultät an der Universität Tel Aviv. Kritiker werfen der Familie vor, mit den Spenden von der eigenen Verantwortung in der Opioidkrise ablenken zu wollen.


https://www.nytimes.com/2020/07/22/opinion/sacklers-opioid-epidemic.html
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Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.09.2020, 13:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2223008) Verfasst am: 02.09.2020, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist die Aussage natürlich trivial, da Kunst so etwas wie ein "Ausdruck" des Lebens ist und der Ausdruck von etwas ist natürlich nicht unmittelbar zu dessen Existenz notwendig. Höchstens im metaphorischem Sinne, aber das muss man dann halt auch richtig verstehen.

Ob das nur metaphorisch ist, kommt sehr darauf an, wie weit du hier den Begriff "Ausdruck" verstehst. Seit Aristoteles sind sich die Philosophen zumindest in der "westlichen" Philosophie doch relativ einig darüber, dass zumindest beim Menschen der Lebensausdruck dem Leben keineswegs äußerlich ist, und das ist auch keineswegs nur metaphorisch zu verstehen. Wenn du darunter nur irgendwelche Gemälde verstehst, dann sicher, aber zum menschlichen Lebensausdruck gehört letztlich alles, was wir irgendwie produzieren oder gestalten, z.B. schon bereits unsere Sprache und Sprachfähigkeit - und zur Kunst auch Dinge wie Gebräuche, Erzählung, Reim, Gesang und Literatur. Ich glaube, man kann schon sagen, dass der Ausdruck eines Lebens zumindest in seiner Ganzheit sehr wohl unmittelbar zur Existenz dieses Lebens gehört - auch nicht-metaphorisch.

"[Die] Weise der Produktion ist nicht bloß nach der Seite hin zu betrachten, daß sie die Reproduktion der physischen Existenz der Individuen ist. Sie ist vielmehr schon eine bestimmte Art der Tätigkeit dieser Individuen, eine bestimmte Art, ihr Leben zu äußern, eine bestimmte Lebensweise derselben. Wie die Individuen ihr Leben äußern, so sind sie. Was sie sind, fällt also zusammen mit ihrer Produktion, sowohl damit, was sie produzieren, als auch damit, wie sie produzieren. Was die Individuen also sind, das hängt ab von den materiellen Bedingungen ihrer Produktion."
- Marx / Engels: Die Deutsche Ideologie; MEW S. 21.

So gesehen finde ich es verfehlt, den angeblich bloß sekundären "Lebensausdruck" den "Lebensnotwendigkeiten" gegenüberzustellen. Es ist eine Notwendigkeit menschlichen Lebens, dass dieses einen Ausdruck findet, und zwar ebenso und in dem selben Sinne wie essen und atmen. (Was das für ein Ausdruck ist, ist vielleicht nicht notwendig - aber was wir essen, ist auch nicht notwendig, solange es nur etwas Essbares ist.)
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Beitrag(#2223014) Verfasst am: 02.09.2020, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Satire ist doch lustig, nur nicht für den, der durch den Kakau gezogen wird. Der jault.
Wie schon in diesem Thread festgestellt wurde, hat unsere elitäre Kunst Eigenschaften einer Religion, vor allen der christlichen. In einer Kirche wie in einer Kunstausstellung lacht man nicht, da redet man wenn überhaupt ehrfürchtig leise.
Dein Tonfall, Wortwahl, Rhetorik oder wie man es auch nennen mag, ist grob, wenn nicht flegelhaft. So zu diskutieren ist auch keine Kunst, kann jeder Proll.
Es ist auch nicht "der Verlust an Virilität und Relevanz, der diese alten Herren so bitter werden lässt" sondern die angesammelte Lebenserfahrung.


Zu Deinem Alter fehlen mir noch 14 Jahr, aber so ganz jung bin ich nun auch nicht, um "mangelnde Lebenserfahrung" geltend machen zu können.
Das konnte ich als Jugendlicher schon nicht leiden, wenn da so Alten gekommen sind mit Sprüche á la: "warte mal, bis du älter wirst, dann wirst du schon sehen".
Das du mit moderne Kunst nichts anfangen kannst, hat nichts zu tun mit "angesammelte Lebenserfahrung". Eher wohl die Tatsache geschuldet, -deswegen sehe ich es dir etwas nach- , dass in deine Kindheit "richtige" Kunst, als "entartet" verpönt wurde.
Da könntest du mal drüber nachdenken.
Ich kenne übrigens viele Menschen in deinem Alter, die mit moderne Kunst durchaus was anfangen können.
Gehe mal in Februar zu der "Art Karlsruhe". Da laufen einige alte Menschen herum. Gelachen wird dort übrigens auch. Lasse doch mal deine Vorurteile beiseite, und schau es dir an.
Und noch was; Altherrenwitze =/= Satire.
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narr
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Beitrag(#2223015) Verfasst am: 02.09.2020, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Luxus begleitet den Menschen von Anfang an. Seit Anbeginn der Menschheit umgibt er sich auch mit Dingen, die nicht seinem Überleben dienen, sondern die er einfach nur als schoen empfindet. Es gibt sogar Leute, die definieren den Beginn der Menschwerdung u.a. ueber das erste Auftauchen solcher Luxuswaren.


Wer definiert den Beginn der Menschwerdung über das Auftauchen solcher Luxuswaren?
Wobei du dann auch erst mal definieren müsstest was du unter "Luxus" verstehst.

Im übrigen....

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Wilson
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Beitrag(#2223018) Verfasst am: 02.09.2020, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Luxus begleitet den Menschen von Anfang an. Seit Anbeginn der Menschheit umgibt er sich auch mit Dingen, die nicht seinem Überleben dienen, sondern die er einfach nur als schoen empfindet. Es gibt sogar Leute, die definieren den Beginn der Menschwerdung u.a. ueber das erste Auftauchen solcher Luxuswaren.


Wer definiert den Beginn der Menschwerdung über das Auftauchen solcher Luxuswaren?
Wobei du dann auch erst mal definieren müsstest was du unter "Luxus" verstehst.

Im übrigen....

ein Pigcasso Lachen


und portraitiert das schwein da martin luther king?
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vrolijke
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Beitrag(#2223019) Verfasst am: 02.09.2020, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Luxus begleitet den Menschen von Anfang an. Seit Anbeginn der Menschheit umgibt er sich auch mit Dingen, die nicht seinem Überleben dienen, sondern die er einfach nur als schoen empfindet. Es gibt sogar Leute, die definieren den Beginn der Menschwerdung u.a. ueber das erste Auftauchen solcher Luxuswaren.


Wer definiert den Beginn der Menschwerdung über das Auftauchen solcher Luxuswaren?
Wobei du dann auch erst mal definieren müsstest was du unter "Luxus" verstehst.

Im übrigen....

ein Pigcasso Lachen


Leider Wasser auf den Mühlen der Banausen. skeptisch
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narr
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Beitrag(#2223027) Verfasst am: 02.09.2020, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Meinst du?

Kann sein, allerdings würden sie sich damit selbst entlarven. Auf der einen Seite unterstellen Kunst wäre in "absurden Maße überhöht", "heuchlerisch", "nur eine Frage des Geldes", "die neue Religion", eine "sehr ernste Sache, bei der der Spass ganz schnell aufhört", "lacht man nicht, da redet man wenn überhaupt ehrfürchtig leise", ...
und bei Spaß schlagen sie dann drauf?

Wegen mir dann. Die Lust, den Spaß und die bereichernden Aspekte von Kunst für mein Leben lass ich mir doch von Banausen nicht verderben. zwinkern

Und natuerlich kann man auch fragen, ob auch Tiere "Kunst" kennen. Ist schwierig raus zu finden. Aber sicher ist, dass Tiere auf jeden Fall schon etliche nötige Aspekte besitzen die für das ausüben von Kunst nötig sind. Z.B. Kreativität. Allen voran natürlich unsere nächsten Verwandten, aber auch schon bei Insekten zu finden.
Und wie muss man das Verhalten von Vögeln interpretieren die ihre Melodien üben bevor sie auftreten?
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beachbernie
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Beitrag(#2223044) Verfasst am: 02.09.2020, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


bei, zitat: "kunst als luxusprodukt" hab ich aufgehört zu lesen, pardon.



Was ist das sonst im Vergleich zu den Lebensnotwendigkeiten? Schulterzucken

ich hab zwar nicht aufgehört zu lesen bin aber auch gleich darüber gestolpert. Nein, Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit (Lyonel Feininger). Wahrscheinlich auch für dich ohne, dass du es merkst.
Wäre es "Luxus" würde Kunst den Menschen nicht von Anfang an begleiten.
Schon von Homo erectus wurden vor 500.000 Jahre Ritzmuster auf eine Muschelschale gemacht.

Aber nicht mit Staatsknete.


Was private Mäzene in Kunst investieren, haben sie dem Staat vorher durch Steuerhinterziehung vorenthalten. Ausrufezeichen Sind also auch eigentlich öffentliche Gelder aus privater Schmierhand.



Das ist ein pauschales Vorurteil.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2223055) Verfasst am: 02.09.2020, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Luxus ist alles, was über ein Liter Wasser, ein hartes Brot pro Tag, eine Wolldecke und ein Aktien-Depot hinaus geht.

Du meinst ganz sicher die "Frugalisten", oder wie die heißen, die in ihren ersten Arbeitsjahrzehnten sehr sparsam leben - um dann sehr früh in den Ruhestand gehen zu können. zwinkern


zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht so richtig nachvollziehen, warum ein Teilzeittroll so gefüttert wird.

:blocker:

Ich kann einiges bei BB nachvollziehen.


(Zur Orientierung, wo ich stehe: Ich mag moderne Kunst, manches wenigstens. Farbige Quadrate mag ich, Pollock auch. Beuys mag ich nicht. War mal in den Neuen Pinakothek, bin zu nahe ein ein paar Holzbretter gekommen, die am Boden lagen. Ein Aufseher hat mich darauf hingewiesen, daß es sich dabei um ein Kunstwerk von Beuys handelt. Ich kenn Beuys nicht, womöglich hätte es ihn amüsiert wenn Leute über sein Kunstwerk stolpern und dann ganz verlegen versuchen, die Bretter wieder in den Originalzustand zu bringen. Falls es so gedacht war, wäre es große Kunst. Beuys hat die Bedienungsanleitung vergessen.)


Reden wir über's Geld.

Hier in der Stadt gab es einen Kunstverein. Die Mitglieder kenne ich mehr oder weniger flüchtig. Einer von ihnen war politisch engagiert. Seine Kritik an der städtischen Kulturpolitik: "Der Etat geht für etablierte Kultur und wenige, teure Institutionen drauf, während die freie Szene mit Kleckerbeträgen abgespeist wird." Später hat er's zum zweiten Bürgermeister gebracht, und vollmundig vor großem Publikum die Großprojekte gelobt.

Jede Theaterkarte des Stadttheaters wird mit 100 EUR subventioniert. Mit dem Geld könnte man zehn mal so viele "Kleinkünstler" subventionieren. Wer entscheidet aus welchen Gründen, wohin das Geld geht?

Noch eine Geschichte: einer meiner Dozenten hat uns empfohlen, ins Theater zu gehen, weil das von uns in unserer zukünftigen gesellschaftlichen Stellung erwartet würde. Was für eine Art von Snobismus ist das denn? Nicht: das mußt du dir unbedingt ansehen, weil es geil ist, sondern mechanischer Klassendünkel.


Um auf den Punkt zu kommen, bei dem ich mich BB anschließe:

    Wer das Geld anderer Leute ausgibt, muß Kriterien nennen, wie viel Geld ausgegeben werden soll und wer es erhält.

Die Antworten darauf waren von der Art:

    Deinetwegen werden wir unsere Museen nicht dichtmachen.

Etwas dünn, falls ich keine Antwort übersehen habe.


Zur Klärung die Gretchenfrage an BB: Soll der Louvre die Mona Lisa sowie alles andere verkaufen, obendrein wird der Louvre selbst verkauft und Frankreich spart sich ein paar Millionen im Staatshaushalt?
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