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Aufstand in Frankreich
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39112
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2159332) Verfasst am: 09.12.2018, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollten jetzt Cannabis legalisieren, dann wär gleich Ruhe. skeptisch

Dann könnte das Krieg führen aber schwieriger werden.

"Man kann den Krieg führen ohne Frauen, ohne Munition, sogar ohne Stellungen, aber nicht ohne Tabak und schon gar nicht ohne Alkohol"
Arnold Zweig(Roman "Erziehung vor Verdun")

Wo führt Frankreich denn Krieg? Geschockt



Mit sich selber?
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10998

Beitrag(#2159346) Verfasst am: 10.12.2018, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Die sollten jetzt Cannabis legalisieren, dann wär gleich Ruhe. skeptisch

Dann könnte das Krieg führen aber schwieriger werden.

"Man kann den Krieg führen ohne Frauen, ohne Munition, sogar ohne Stellungen, aber nicht ohne Tabak und schon gar nicht ohne Alkohol"
Arnold Zweig(Roman "Erziehung vor Verdun")


Du glaubst, dass die Legalisierung von Cannabis mit einem Verbot von Alk und Nik einhergeht? Geschockt

Vielleicht hätte ich um (evtl gewolltes) falsch-verstehen zu erschweren ein "zukünftige Kriege" nutzen sollen...
_Noch_ brauch man für Kriege Menschen die bereit sind auf Befehl auf andere Menschen eine Waffe zu richten, mit bestimmen Stoffen könnte es schwieriger sein eine ausreichende taugliche Masse dafür zu rekrutieren.

Das ausgerechnet in einem Land Europas wo mit am strengsten ein eher beruhigender Stoff verfolgt wird, aber ein anderer Stoff legalisiert ist der diverse Menschen enthemmt oder aggressiver macht weit verbreitet ist, so aggressiv auf die Strasse gegangen wird .... tja. Weiß nicht inwieweit randalierende Gelbwesten alkoholisiert sind.

Wenn man sich dann fragt ob ein gezieltes legalisieren beruhigender Stoffe nützlich sein könnte um sowas wie in Frankreich zu verhindern, dann kommt mir eine neue Frage auf: war eine Nützlichkeitserwägung (i.d.F. mögliche Kriegsuntüchtigkeit) früher mal ein Punkt der mit zu heutigem Verbot beitrug....?

»Marihuana führt zu Pazifismus und kommunistischer Gehirnwäsche.«
H.A.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2008

Beitrag(#2159373) Verfasst am: 10.12.2018, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hätte ich um (evtl gewolltes) falsch-verstehen zu erschweren ein "zukünftige Kriege" nutzen sollen...


Ich habe dich richtig verstanden.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass eine Marihuana-Legalisierung die Leute vom Saufen abhält.
Außerdem ist es illusionär zu glauben, dass Hasch die Leute wehrkraftuntauglich macht. Auch aus den US-Bundesstaaten, in denen Mariuhuana legalisiert ist, kommen Soldaten.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10998

Beitrag(#2159399) Verfasst am: 10.12.2018, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hätte ich um (evtl gewolltes) falsch-verstehen zu erschweren ein "zukünftige Kriege" nutzen sollen...


Ich habe dich richtig verstanden.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass eine Marihuana-Legalisierung die Leute vom Saufen abhält.

Guter Punkt. Kann ich aber nicht beurteilen da ich nur Zeiten der Prohibition kenne, nicht wie sich Leute verhalten würden ohne Prohibition.

In vielen NL-Coffeeshops ist Alkohol/Tabak verboten, die müssten da 'vorglühen' oder nachschieben.

Zitat:
Außerdem ist es illusionär zu glauben, dass Hasch die Leute wehrkraftuntauglich macht.

Bist du dir sicher? (abgesehen von 'Kanonenfutter')

Soldaten mit Brownies Am Kopf kratzen
Gelbwesten in Frankreich mit Bong Am Kopf kratzen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39112
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2159407) Verfasst am: 10.12.2018, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hätte ich um (evtl gewolltes) falsch-verstehen zu erschweren ein "zukünftige Kriege" nutzen sollen...


Ich habe dich richtig verstanden.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass eine Marihuana-Legalisierung die Leute vom Saufen abhält.
Außerdem ist es illusionär zu glauben, dass Hasch die Leute wehrkraftuntauglich macht. Auch aus den US-Bundesstaaten, in denen Mariuhuana legalisiert ist, kommen Soldaten.


Dafuer kann Marihuana oft Brücken ueber sonst unüberwindliche Gräben bauen!

Meinen Zivildienst leistete ich von Nov 1981 bis Feb 1983 in der Werkstätte fuer Behinderte in Heidelberg-Rohrbach, ausgerechnet direkt neben dem Hauptquartier der amerikanischen Streitkräfte in Europa ab! Vom Fenster meines Arbeitsplatzes aus konnte ich den Zaun der amerikanischen Militäranlage mit Händen fassen....und nicht nur den....

Direkt am Zaun liefen immer Soldaten auf Patrouille vorbei.....manchmal waren die am kiffen....mehr als einmal lehnte ich mich aus dem Fenster hinaus um mir den angebotenen Joint zu greifen und zum Wohle der Völkerverständigung ein, zwei tiefe Züge zu nehmen.... meine direkte Vorgesetzte, die das jedes Mal sah, rauchte zwar selber nicht, fand das jedoch immer ganz lustig. Sehr glücklich
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2008

Beitrag(#2159429) Verfasst am: 10.12.2018, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:


Soldaten mit Brownies Am Kopf kratzen
Gelbwesten in Frankreich mit Bong Am Kopf kratzen


Warum denn nicht? Du hast einfach romantische Vorstellungen bezüglich Haschisch.

Zum Thema:
https://www.tagesschau.de/ausland/macron-rede-gelbwesten-101.html
Zitat:
Nach wochenlangen Protesten der "Gelbwesten" hat der französische Präsident Emmanuel Macron größere Zugeständnisse angekündigt. So soll etwa der Mindestlohn um 100 Euro pro Monat steigen. Das kündigte er in seiner mit Spannung erwarteten Rede zur Lage der Nation an.

Er versprach zudem weitere Entlastungen bei den Sozialabgaben. Unter anderem sollen auf Überstunden weder Steuern noch Abgaben anfallen. "Wir wollen ein Frankreich, in dem man würdig von seiner Arbeit leben kann." Auch für Rentner, die über weniger als 2000 Euro monatlich verfügen, werde 2019 die Erhöhung der Sozialabgaben ausgesetzt.
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5636
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2159447) Verfasst am: 11.12.2018, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Soldaten mit Brownies Am Kopf kratzen
Gelbwesten in Frankreich mit Bong Am Kopf kratzen


Warum denn nicht? Du hast einfach romantische Vorstellungen bezüglich Haschisch.

Zum Thema:
https://www.tagesschau.de/ausland/macron-rede-gelbwesten-101.html
Zitat:
Nach wochenlangen Protesten der "Gelbwesten" hat der französische Präsident Emmanuel Macron größere Zugeständnisse angekündigt. So soll etwa der Mindestlohn um 100 Euro pro Monat steigen. Das kündigte er in seiner mit Spannung erwarteten Rede zur Lage der Nation an.

Er versprach zudem weitere Entlastungen bei den Sozialabgaben. Unter anderem sollen auf Überstunden weder Steuern noch Abgaben anfallen. "Wir wollen ein Frankreich, in dem man würdig von seiner Arbeit leben kann." Auch für Rentner, die über weniger als 2000 Euro monatlich verfügen, werde 2019 die Erhöhung der Sozialabgaben ausgesetzt.


Das mit den steuer-/abgabenfreien Überstunden hatten wir schon mal, war von Sarkozy damals eingeführt worden.
Hollande hatte es dann allerdings, wie eine ganze Reihe anderer Regelungen seines Vorgängers, flugs wieder abgeschafft...
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Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3230
Wohnort: Câmara de Lobos, Madeira

Beitrag(#2159451) Verfasst am: 11.12.2018, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Gilets Jaunes sind entweder rechtsradikal oder linksradikal, mit vielen Hirngebrannten noch darunter und einer Masse von naiven Menschen aber was sie wollen ist sehr widersprüchlich . Viele wollen ungefähr das gleiche wie die Front National, die AfD und die italienischen Populisten. Anti-EU, fremdenfeindlich, grundsätzlich frustriert. Sie wollen weniger Staat aber mehr Infrastruktur. ( Ich weiß, wovon , ich rede: mein manipulativer, unsympathischer, reaktionärer Schwager gehört dazu und erfüllt alle gängigen Klischees. Arm ist er aber auf keinen Fall.
Kurz, sie sind gefährlich und völlig daneben und werden noch von den russischen, und türkischen Medien unterstützt. Bravo Putin, Trump und Erdogan! Gerade von euch brauchen wir Ratschläge. Geschockt

Ich lese gerade von David Engels, Auf dem Weg ins Imperium. Er vergleicht die Probleme der EU und ihrer Staaten mit dem Zerfall der römischen Republik samt Übergang zur Kaiserherrschaft. Vielleicht kommt seine Beschreibung der Wirklichkeit näher als uns lieb sein möchte.


Klingt ziemlich steil, wie genau verläuft denn da die argumentationslinie?

Es gibt eine Liste von Werten mit deren Hilfe die EU die Stimmung/Prioritäten ihrer Bürger befragt: Toleranz, Gleichheit, Respekt gegenüber anderen Kulturen, Frieden, etc. Diesen insgesamt 12 Werten ist dann jeweils ein Kapitel gewidmet in dem diese dann beleuchtet und verglichen werden. Die Auswahl der Themen zu den Werten hat sicherlich subjektive Aspekte. Aber interessant ist es allemal; so wusste ich zum Beispiel nicht, dass die "spätrömische Dekadenz" schon zu Republikzeiten ein Thema war und sich auch ansonsten sehr modern anhört:

Zitat:
C.Gracchus brachte ein Getreidegesetz ein: die Sache war der Plebs angenehm, da sie ja einen reichlichen Lebensunterhalt empfing, ohne sich anstrengen zu müssen; die Rechtschaffenden widersetzten sich, weil sie glaubten, dass die Plebs der Arbeit entwöhnt und zur Faulheit verleitet würde, und weil sie einen Bankrott der Staatskasse kommen sahen.

Cicero, nach Klaus Engels, Auf dem Weg ins Imperium, S.152

Stellt sich heute die Frage: Wieviel Steuern können oder müssen wir der Plebs zumuten? Sehr glücklich
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 10266
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2159457) Verfasst am: 11.12.2018, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Sempronius_Gracchus
Zitat:
Nach wenigen Jahren des politischen Friedens in Rom wurde Gaius Gracchus für das Jahr 123 v. Chr., wie schon sein Vater und sein Bruder, zum Volkstribun gewählt – sehr zum Missfallen der Optimaten. Gaius hatte ähnliche Ziele wie Tiberius, ging jedoch aufgrund des Scheiterns seines Bruders zunächst vorsichtiger vor. Andererseits waren seine Anliegen weitaus radikaler: Da er – nicht ohne Grund – die Senatsmehrheit für den Tod seines Bruders verantwortlich machte, strebte er nach Rache am Senat. Da seine Gegner das wussten, war ein Kompromiss von Anfang an unmöglich. Die moderne Forschung hat darauf hingewiesen, dass das gracchische Reformprojekt primär im Rahmen einer eskalierenden innersenatorischen Konkurrenz zu verstehen ist, in der die schwächere Seite – die Popularen – Rückendeckung beim Volk suchte.


Zitat:
Zur Umsetzung seiner Reformpläne bediente sich Gaius Gracchus, ebenso wie schon sein Bruder Tiberius, des ius agendi cum plebe, also des Rechts des Tribuns, die Volksversammlung zu leiten und bindende Beschlüsse zu fassen. Wie schon sein Bruder missachtete er dabei den alten Grundsatz, sich zuvor mit dem Senat abzustimmen. Gaius Gracchus erwarb so durch das Einbringen plebejerfreundlicher Gesetzesvorschläge eine große Popularität und setzte unter anderem die lex agraria, welche die Ackerkommission zur Verteilung von Staatsland an die Plebejer wieder einsetzte, die „lex frumentaria“, welche eine Getreideversorgung der Plebs zu festgelegten Preisen garantierte, und die „lex militaris“, welche die Versorgung der Soldaten durch den Staat gewährleistete und Unter-17-jährige vom Militärdienst ausnahm, durch. Darüber hinaus versuchte er, die Anzahl der Jahre und Feldzüge zu begrenzen, die ein Mann verpflichtet war in der Armee abzuleisten. Andere Maßnahmen beinhalteten die Schaffung eines Gerichtshofs gegen Erpressungen, um illegale Einkommen von Senatsmitgliedern daraus zu bestrafen. Auch den Rittern kam er entgegen, indem er ihnen durch ein Gesetz künftig allein die Besetzung von Richterstellen zusicherte. Das war für sie nicht nur ein willkommener Erfolg, sondern hatte unmittelbare ökonomische Bedeutung. Da sich nämlich aus den Provinzen die Klagen über die Steuerpächter häuften, waren sie zufrieden, die Prozessführung in ihren Händen zu halten. Sie konnten von ihren Standesgenossen so das Schlimmste fernhalten und die Ausplünderung der Provinzen fortsetzen. Die Ritter wurden damit neben dem Volk zur zweiten Stütze des Gracchus.

All diese Reformen erweckten natürlich das Missfallen der Senatsmehrheit, der nicht entging, dass sich Gracchus systematisch eine Machtbasis bei Volk und Ritterstand verschaffte, um gegen seine Standesgenossen vorgehen zu können.


sehr interessant, in der tat.
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"als ob"
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39112
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2159458) Verfasst am: 11.12.2018, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Gilets Jaunes sind entweder rechtsradikal oder linksradikal, mit vielen Hirngebrannten noch darunter und einer Masse von naiven Menschen aber was sie wollen ist sehr widersprüchlich . Viele wollen ungefähr das gleiche wie die Front National, die AfD und die italienischen Populisten. Anti-EU, fremdenfeindlich, grundsätzlich frustriert. Sie wollen weniger Staat aber mehr Infrastruktur. ( Ich weiß, wovon , ich rede: mein manipulativer, unsympathischer, reaktionärer Schwager gehört dazu und erfüllt alle gängigen Klischees. Arm ist er aber auf keinen Fall.
Kurz, sie sind gefährlich und völlig daneben und werden noch von den russischen, und türkischen Medien unterstützt. Bravo Putin, Trump und Erdogan! Gerade von euch brauchen wir Ratschläge. Geschockt

Ich lese gerade von David Engels, Auf dem Weg ins Imperium. Er vergleicht die Probleme der EU und ihrer Staaten mit dem Zerfall der römischen Republik samt Übergang zur Kaiserherrschaft. Vielleicht kommt seine Beschreibung der Wirklichkeit näher als uns lieb sein möchte.


Klingt ziemlich steil, wie genau verläuft denn da die argumentationslinie?

Es gibt eine Liste von Werten mit deren Hilfe die EU die Stimmung/Prioritäten ihrer Bürger befragt: Toleranz, Gleichheit, Respekt gegenüber anderen Kulturen, Frieden, etc. Diesen insgesamt 12 Werten ist dann jeweils ein Kapitel gewidmet in dem diese dann beleuchtet und verglichen werden. Die Auswahl der Themen zu den Werten hat sicherlich subjektive Aspekte. Aber interessant ist es allemal; so wusste ich zum Beispiel nicht, dass die "spätrömische Dekadenz" schon zu Republikzeiten ein Thema war und sich auch ansonsten sehr modern anhört:

Zitat:
C.Gracchus brachte ein Getreidegesetz ein: die Sache war der Plebs angenehm, da sie ja einen reichlichen Lebensunterhalt empfing, ohne sich anstrengen zu müssen; die Rechtschaffenden widersetzten sich, weil sie glaubten, dass die Plebs der Arbeit entwöhnt und zur Faulheit verleitet würde, und weil sie einen Bankrott der Staatskasse kommen sahen.

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Stellt sich heute die Frage: Wieviel Steuern können oder müssen wir der Plebs zumuten? Sehr glücklich



Die Frage ist doch eher wieviel Steuern wir den Reichen und Superreichen zumuten und ob man die ueberhaupt besteuern soll, solange es noch ein paar plebs gibt, bei denen was zu holen ist.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2008

Beitrag(#2159460) Verfasst am: 11.12.2018, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Gilets Jaunes sind entweder rechtsradikal oder linksradikal, mit vielen Hirngebrannten noch darunter und einer Masse von naiven Menschen aber was sie wollen ist sehr widersprüchlich . Viele wollen ungefähr das gleiche wie die Front National, die AfD und die italienischen Populisten. Anti-EU, fremdenfeindlich, grundsätzlich frustriert. Sie wollen weniger Staat aber mehr Infrastruktur. ( Ich weiß, wovon , ich rede: mein manipulativer, unsympathischer, reaktionärer Schwager gehört dazu und erfüllt alle gängigen Klischees. Arm ist er aber auf keinen Fall.
Kurz, sie sind gefährlich und völlig daneben und werden noch von den russischen, und türkischen Medien unterstützt. Bravo Putin, Trump und Erdogan! Gerade von euch brauchen wir Ratschläge. Geschockt

Ich lese gerade von David Engels, Auf dem Weg ins Imperium. Er vergleicht die Probleme der EU und ihrer Staaten mit dem Zerfall der römischen Republik samt Übergang zur Kaiserherrschaft. Vielleicht kommt seine Beschreibung der Wirklichkeit näher als uns lieb sein möchte.


Klingt ziemlich steil, wie genau verläuft denn da die argumentationslinie?

Es gibt eine Liste von Werten mit deren Hilfe die EU die Stimmung/Prioritäten ihrer Bürger befragt: Toleranz, Gleichheit, Respekt gegenüber anderen Kulturen, Frieden, etc. Diesen insgesamt 12 Werten ist dann jeweils ein Kapitel gewidmet in dem diese dann beleuchtet und verglichen werden. Die Auswahl der Themen zu den Werten hat sicherlich subjektive Aspekte. Aber interessant ist es allemal; so wusste ich zum Beispiel nicht, dass die "spätrömische Dekadenz" schon zu Republikzeiten ein Thema war und sich auch ansonsten sehr modern anhört:

Zitat:
C.Gracchus brachte ein Getreidegesetz ein: die Sache war der Plebs angenehm, da sie ja einen reichlichen Lebensunterhalt empfing, ohne sich anstrengen zu müssen; die Rechtschaffenden widersetzten sich, weil sie glaubten, dass die Plebs der Arbeit entwöhnt und zur Faulheit verleitet würde, und weil sie einen Bankrott der Staatskasse kommen sahen.

Cicero, nach Klaus Engels, Auf dem Weg ins Imperium, S.152

Stellt sich heute die Frage: Wieviel Steuern können oder müssen wir der Plebs zumuten? Sehr glücklich



Die Frage ist doch eher wieviel Steuern wir den Reichen und Superreichen zumuten und ob man die ueberhaupt besteuern soll, solange es noch ein paar plebs gibt, bei denen was zu holen ist.


Und wenn der Plebs dann zu randalieren beginnt?
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13938
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2159464) Verfasst am: 11.12.2018, 19:22    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jean-Luc Mélenchon schätzt die Gelbwesten-Bewegung im Grunde schon ganz gut ein, er spricht von "la révolution citoyenne des gilets jaunes" ("der Revolution des Volkes in den gelben Westen"). Er begrüßt es, dass es sich um keine proletarische Bewegung handelt und plädiert für einen "Rupture avec la centralité du concept prolétariat (salariat) / révolution socialiste comme couple indépassable de la dynamique de l’Histoire" (Bruch mit dem Konzept der proletarischen Bewegung - sinngemäß).

https://melenchon.fr/2018/12/02/a-propos-de-la-revolution-citoyenne-des-gilets-jaunes/ ...


Womit Méluche mal wieder wie üblich viel Wind mit seinem kurzen Hemd macht... und glatt daneben haut Auf den Arm nehmen
(wär nicht das erste Mal, Méluche ist ne grosse Klappe aber dahinter ist nicht viel Reelles: zum "Volk/der Basis" gehört der nicht und hat er nie gehört, auch wenn er gern so tut als ob...)


Zum Volk/zur Basis gehören allerdings Macron und Le Pen noch viel weniger.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
"Citoyen" ist nicht gleich "Volk" (das wäre "peuple"/"populaire")
und was noch dazu kommt (und weshalb der Begriff eben nicht passt), ist, dass mit "Citoyen", der Begriff "citoyenneté" einhergeht und beide implizieren einen ganzen Katalog von Werten, Rechten
und Pflichten, die eben in dem Kontext schlichtweg mit Abwesenheit glänzen Mit den Augen rollen

Definition von citoyen/citoyenneté


In seinem Text setzt Mélenchon den Ausdruck "révolution citoyenne" vor allem in Kontrast zu

a) einer proletarischen Bewegung und
b) einer bourgeoisen Bewegung.

Insofern habe ich das als "Revolution des Volkes" übersetzt, weil es im deutschen die Unterscheidung zwischen "Citoyen" und "Bourgeois" nicht gibt.

Mélenchon äußert sich in dem verlinkten Artikel ja begeistert von der Gelbwesten-Bewegung und freut sich auch darüber, dass damit das Paradigma des proletarischen Aufstandes quasi widerlegt sei. Er ist nun mal kein Marxist, das ist ja bekannt und er will sogar den Bruch mit dem Konzept des Proletariats usw., wie er schreibt. Das wollte ich kurz hervor heben.

Vielmehr setzt Mélenchon auf eine undefinierte demokratische und antineoliberale Bewegung von unten.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Eine ganze Menge dieser "gilets jaunes" setzen sich schlichtweg auf (bzw darüber hinweg) das Meiste , was die citoyenneté an Werten beinhaltet.
Die benehmen sich dann wie die Axt im Walde, irren sich in der Zielgruppe, wenn sie Kreuzungen und Kreisel blockieren (damit nerven sie "nur" ihre Mitbürger, die dieselben Steuern blechen, über die die grade jammern...), einigen scheint das Blockieren regelrecht Spass zu machen, weil sie sich dadurch scheinbar "wichtig" vorkommen.


Zur Gewalt auf den Straßen kann man sich an den G20-Gipfel in Hamburg erinnern, wo die Gewalt schon eher von der staatlichen Exekutive ausging als von den Protestlern. Das ist auch derzeit in Frankreich so, wo die sogenannten *Sicherheitskräfte* erst provozieren und dann gezielt zuschlagen:

https://www.youtube.com/watch?v=tUsUbmi2dU4

https://www.youtube.com/watch?v=8z1loB6BBM4

https://hooktube.com/watch?v=9wdnmAgAe2E

https://www.liveleak.com/view?t=kIAEo_1544322312

usw. usf.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich dann die entsprechenden Gestalten mal aus der Nähe ansieht, nuja, da ist alles
mögliche dabei:
- ein paar Rentner, bei denen sich die Steuererhöhungen im Portemonnaie schwer niederschlagen,
- Arbeitnehmer, die aufs Auto angewiesen sind, um zur Arbeit zu kommen und denen die vorgesehene Erhöhung der Benzinsteuer entsprechend das Budget über den Haufen zu werfen droht
- ne ganze Menge, die erst brüllen und dann erst (vielleicht) nachdenken, warum sie gerade meckern
- dazu diejenigen, die jedes Gerücht glauben und losbrüllen, ohne nachgedacht/nachgesehen zu haben, was da wirklich dran ist
- aber auch die üblichen Krawallheinis und Gehirnamputierten, die bloss auf Randale aus sind.
- jetzt mischen auch noch Gymnasiasten mit (prima Gelegenheit, Unterricht blau zu machen), unter anderem weil Parcoursup (das, das unsägliche Postbac abgelöst hat) leider nicht auf Anhieb fehlerlos funzte...

das ist dermassen heteroklit, was da in gelben Westen steckt und genauso heteroklit sind die Forderungen

Anfangs gings nur um die vorgesehene Erhöhung der Benzinsteuer, dann kamen noch jede Menge mehr oder (vor allem) weniger realistische Forderungen mit dazu Mit den Augen rollen
Von anfangs apolitisch ist das seeehr schnell von den Extremen beider Richtungen gekapert worden (inklusive Méluche und MLP, die reisst auch ihre grosse Breiwaffel auf, wo sie nur kann...)


Die MLP unterstützt doch selbst den Neoliberalismus wie auch die AfD.

Deine Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben.

Sicher gibt es irrationale Elemente in den Protesten der "gilets jaunes". Aber es gibt eben auch einen höchst rationalen Kern - nämlich die Unfähigkeit der herrschenden Gesellschaft, auch nur ansatzweise die soziale und ökologische Frage zu lösen.

Hier noch ein Zitat von Pamela Anderson dazu:

Zitat:
Ich verachte Gewalt ... aber was ist die Gewalt all dieser Menschen, was sind die verbrannten Luxusautos, verglichen mit der strukturellen Gewalt der französischen und globalen Eliten? Anstatt sich von den Bildern der Brände hypnotisieren zu lassen, müssen wir fragen, wo das alles herkommt.

Und die Antwort lautet: Es kommt von der wachsenden Kluft zwischen der städtischen Elite und den ländlichen Armen, zwischen der von Macron repräsentierten Politik und den 99 Prozent, welche unter der Ungleichheit leiden - nicht nur in Frankreich, sondern überall auf der Welt.


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1107309.pamela-anderson-radikales-model.html


Ihre Website: https://www.pamelaandersonfoundation.org/news/2018/12/4/yellow-vests-and-i

----

Der Aufstand ist zweifellos berechtigt. Sicher mangelt es ihm an theoretischer und analytischer Tiefe und auch die Masse der *normalen* Arbeiter und Angestellten bildet nicht den Kern der Bewegung. All dies kann aber noch kommen.

Und wenn ich lese, dass einige Nazis verprügelt und aus der Bewegung verscheucht worden sind und dass Gelbwesten die Streikenden von Amazon unterstützen, indem sie Werke von Amazon blockieren, dann besteht hier durchaus Grund für Optimismus, ebenso in Hinsicht auf eine internationale Ausweitung der Aufstände auf weitere Länder in Europa ...-


Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Auf den Arm nehmen
Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. skeptisch

Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Böse


Du meinst "Asis" (Asoziale). Aber "extrem abgehoben" bist du selbst verständlich nicht, denn:

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Ich war IN dem verfluxten Stau, im Modus "Herr, gib mir Geduld, denn wenn du mir Stärke gibst...Prügel ". Inzwischen hat sich mein Blutdruck wieder auf Normal-level eingespielt, deshalb mag mein Kommentar "abgehoben" klingen. Auf den Arm nehmen
Aber auf meine Meinung über die Bewegung hat sich das alles andere als positiv ausgewirkt.


Weil du IN dem verflixten Stau warst, ist die Einschätzung der Gelbwesten-Proteste als "Asi-Bewegung" also gerechtfertigt. Denn du hattest schließlich Unannehmlichkeiten.

Das verstehe ich.

Eine Deutsche in Frankreich. Mit den Augen rollen

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn du schreibst
Zitat:
Der Aufstand ist zweifellos berechtigt. Sicher mangelt es ihm an theoretischer und analytischer Tiefe

Nuja, was den ersten Teil betrifft:
der Protest mag durchaus berechtigt sein, die Formen, die das angenommen hat, sind es allerdings absolut nicht. Nein, so geht das nicht!


Weil die Aufständischen ohne amtliche Erlaubnis den Rasen betreten haben?

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Und zum zweiten Satz:
den meisten, die man so sieht und hört, mangelt es nicht etwa an "theoretischer und analytischer Tiefe" (die wüssten gar nicht, was das ist), sondern schlichtweg an Hirn zynisches Grinsen


So eine Überheblichkeit nenne ich schlichtweg bourgeois - bürgerlich-konservativ.

Die Bewegung nenne ich dagegen citoyen - bürgerlich-liberal.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Du siehst das aus gemütlichem Abstand und von deinen Lieblingsmedien entprechend aus dem dir genehmen Blickwinkel aufbereitet/vorverdaut. Mit den Augen rollen
Wir sehen das hier auch zum Teil vor Ort (zum Glück nicht in den Ausmassen wie in Paris, manchmal hat ein Provinzkaff auch seinen positiven Seiten), live und in Farbe. Geschockt
Das ist ein klitzekleiner Unterschied...


Nein, der Unterschied liegt in dir allein. Ich habe schon hin und wieder die Erfahrung gemacht, dass Fernzüge wegen Bahnstreiks ausfallen und ich meinen Zeitplan umstellen muss. Das war unbequem, aber mir war immer klar, worum es geht.

Ein analytisch denkender Mensch hängt sich nicht an Formen auf, sondern betrachtet stets das, was eine Sache inhaltlich, substanziell bedeutet.

Dies tust du nicht, wirfst aber den Gelbwesten vor, sie wüssten gar nicht, was analytisches Denken sei.

Vielleicht sind viele von denen dir überlegen. Vor allem sind sie politisch und du nicht.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2159466) Verfasst am: 11.12.2018, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Gilets Jaunes sind entweder rechtsradikal oder linksradikal, mit vielen Hirngebrannten noch darunter und einer Masse von naiven Menschen aber was sie wollen ist sehr widersprüchlich . Viele wollen ungefähr das gleiche wie die Front National, die AfD und die italienischen Populisten. Anti-EU, fremdenfeindlich, grundsätzlich frustriert. Sie wollen weniger Staat aber mehr Infrastruktur. ( Ich weiß, wovon , ich rede: mein manipulativer, unsympathischer, reaktionärer Schwager gehört dazu und erfüllt alle gängigen Klischees. Arm ist er aber auf keinen Fall.
Kurz, sie sind gefährlich und völlig daneben und werden noch von den russischen, und türkischen Medien unterstützt. Bravo Putin, Trump und Erdogan! Gerade von euch brauchen wir Ratschläge. Geschockt

Ich lese gerade von David Engels, Auf dem Weg ins Imperium. Er vergleicht die Probleme der EU und ihrer Staaten mit dem Zerfall der römischen Republik samt Übergang zur Kaiserherrschaft. Vielleicht kommt seine Beschreibung der Wirklichkeit näher als uns lieb sein möchte.


Klingt ziemlich steil, wie genau verläuft denn da die argumentationslinie?

Es gibt eine Liste von Werten mit deren Hilfe die EU die Stimmung/Prioritäten ihrer Bürger befragt: Toleranz, Gleichheit, Respekt gegenüber anderen Kulturen, Frieden, etc. Diesen insgesamt 12 Werten ist dann jeweils ein Kapitel gewidmet in dem diese dann beleuchtet und verglichen werden. Die Auswahl der Themen zu den Werten hat sicherlich subjektive Aspekte. Aber interessant ist es allemal; so wusste ich zum Beispiel nicht, dass die "spätrömische Dekadenz" schon zu Republikzeiten ein Thema war und sich auch ansonsten sehr modern anhört:

Zitat:
C.Gracchus brachte ein Getreidegesetz ein: die Sache war der Plebs angenehm, da sie ja einen reichlichen Lebensunterhalt empfing, ohne sich anstrengen zu müssen; die Rechtschaffenden widersetzten sich, weil sie glaubten, dass die Plebs der Arbeit entwöhnt und zur Faulheit verleitet würde, und weil sie einen Bankrott der Staatskasse kommen sahen.

Cicero, nach Klaus Engels, Auf dem Weg ins Imperium, S.152

Stellt sich heute die Frage: Wieviel Steuern können oder müssen wir der Plebs zumuten? Sehr glücklich



Die Frage ist doch eher wieviel Steuern wir den Reichen und Superreichen zumuten und ob man die ueberhaupt besteuern soll, solange es noch ein paar plebs gibt, bei denen was zu holen ist.


Und wenn der Plebs dann zu randalieren beginnt?


Dann zaubern wir die LePens, die Trumps, die Farrages aus dem Hut. Die regeln das dann schon. Zur Not tut's auch ein Gauland.
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Quéribus
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Beitrag(#2159506) Verfasst am: 12.12.2018, 12:19    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Eine Deutsche in Frankreich. Mit den Augen rollen


Nope, ich bin Französin Cool

Soviel zu deiner Kenntnis der Situation...
Zitat:


Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn du schreibst
Zitat:
Der Aufstand ist zweifellos berechtigt. Sicher mangelt es ihm an theoretischer und analytischer Tiefe

Nuja, was den ersten Teil betrifft:
der Protest mag durchaus berechtigt sein, die Formen, die das angenommen hat, sind es allerdings absolut nicht. Nein, so geht das nicht!


Weil die Aufständischen ohne amtliche Erlaubnis den Rasen betreten haben?



Nein, weil sie unter anderem durch ihre Blockaden Unfälle verursachen, wenn sie nicht grade an Autos rumrütteln oder sie anzünden...
Zitat:

...

So eine Überheblichkeit nenne ich schlichtweg bourgeois - bürgerlich-konservativ.

Die Bewegung nenne ich dagegen citoyen - bürgerlich-liberal.


Du hast den Sinn von "citoyen" immer noch nicht kapiert Mit den Augen rollen
der beinhaltet nämlich eine staatsbürgerlich verantwortliche Komponente, die der Rabaukentruppe schlichtweg abgeht
Zitat:

....

Vor allem sind sie politisch und du nicht.


Wieder daneben:
sie selbst bezeichnen sich als unpolitisch...

und ich bin zwar vielleicht in keiner Partei eingeschrieben, habe mich allerdings mit höchtser Wahrscheinlichkeit schon mindestens solange für Politik interessiert, wie du.

edith:
Wegen Eisenbahnstreiks hatte ich im Mai auch so einige Umdisponierungen in Kauf zu nehmen.
War zwar etwas nervig, da das in Prüfungskontext stattfand, wo man eigentlich keinen zusätzlichen Stress brauchen kann, die Reise verschieben war auch nicht drin...
Aber: das war gaanz etwas anderes, als das, was die Gilets-jaunes derzeit abziehen.
Das waren organisierte (unter anderem von den Gewerkschaften) Aktionen mit konkreten Forderungen.
Ich fahr auch weiterhin mit der SNCF, trotz der ziemlich abenteuerlichen Hin- und Rückfahrten zu den partiels im Mai.

Die Gilets jaunes ist ein bunt zusammengewürfelter Haufen, der sich untereinander nicht einig ist, was sie nun genau wollen (besser gesagt: jeder will was anderes...). Da ist keine Struktur und auch nicht viel Ahnung davon, inwieweit ihre Forderungen realistisch/realisierbar sind...
Die Brüder/Schwestern sind allerdings bei mir weitestgehend unten durch.
Gerade weil es vielen davon eben Spass macht, ihre Mit-Bürger (wie war das noch mal, mit "bürgerlich-sonstwas"...?), die im selben Boot sitzen, zu blockieren, um sich wichtig zu fühlen: sie tun etwas... (sicher, den anderen auf den Sack gehen, kann man schon als "etwas tun" bezeichnen, ob das allerdings sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.)
Die schiessen sowas von am Ziel vorbei und merken es nicht mal. Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von Quéribus am 12.12.2018, 13:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Beitrag(#2159508) Verfasst am: 12.12.2018, 12:57    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Eine Deutsche in Frankreich. Mit den Augen rollen


Nope, ich bin Französin Cool


Touché!

bravo Gröhl...
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Alchemist
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Beitrag(#2159509) Verfasst am: 12.12.2018, 13:06    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Auf den Arm nehmen
Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. skeptisch

Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Böse


Du meinst "Asis" (Asoziale). Aber "extrem abgehoben" bist du selbst verständlich nicht, denn:


Was gibt es da denn zu beschönigen? Sachbeschädigungen von privatem und staatlichem Eigentum...
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Quéribus
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Beitrag(#2159510) Verfasst am: 12.12.2018, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein kleiner Beitrag, der zeigt, wes Geistes Kind da etliche von den Gilets Jaunes sind
(wobei ich wirklich hoffe, dass das nur eine Minderheit ist, die da auf Konspi-trip ist...)

https://actu.orange.fr/france/fusillade-de-strasbourg-des-gilets-jaunes-crient-au-complot-contre-le-mouvement-magic-CNT000001aXl9A.html

Da sind also einige der Ansicht, das Attentat gestern abend in Strassburg sei von der Regierung als Aktion gegen ihre Bewegung angezettelt Geschockt

Wie bescheuert kann man denn noch sein? Böse
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Alchemist
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Beitrag(#2159511) Verfasst am: 12.12.2018, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Noch ein kleiner Beitrag, der zeigt, wes Geistes Kind da etliche von den Gilets Jaunes sind
(wobei ich wirklich hoffe, dass das nur eine Minderheit ist, die da auf Konspi-trip ist...)

https://actu.orange.fr/france/fusillade-de-strasbourg-des-gilets-jaunes-crient-au-complot-contre-le-mouvement-magic-CNT000001aXl9A.html

Da sind also einige der Ansicht, das Attentat gestern abend in Strassburg sei von der Regierung als Aktion gegen ihre Bewegung angezettelt Geschockt

Wie bescheuert kann man denn noch sein? Böse


Genau das habe ich tatsächlich erwartet. Dass so etwas bald die Runde macht. Das sind die üblichen Randerscheinungen bei jedweden Anschlägen
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Lebensnebel
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Beitrag(#2159512) Verfasst am: 12.12.2018, 16:29    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Auf den Arm nehmen
Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. skeptisch

Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Böse


Du meinst "Asis" (Asoziale). Aber "extrem abgehoben" bist du selbst verständlich nicht, denn:


Was gibt es da denn zu beschönigen? Sachbeschädigungen von privatem und staatlichem Eigentum...
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Wie die 68er.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2159513) Verfasst am: 12.12.2018, 16:32    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Auf den Arm nehmen
Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. skeptisch

Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Böse


Du meinst "Asis" (Asoziale). Aber "extrem abgehoben" bist du selbst verständlich nicht, denn:


Was gibt es da denn zu beschönigen? Sachbeschädigungen von privatem und staatlichem Eigentum...
Natürlich sind das Asoziale


und wenn das wachs von kerzen friedlich demonstrierender auf ne mootorhaube tropft, ist das verzeihbar?
zumal ja so auch viel mehr erreicht werden würde, hand in hand vorbei am Élysée-Palast und entlang der Champs-Élysées, wo die sozialen ihre sauer verdiente kohle an andere soziale weiterreichen.

blockupy, occupy sind auch tot- keine bange, warren buffett wird recht behalten.
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Zuletzt bearbeitet von Wilson am 12.12.2018, 17:43, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2159514) Verfasst am: 12.12.2018, 17:04    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Auf den Arm nehmen
Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. skeptisch

Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Böse


Du meinst "Asis" (Asoziale). Aber "extrem abgehoben" bist du selbst verständlich nicht, denn:


Was gibt es da denn zu beschönigen? Sachbeschädigungen von privatem und staatlichem Eigentum...
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Wie die 68er.

Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2159515) Verfasst am: 12.12.2018, 17:21    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten.

Wenn Du es so wörtlich nimmst, ist das richtig. Auf der anderen Seite ist die RAF eindeutig eine Abspaltung der "68er" ....
Da ich gerade das Privileg hatte, einen autobiografischen Roman aus dieser Zeit gegenzulesen, sind viele Erinnerungen hochgekommen. Eine ist z.B. die Schwierigkeit, die ein erheblicher Anteil der Linken längere Zeit hatte, sich von der Gewalt der RAF zu distanzieren. Zu dieser Diskussion gehörte auch das feinsinnige Wort von der Gewalt gegen Sachen. Das sollte erlaubt sein.

Soweit ist das von den brennenden Autos der Gelbhemden nicht weg.
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vrolijke
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Beitrag(#2159516) Verfasst am: 12.12.2018, 17:27    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten.

Wenn Du es so wörtlich nimmst, ist das richtig. Auf der anderen Seite ist die RAF eindeutig eine Abspaltung der "68er" ....
Da ich gerade das Privileg hatte, einen autobiografischen Roman aus dieser Zeit gegenzulesen, sind viele Erinnerungen hochgekommen. Eine ist z.B. die Schwierigkeit, die ein erheblicher Anteil der Linken längere Zeit hatte, sich von der Gewalt der RAF zu distanzieren. Zu dieser Diskussion gehörte auch das feinsinnige Wort von der Gewalt gegen Sachen. Das sollte erlaubt sein.

Soweit ist das von den brennenden Autos der Gelbhemden nicht weg.

Schöne Konstruktion.
Und wenn Adam nicht aus dem Paradies verjagt geworden wäre... hätte Noah seine Arche nicht angezündet.. oder so. Komplett von der Rolle
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Lebensnebel
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Beitrag(#2159517) Verfasst am: 12.12.2018, 17:37    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Auf den Arm nehmen
Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. skeptisch

Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Böse


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Wie die 68er.

Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass damals auch Autos angezündet wurden.
Kaufhäuser wurden auf alle Fälle angezündet.
http://www.fr.de/politik/zeitgeschichte/die68er/osterunruhen-1968-brennende-kaufhaeuser-beginnende-revolte-a-1477418
Zitat:
Am 2. April legten ein paar eigens aus Berlin angereiste „Genossen“ Brandsätze in den Frankfurter Kaufhäusern Schneider und Kaufhof. Was ist ein brennendes Kaufhaus gegen brennende Kinder in Vietnam? Hörte man als Argument. Der Anschlag war lange geplant. Auch wer nichts davon wusste, hatte doch davon gehört, dass mit so etwas jetzt ganz real zu rechnen sei. Für surreale Literatur hatten noch im Mai 1967 Philosophen und Literaturwissenschaftler der Freien Universität Berlin in einem Gutachten ein Berliner Flugblatt erklärt, das den Brand eines Kaufhauses in Brüssel mit den Sätzen kommentierte: „Wenn es irgendwo brennt in der nächsten Zeit, wenn irgendwo eine Kaserne in die Luft geht, wenn irgendwo in einem Stadion die Tribüne einstürzt, seid bitte nicht überrascht. Genauso wenig wie beim Überschreiten der Demarkationslinie durch die Amis, der Bombardierung des Stadtzentrums von Hanoi, dem Einmarsch der Marines nach China. Brüssel hat uns die einzige Antwort darauf gegeben: Burn, warehouse, burn!“


Edith: Habe mal kurz gegoogelt:
http://www.axelspringer-neubau.de/das-fundament/die-68er-unruhen/
Zitat:
Demonstration vor dem Axel Springer Verlag in Berlin nach dem Attentat auf Rudi Dutschke: die Feuerwehr löscht brennende Fahrzeuge des Fuhrparks, die von Demonstranten angezündet wurden – 11.04.1968, (c) ullsteinbild
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beachbernie
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Beitrag(#2159524) Verfasst am: 12.12.2018, 18:55    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Auf den Arm nehmen
Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. skeptisch

Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Böse


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Wenn es um gezielte Sachbeschaedigungen z.B. gegen Banken oder Luxusautos ginge, koennte ich zumindest noch nachvollziehen, was sich die Leute dabei denken. (ohne das deshalb gleich gutzuheissen) In einer Reportage auf BBC-world ueber die Unruhen war jedoch klar zu erkennen wie unspezifisch sich der Vandalismus der Gelbjacken gegen alles richtete, was denen vor die Nase kam. Da wurde kleinen Gemüseläden genauso die Scheiben zerdeppert wie Bankpalästen, Kleinwagen genauso abgefackelt wie fette Limousinen. Daraus schliesse ich, dass sich diese Deppen rein gar nichts gedacht haben als sie ihr Zerstörungswerk vollbrachten und dass die Sorge darum ob die "kleinen Leute" nicht durch die neuen Steuern überfordert sein könnten nur vorgeschoben sein kann. Weil wer sich wirklich um die "kleinen Leute sorgt", der vergreift sich dabei nicht selbst an derem Eigentum.

Und den Einwand, dass das doch sicher bloss eine kleine Minderheit unter den überwiegend friedlichen Demonstranten gewesen waere, lasse sich deshalb nicht gelten, weil nirgends zu sehen war, dass diese edle Mehrheit versucht haette, die wahllos zerstörenden Chaoten zur Vernunft zu bringen. Im Gegenteil, wer nicht gleich Beifall geklatscht hat, der hat zumindest weggesehen und die lodernden Flammen billigend in Kauf genommen.
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beachbernie
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Beitrag(#2159525) Verfasst am: 12.12.2018, 19:05    Titel: Re: Aufstand in Frankreich Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten.

Wenn Du es so wörtlich nimmst, ist das richtig. Auf der anderen Seite ist die RAF eindeutig eine Abspaltung der "68er" ....
Da ich gerade das Privileg hatte, einen autobiografischen Roman aus dieser Zeit gegenzulesen, sind viele Erinnerungen hochgekommen. Eine ist z.B. die Schwierigkeit, die ein erheblicher Anteil der Linken längere Zeit hatte, sich von der Gewalt der RAF zu distanzieren. Zu dieser Diskussion gehörte auch das feinsinnige Wort von der Gewalt gegen Sachen. Das sollte erlaubt sein.

Soweit ist das von den brennenden Autos der Gelbhemden nicht weg.


Die Gewalt damals war allerdings nicht so wahllos wie die der Gelbjacken heute, sondern meist sehr gezielt gegen alles, was als feindlich identifiziert wurde. Die Lieferwagen des Springerverlages wurden abgefackelt, der Lieferwagen des Bäckers daneben blieb unbehelligt, beim dicken Daimler wurden die Scheiben eingeschlagen, der VW-Kaefer daneben blieb verschont etc. Man dachte sich also zumindest was dabei bevor man "Gewalt gegen Sachen" ausübte, ob das so immer richtig war, ist natuerlich was anderes.

Auf einer anderen Ebene war dies sogar bei den Mordanschlaegen der RAF zu beobachten. Oft verwandte man sogar grosse Sorgfalt darauf nur die als feindlich identifizierten Zielpersonen zu töten und "Kolateralschaeden" dabei so gut es geht auszuschliessen (z.B. beim Herrhausen-Attentat). Dies steht in sehr augenfälligem Gegensatz zu Terroranschlaegen von Neonazis oder Islamisten, die es oft darauf anlegen einfach nur moeglichst viele Menschen zu töten, ohne viel Gedanken daran zu verschwenden, wen es gerade trifft.
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Beitrag(#2159531) Verfasst am: 12.12.2018, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Deutsche in Frankreich. Mit den Augen rollen


Nope, ich bin Französin Cool

Soviel zu deiner Kenntnis der Situation...


Ich führe hier kein Buch über die user. Aber zumindest bist du keine Französin, die zu den 80% Sympathisanten und -innen der Gilets Jaunes gehört.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn du schreibst
Zitat:
Der Aufstand ist zweifellos berechtigt. Sicher mangelt es ihm an theoretischer und analytischer Tiefe

Nuja, was den ersten Teil betrifft:
der Protest mag durchaus berechtigt sein, die Formen, die das angenommen hat, sind es allerdings absolut nicht. Nein, so geht das nicht!


Weil die Aufständischen ohne amtliche Erlaubnis den Rasen betreten haben?


Nein, weil sie unter anderem durch ihre Blockaden Unfälle verursachen, wenn sie nicht grade an Autos rumrütteln oder sie anzünden...


So was kommt wohl eher selten vor. Deswegen betrifft es wohl kaum die Aufständischen. Man sollte so etwas nicht in den Vordergrund stellen.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... So eine Überheblichkeit nenne ich schlichtweg bourgeois - bürgerlich-konservativ.

Die Bewegung nenne ich dagegen citoyen - bürgerlich-liberal.


Du hast den Sinn von "citoyen" immer noch nicht kapiert Mit den Augen rollen
der beinhaltet nämlich eine staatsbürgerlich verantwortliche Komponente, die der Rabaukentruppe schlichtweg abgeht


Also dann schauen wir mal:

Zitat:
Der Citoyen ([sito?a?j???]; französisch citoyen zu altfranzösisch citeain, einer Ableitungsform von cité ‚Stadt‘, dies aus lateinisch civitas ‚Bürgerschaft‘, ‚Staat‘) bezeichnet den Bürger bzw. Staatsbürger, der in der Tradition und im Geist der Aufklärung aktiv und eigenverantwortlich am Gemeinwesen teilnimmt und dieses mitgestaltet.

Sein Selbstverständnis basiert historisch auf den Werten der Französischen Revolution von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.


https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Citoyen&oldid=181972729


Es ist ja wohl kein Zweifel, dass der Citoyen im Gegensatz zum Bourgeois sich auf die menschliche Emanzipation bezieht, während letzterer sich bloß auf das bezieht, was gerade ist, also auf die bestehende Struktur um der Struktur willen. Als sei diese automatisch gleichzusetzen mit so etwas wie Werten oder Moral. Das ist doch Quatsch. Die einzige Verantwortung, die solche Banker wie Macron kennen, ist die Verantwortung für die nationalen Profite der französischen Banken & Konzerne.

Konservative deutsche Blätter mit *Verantwortung*, wie z.B. "Die WELT" bezeichnen die Gelbwesten mal eben als "Mob", "Randalierer" und sogar "Ewiggestrige":

Zitat:
In Frankreich kapituliert Macron vor dem Mob und scheitert mit dem Versuch, das Land für das 21. Jahrhundert fit zu machen. (...)

Macron aber, seine Partei, Frankreich und Europa werden einen viel höheren Preis zahlen für die Kapitulation vor dem Mob. Gegen randalierende Jugendliche wollte Macrons Vorvorgänger – auch er ein Maulheld und gescheiterter Modernisierer – „mit dem Kärcher“ vorgehen. Die Randalierer, die bei den „Gelbwesten“ den Ton angeben, haben den Kärcher gegen Macron gerichtet. (...)

Während Macron vor den Ewiggestrigen in die Knie geht, ...


https://www.welt.de/debatte/kommentare/article185049916/Gelbwesten-und-Brexit-Die-Lage-in-Frankreich-und-Grossbritannien-gibt-auch-Grund-zur-Hoffnung.html


Na ja, ist zwar nur die ewiggestrige Springer-Presse und man hat es halt versäumt das Unternehmen zu enteignen, aber auch andere konservative Blätter und andere Medien hauen teilweise in die selbe Kerbe. Es soll halt Gegenstimmung machen. Smilie

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.... Vor allem sind sie politisch und du nicht.


Wieder daneben:
sie selbst bezeichnen sich als unpolitisch...


Ich bezeichne sie dagegen als politisch. Denn sie machen nichts anderes als das, was jeder Politiker macht - nämlich versuchen, aus ihren Interessen heraus Einfluss zu nehmen auf politische Entscheidungen und Prozesse.

Was sie meinen, ist etwas anderes: die Gilets haben keinen Bock auf die Vereinnahmung durch Sozialdemokraten oder Gewerkschaften, weil sie wissen, dass diese Organisationen nicht auf ihrer Seite stehen.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
und ich bin zwar vielleicht in keiner Partei eingeschrieben, habe mich allerdings mit höchtser Wahrscheinlichkeit schon mindestens solange für Politik interessiert, wie du.


Aber Aufstände gehören zur Politik dazu. Natürlich sind sie nicht immer berechtigt, nur weil es sich um einen Aufstand handelt. Aber einige sind eben schon berechtigt.

Am nächsten Samstag soll es den 5. Akt geben. Ich hoffe, du bist vorbereitet, mit ausreichend Proviant im Auto, für den Fall, dass du wieder IM Stau stehst. zwinkern

Quéribus hat folgendes geschrieben:
edith:
Wegen Eisenbahnstreiks hatte ich im Mai auch so einige Umdisponierungen in Kauf zu nehmen.
War zwar etwas nervig, da das in Prüfungskontext stattfand, wo man eigentlich keinen zusätzlichen Stress brauchen kann, die Reise verschieben war auch nicht drin...
Aber: das war gaanz etwas anderes, als das, was die Gilets-jaunes derzeit abziehen.
Das waren organisierte (unter anderem von den Gewerkschaften) Aktionen mit konkreten Forderungen.
Ich fahr auch weiterhin mit der SNCF, trotz der ziemlich abenteuerlichen Hin- und Rückfahrten zu den partiels im Mai.

Die Gilets jaunes ist ein bunt zusammengewürfelter Haufen, der sich untereinander nicht einig ist, was sie nun genau wollen (besser gesagt: jeder will was anderes...). Da ist keine Struktur und auch nicht viel Ahnung davon, inwieweit ihre Forderungen realistisch/realisierbar sind...
Die Brüder/Schwestern sind allerdings bei mir weitestgehend unten durch.
Gerade weil es vielen davon eben Spass macht, ihre Mit-Bürger (wie war das noch mal, mit "bürgerlich-sonstwas"...?), die im selben Boot sitzen, zu blockieren, um sich wichtig zu fühlen: sie tun etwas... (sicher, den anderen auf den Sack gehen, kann man schon als "etwas tun" bezeichnen, ob das allerdings sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.)
Die schiessen sowas von am Ziel vorbei und merken es nicht mal. Mit den Augen rollen


Glaube ich nicht. Macron hat sich ja genötigt gefühlt, Zugeständnisse zu simulieren. Dabei werden zwar seine Lieblinge, die Banken & Konzerne überhaupt nicht belastet, aber immerhin der Staatshaushalt um eine Summe, die in etwa den Einnahmen der gestrichenen Vermögenssteuer entspricht, wie Piketty meint.

Zum Schluss der neueste Bericht zum Thema von Bernard Schmid:

http://www.labournet.de/internationales/frankreich/soziale_konflikte-frankreich/frankreich-nach-der-praesidialen-one-man-muppet-show-im-tv-ist-vor-weiterem-protest/

Er bringt immer interessante Details, die man anderswo kaum findet.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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unquest
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Beitrag(#2159537) Verfasst am: 12.12.2018, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber Aufstände gehören zur Politik dazu.

Nein. Sie gehören zu den steindummen Revolutionsmythen von Sozialisten und Kommunisten.
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luc
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Beitrag(#2159540) Verfasst am: 12.12.2018, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

In Köln habe ich zum ersten Mal auf Mauern Graffiti von den Gelben Westen gesehen. Ich glaube nicht, dass die deutschen Gelben Westen sich so wie in Frankreich artikulieren werden. Sie hoffen wahrscheinlich, dass die AfD den Job macht. Geschockt
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Beitrag(#2159546) Verfasst am: 13.12.2018, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Konservative deutsche Blätter mit *Verantwortung*, wie z.B. "Die WELT" bezeichnen die Gelbwesten mal eben als "Mob", "Randalierer" und sogar "Ewiggestrige":

Zitat:
In Frankreich kapituliert Macron vor dem Mob und scheitert mit dem Versuch, das Land für das 21. Jahrhundert fit zu machen. (...)

Macron aber, seine Partei, Frankreich und Europa werden einen viel höheren Preis zahlen für die Kapitulation vor dem Mob. Gegen randalierende Jugendliche wollte Macrons Vorvorgänger – auch er ein Maulheld und gescheiterter Modernisierer – „mit dem Kärcher“ vorgehen. Die Randalierer, die bei den „Gelbwesten“ den Ton angeben, haben den Kärcher gegen Macron gerichtet. (...)

Während Macron vor den Ewiggestrigen in die Knie geht, ...

Zitat repariert. astarte
Wenn man diejenigen, die über 150 Jahre teilweise mit Blut erkämpfte soziale Errungenschaften (bzw. hier haben Bürger das Gefühl, daß die Normal- und Geringverdiener immer mehr belastet werden, ohne daß dafür ein Ausgleich geschieht) nicht einfach mal so mit einem Reformgesetz aufgeben wollen, als böse Besitzstandswahrer darstellt, sind natürlich diejenigen, die bis zum Manchester-Kapitalismus zurückwollen, die Progressivsten... freakteach.



beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten.

Wenn Du es so wörtlich nimmst, ist das richtig. Auf der anderen Seite ist die RAF eindeutig eine Abspaltung der "68er" ....
Da ich gerade das Privileg hatte, einen autobiografischen Roman aus dieser Zeit gegenzulesen, sind viele Erinnerungen hochgekommen. Eine ist z.B. die Schwierigkeit, die ein erheblicher Anteil der Linken längere Zeit hatte, sich von der Gewalt der RAF zu distanzieren. Zu dieser Diskussion gehörte auch das feinsinnige Wort von der Gewalt gegen Sachen. Das sollte erlaubt sein.

Soweit ist das von den brennenden Autos der Gelbhemden nicht weg.


Die Gewalt damals war allerdings nicht so wahllos wie die der Gelbjacken heute, sondern meist sehr gezielt gegen alles, was als feindlich identifiziert wurde. Die Lieferwagen des Springerverlages wurden abgefackelt, der Lieferwagen des Bäckers daneben blieb unbehelligt, beim dicken Daimler wurden die Scheiben eingeschlagen, der VW-Kaefer daneben blieb verschont etc. Man dachte sich also zumindest was dabei bevor man "Gewalt gegen Sachen" ausübte, ob das so immer richtig war, ist natuerlich was anderes.


Wobei das nicht mehr unbedingt gilt, bzw. Protest, der eine Botschaft hat oder sich gegen etwas Bestimmtes richtet, heutzutage häufig durch Leute unterlaufen wird, die nur Randale veranstalten wollen. Das kann natürlich auch genutzt werden, um den Protest als Ganzes zu diskreditieren.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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