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Dumme und andere Gedanken über diverse Märchenfassungen.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16353

Beitrag(#2161087) Verfasst am: 30.12.2018, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Plädoyer geht die ganze Zeit - und eigentlich kaum missverständlich, ich habe ja ganz verschiedene Möglichkeiten genannt - dahin, dass man als erwachsener Mensch verantwortlich darüber nachdenkt, was und wie man an Kinder weitergibt. Wo da eine Regulierung versteckt sein soll, weiß ich nicht.

Wenn Du meinst, in Zeiten des Internets und Trash-TV Deine Kinder vor einem Kuss im Märchen beschützen zu müssen - nur zu.

Abgesehen davon, dass du mit deiner humoristischen Bemerkung davon ablenken willst, dass du bezüglich "Kontrolle" und "Regulierung" einen mächtigen Strohmann aufgebaut hattest:

Ja, gerade in diesen Zeiten finde ich es wichtig, Kindern - und auch schon kleinen Kindern - zu vermitteln, dass jeder selbst entscheiden darf, wer sich ihm wie körperlich nähern darf; dass es völlig OK ist, "nein" zu sagen; und dass es nicht OK ist, dass bei jemandem zu tun, der wegen Bewusstlosigkeit nicht "nein" sagen kann.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen (schade, dass das nötig ist), dass es nicht darum geht, ob es sich "nur" (wie du es ins Lächerliche zu ziehen versuchst) um einen Kuss handelt (mit dem man sich im kindlichen Verständnisbereich befindet und an dem man gerade deswegen das wesentliche Grundprinzip deutlich machen kann) oder um einen wilden Gangbang, den sich die Kinder dann irgendwann im Internet anschauen können. Sondern um das Grundprinzip der Selbstbestimmung. Das können und sollen Kinder ruhig schon sehr früh lernen (und dann eben an den "kleinen" Sachen, die sie fassen können). Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26725
Wohnort: Edo

Beitrag(#2161091) Verfasst am: 30.12.2018, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Plädoyer geht die ganze Zeit - und eigentlich kaum missverständlich, ich habe ja ganz verschiedene Möglichkeiten genannt - dahin, dass man als erwachsener Mensch verantwortlich darüber nachdenkt, was und wie man an Kinder weitergibt. Wo da eine Regulierung versteckt sein soll, weiß ich nicht.

Wenn Du meinst, in Zeiten des Internets und Trash-TV Deine Kinder vor einem Kuss im Märchen beschützen zu müssen - nur zu.

Abgesehen davon, dass du mit deiner humoristischen Bemerkung davon ablenken willst, dass du bezüglich "Kontrolle" und "Regulierung" einen mächtigen Strohmann aufgebaut hattest:

Ja, gerade in diesen Zeiten finde ich es wichtig, Kindern - und auch schon kleinen Kindern - zu vermitteln, dass jeder selbst entscheiden darf, wer sich ihm wie körperlich nähern darf; dass es völlig OK ist, "nein" zu sagen; und dass es nicht OK ist, dass bei jemandem zu tun, der wegen Bewusstlosigkeit nicht "nein" sagen kann.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen (schade, dass das nötig ist), dass es nicht darum geht, ob es sich "nur" (wie du es ins Lächerliche zu ziehen versuchst) um einen Kuss handelt (mit dem man sich im kindlichen Verständnisbereich befindet und an dem man gerade deswegen das wesentliche Grundprinzip deutlich machen kann) oder um einen wilden Gangbang, den sich die Kinder dann irgendwann im Internet anschauen können. Sondern um das Grundprinzip der Selbstbestimmung. Das können und sollen Kinder ruhig schon sehr früh lernen (und dann eben an den "kleinen" Sachen, die sie fassen können). Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder.


Warum eigentlich immer "gegen den Willen"? Gerade im märchenhaft verzauberten Fall von Dornröschen, wo eben nur ein Kuss sie von ihrem Fluch befreien kann und nicht irgendwelche anderen Maßnahmen, kann man durchaus davon ausgehen, dass sie a priori einen Willen dazu geküsst und somit von ihrem zombiehaften Schlafzustand erlöst zu werden, auch ohne ihn bewusst geformt zu haben, in sich drin trägt.

Mal ganz nebenbei, dass Kindern das Grundprinzip der Selbstbestimmung, das Nein-Sagen, viel realer im realen Leben tagtäglich beigebracht wird und das kurzweilbildende Medium des Märchens oder einer anderen fiktiven Erzählung dazu eh viel schlechter geeignet ist, weil es eben nicht in der Realität stattfindet, finde ich es außerdem echt bizarr, wie also nicht duldbar scheint, dass es eine Geschichte gibt, die also diesen Prinzipien (scheinbar) entgegensteht bzw. sie als romantisches Bild umgeht, um eben eine Fiktion herüberzubringen. Wo ist das Problem? Lies deinen Kindern doch einfach eine Geschichte vor, in der jeder Charakter sich zu allen Zeitpunkten 100%ig nach deinen Vorstellungen moralisch korrekt verhält und sieh dann zu wie sie schon nach wenigen Minuten laut gähnen oder dich anflehen ihnen doch lieber was spannendes mit moralisch ambivalenten Charakteren vorzulesen. Kannst doch selber wählen was du wem wann und warum vorliest. Jetzt gibt es also diese und andere Geschichten, die dieses Ideal vom Grundprinzip der Selbstbestimmung nicht ganz oben auf die Fahne geschrieben hat. Na und? Ist doch okay. Warum sollte es nicht Geschichten geben, in denen sich die Charaktere nicht perfekt verhalten und zu jedem Zeitpunkt ein ideales Vorbild für die Lütten sind?

Kinder suchen sich ihre Vor- und Rollenbilder auf weit komplexere Art als nur dadurch, welche Geschichten ihnen erzählt wurden. Sie versuchen höchstens im Spiel fiktive Handlungen in der Realität umzusetzen. Genauso wie Erwachsene auch. Und außerdem ist es hilfreich ihnen nicht immer nur die idealen Vorbilder zu geben, die sich so verhalten, wie man sich das als Elternteil von seinen Kindern stets auch erhofft oder wie man sich wünscht dass sie es immer täten. Kinder sind keine leeren Behältnisse, in die man einfach seine Ideale reinfüllen kann, sondern haben schon sehr, sehr früh eine eigene Psyche mit eigenen Verwirrungen, die auch ideale Vorbilder verzerren, so dass sie ins Gegenteil verschoben werden. Ebenso wie Bösewichte von allein als schlecht erkannt werden, es aber noch nicht das Kind als zukünftigen Psychopathen und Serienmörder brandmarkt, wenn es im Spiel den Bösewicht mimt. Usw. usf. bla bla bla.

Was ich sagen will ist eigentlich ganz simpel: Man kann tun, was man will: Alle Menschen, auch die ganz kleinen, sind ambivalente Lebewesen mit guten und schlechten Charaktereigenschaften und guten und schlechten, gar schädlichen Idealen oder Vorstellungen. Keine Geschichte ist so einflussreich, dass sie einen guten Charakter zum schlechten prägt oder andersrum. Die alltäglichen Begebenheiten im Leben prägen einen so wie so viel mehr und Geschichten sind grundsätzlich nur Gedankenspiele, die das Gehirn hervorbringt und verarbeitet, um sich die Langeweile zu vertreiben. Ganz einfach, weil es es kann. Zu meinen jede Geschichte, die man in die Welt hineinkommuniziert, insbesondere solcher fiktiver Natur, die eindeutig als fiktiv gekennzeichnet sind (solche die das nicht sind kann man z. B. Propaganda nennen), müsse zwangsweise stets das Ideal abbilden oder dies wenigstens als die korrekte Handlungsweise verkaufen, ist nicht nur völliger Bullshit sondern außerdem ein naturalistischer Fehlschluss (um diesen Begriff auch mal korrekt angebracht zu haben... was ja hier in letzter Zeit nicht allzu oft vorkommt. -.-)

Das ist so ein PC-Geistesdünnschiss, von dem ich echt jedes Mal wieder Kopfschmerzen bekomme. Argh
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Kramer
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Beiträge: 29862

Beitrag(#2161097) Verfasst am: 30.12.2018, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe als Kind noch Cowboy und Indianer gespielt. Mit Totschiessen und so. Wer "getroffen" wurde, starb einen spektakulären Tod, meist in Zeitlupe und mit so Sprüchen wie "Rächt meinen Tod, meine Brüder." Uns war schon klar, dass man das in der wirklichen Welt nicht macht. Aber in der Westernwelt war das so, das gehörte einfach dazu. Und obwohl wir alle Schneewittchen und Dornröschen kannten, kam niemand auf die Idee, einen "gefallenen Kameraden" wach zu küssen. Das wäre nicht genretypisch gewesen.

Wir wurden auch nicht darüber belehrt, dass unsere Spiele möglicherweise unsere Entwicklung negativ beeinflussen könnte. Nicht, weil unsere Eltern (oder Kindergärtner/innen) Mord und Totschlag gut fanden, sondern weil solche Belehrungen damals noch nicht modern waren. Wenn dann im Märchen der Held der Jungfrau in Nöten seinen rettenden Kuss aufdrückte, kam niemand auf die Idee, dass es sich um eine ungebührliche körperliche Annäherung handeln könnte. Das war ein Märchenkuss und somit etwas ganz anderes, als eine wilde Abschlabberei zur Vorbereitung eines Koitus. Ich habe auch nie darüber nachgedacht, dass es zwei völlig Fremde sind, die sich da zum ersten Mal Küssen, denn schliesslich waren die beiden die Märchenprinzessin und der Märchenprinz. Dass die beiden zusammen gehören, war schon klar, als sie das erste Mal in der Geschichte erwähnt wurden. Dieses Muster findet man ja immer noch in romantischen Komödien. Die Zuschauer wisen, dass die beiden zusammen gehören, nur die beiden wissen es noch nicht. Auch das ist völlig unrealistisch, aber halt ein genretypisches magisches Element.
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Ahriman
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Beitrag(#2161100) Verfasst am: 30.12.2018, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Generation hat in der Tanzschule gelernt, daß man vorher erst fragt.
"Gestatten Sie, Fräulein?"
"Gern. Aber erst tanzen!"
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29862

Beitrag(#2161103) Verfasst am: 30.12.2018, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder.


Zwei Dinge dazu:

1.) Jeden nicht gewünschten Kuss als "widerlich und demütigend" zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben. Manchmal sind solche Küsse auch nur lästig, manchmal egal und manchmal überraschend angenehm. Das Leben ist da etwas komplexer und bunter, als Du es malst.

2.) Kinder merken auch, wenn sie gegen ihren Willen belehrt und erzogen werden. Und wenn Persönlichkeitsformung gerade nicht auf dem Programm steht, sonder Spass und Kurzweil und der beteiligte Erwachsene holt heimlich die pädagogische Keule raus, weil er irgendwas vermitteln will, dann merken Kinder das und finden das nicht selten lästig und doof. Denn genauso wenig, wie Kinder wollen, dass man mit Hintergedanken an ihrem Körper herum fummelt, möchten sie, dass man es mit ihrer Psyche tut.
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vrolijke
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Beitrag(#2161105) Verfasst am: 30.12.2018, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder.


Zwei Dinge dazu:

1.) Jeden nicht gewünschten Kuss als "widerlich und demütigend" zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben. Manchmal sind solche Küsse auch nur lästig, manchmal egal und manchmal überraschend angenehm. Das Leben ist da etwas komplexer und bunter, als Du es malst.

2.) Kinder merken auch, wenn sie gegen ihren Willen belehrt und erzogen werden. Und wenn Persönlichkeitsformung gerade nicht auf dem Programm steht, sonder Spass und Kurzweil und der beteiligte Erwachsene holt heimlich die pädagogische Keule raus, weil er irgendwas vermitteln will, dann merken Kinder das und finden das nicht selten lästig und doof. Denn genauso wenig, wie Kinder wollen, dass man mit Hintergedanken an ihrem Körper herum fummelt, möchten sie, dass man es mit ihrer Psyche tut.


Das unterschreibe ich mit.
Wobei... die früheren Märchenerzählungen nichts anders im Sinn hatte, als die Kinder "auf lehrreiche Weise das richtige Benehmen einzupleuen".
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step
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Beitrag(#2161106) Verfasst am: 30.12.2018, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder.
1.) Jeden nicht gewünschten Kuss als "widerlich und demütigend" zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben. Manchmal sind solche Küsse auch nur lästig, manchmal egal und manchmal überraschend angenehm. Das Leben ist da etwas komplexer und bunter, als Du es malst.

"Gegen seinen Willen" ist niemals "egal", oder? Und selbst wenn es sich in ganz speziellen Situationen im Nachhinein als "überraschend angenehm" herausstellen würde, wäre das kein Grund, es einfach zu tun.

Es macht mE nicht viel Sinn sich zu fragen, wie Dornröschen selbst die Situation beurteilt hätte, denn sie ist ja bewußt unter dem damaligen Rollenbild konstruiert, als prototypische Damsel in Distress sozusagen. Problematisch wird es mE, wenn jemand der Frau als solcher eine Lust am Überwältigtwerden unterstellt.

Ich persönlich glaube zwar, daß ein solches Märchen bei einem Schulkind keinen allzu großen Schaden anrichtet, wenn dieses insgesamt rollenoffen aufwächst; man kann ihm ja bei Gelegenheit erklären, wie damals die Rollenbilder waren, was man persönlich doof daran findet, daß Dornröschen eine so passive Rolle hat und der Prinz alles richten muß, warum so etwas heute als übergriffig gilt usw..

Zudem fände ich es schwierig, alle diese überwundenen Rollenfixierungen zu vermeiden. Nicht nur, daß impliziter Sexismus sich durch einen Großteil der Literatur, Kunst usw. zieht, ähnlich ist es auch mit Rassismus, Militarismus, Religion usw. - wenn man das alles von den Kindern fernhalten würde, blieben nicht mehr viele Bücher, Filme usw. übrig. "Herr der Ringe" etwa ist zwar gut gemacht, aber implizit rassistisch und religiös.

Irgendwann wird sich das hoffentlich von allein erledigen, Bond-Girl-Rollen, "ich schau Dir in die Augen, Kleines" oder die Bollywood-Schmonzetten wird man als komplett anachronistisch empfinden, ähnlich wie schwarze Pädagogik heute.

Kramer hat folgendes geschrieben:
2.) Kinder merken auch, wenn sie gegen ihren Willen belehrt und erzogen werden. Und wenn Persönlichkeitsformung gerade nicht auf dem Programm steht, sonder Spass und Kurzweil und der beteiligte Erwachsene holt heimlich die pädagogische Keule raus, weil er irgendwas vermitteln will, dann merken Kinder das und finden das nicht selten lästig und doof. Denn genauso wenig, wie Kinder wollen, dass man mit Hintergedanken an ihrem Körper herum fummelt, möchten sie, dass man es mit ihrer Psyche tut.

Da stimme ich natürlich zu! Offenheit, Augenhöhe, möglichst wenig Manipulation, Ich-Botschaften statt Verbote usw.
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Kramer
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Beiträge: 29862

Beitrag(#2161107) Verfasst am: 30.12.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

"Gegen seinen Willen" ist niemals "egal", oder?


Ein Kind hat Geburtstag und wird von Mami oder Papi mit einem Kuss geweckt. Das Kind hat diesen Kuss nicht verlangt und nicht erwartet. Ich würde mal vermuten, jedes Kind aus einer "normal liebevollen" Familie wird diese Situation eher als schön oder egal empfinden, nicht als traumatisch.
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step
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Beiträge: 21652
Wohnort: Germering

Beitrag(#2161109) Verfasst am: 30.12.2018, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Gegen seinen Willen" ist niemals "egal", oder?
Ein Kind hat Geburtstag und wird von Mami oder Papi mit einem Kuss geweckt. Das Kind hat diesen Kuss nicht verlangt und nicht erwartet. Ich würde mal vermuten, jedes Kind aus einer "normal liebevollen" Familie wird diese Situation eher als schön oder egal empfinden, nicht als traumatisch.

Nach meiner Erfahrung gibt es in einer intakten Familie eine Art im Vertrauen gewachsene Übereinkunft, was wer jeweils als angenehm bzw. zulässig empfindet. Es gibt Kinder, die so etwas gern haben, andere nicht - auch in intakten Familien. Es kann sich auch mit der Zeit ändern. In allen Fällen sollten die Eltern das wissen/spüren und respektieren.

Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, das mag in manchen Familien oder in einer funktionierenden SM-Beziehung anders sein.
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Kramer
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Beitrag(#2161110) Verfasst am: 30.12.2018, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, (...)


Das kannst Du nicht erkennen, weil dieses Beziehungskonzept im Märchen nicht vorkommt. In der Realität basieren Liebe, Intimität, Vertrauen usw. auf gewachsenen Übereinkünften, auf einer langsameren Annäherung über längere Zeiträume hinweg. Im Märchen (und in vielen Hollywoodfilmen) ist Liebe etwas, das passiert einfach, das ist vorher bestimmt. Da gibt es zwei Menschen, die gehören zusammen und alles dreht sich darum, wie sie trotz aller Widerstände zueinander finden. Reale Beziehungen funktionieren anders, aber das ist eher weniger ein Stoff für Unterhaltungsfilme und wohl auch nicht für Märchen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2161114) Verfasst am: 30.12.2018, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, (...)
Das kannst Du nicht erkennen, weil dieses Beziehungskonzept im Märchen nicht vorkommt.

Richtig, deswegen ist Dein Vergleich mit dem familiären Kuss kein gutes Argument.

Kramer hat folgendes geschrieben:
... Im Märchen (und in vielen Hollywoodfilmen) ist Liebe etwas, das passiert einfach, das ist vorher bestimmt. Da gibt es zwei Menschen, die gehören zusammen und alles dreht sich darum, wie sie trotz aller Widerstände zueinander finden.

Der vorbestimmte Zweck scheint hier jedoch auch ein archetypisches Überwältigen zu rechtfertigen - im Vorläufer "Frayre de Joy und Sor de Plaser" sogar eine Vergewaltigung und Schwängerung der noch Schlafenden. Haben die Grimms hier etwa schon PC angewandt?

Zudem ist die Rollenverteilung bizarr - Dornröschen selbst tut ja exakt überhaupt nichts, um die "Widerstände" der Liebe zu überwinden, die zudem nur der Prinz und auch nur aufgrund einer Schilderung reiner Äußerlichkeiten zu empfinden meint.
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Kramer
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Beiträge: 29862

Beitrag(#2161116) Verfasst am: 30.12.2018, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, (...)
Das kannst Du nicht erkennen, weil dieses Beziehungskonzept im Märchen nicht vorkommt.

Richtig, deswegen ist Dein Vergleich mit dem familiären Kuss kein gutes Argument.


Haha...selten so gelacht. Wenn mein Beispiel kein gutes Argument ist, dann deshalb, weil jedes reale Beispiel hier nicht passt. Es geht bei Dornröschen schliesslich nicht um reale Menschen, die reale Dinge tun.

Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss.
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step
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Beitrag(#2161122) Verfasst am: 30.12.2018, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es geht bei Dornröschen schliesslich nicht um reale Menschen, die reale Dinge tun.

Was man aber dem Kind keinesfalls sagen darf, denn das könnte belehrend wirken ...

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss.

Ach? Ich dachte die Situation sei nicht vergleichbar?

Solange wir uns einig sind, daß dieses "nicht immer" keine hinreichende Legitimation für einen solchen Übergriff darstellen kann, sondern es mindestens einer im Vertrauen gewachsenen Übereinkunft o.ä. bedarf.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29862

Beitrag(#2161132) Verfasst am: 30.12.2018, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ach? Ich dachte die Situation sei nicht vergleichbar?


Der musste jetzt sein, oder was? Ich war ja lange nicht hier. Jetzt weiss ich wieder warum.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2547

Beitrag(#2161138) Verfasst am: 30.12.2018, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten.

Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dornr%C3%B6schen#Interpretation schrieb:
Zitat:
Laut Bruno Bettelheim ist das zentrale Thema aller Fassungen von Dornröschen, dass Eltern das sexuelle Erwachen ihrer Kinder nicht verhindern können...

Es ist vielleicht eine Parabel für Eltern, welche aber auch keine praktikable Lösung anbietet.
Denn der Lösungs-Ansatz des 14. bis 19. Jahrhunderts, die Kinder einzusperren (Dornenhecke/ Hausarrest), wird allenfalls noch in arabischen/ islamischen/ patriarchalischen Kulturen praktiziert.

Heutzutage klärt man die Kinder rechtzeitig sexuell auf und bietet Verhütungsmittel an.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2548

Beitrag(#2161152) Verfasst am: 30.12.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten.

Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können.


Das glaube ich nicht. Gibt es irgendwelche Studien dazu?
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16353

Beitrag(#2161155) Verfasst am: 30.12.2018, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum eigentlich immer "gegen den Willen"? Gerade im märchenhaft verzauberten Fall von Dornröschen, wo eben nur ein Kuss sie von ihrem Fluch befreien kann und nicht irgendwelche anderen Maßnahmen, kann man durchaus davon ausgehen, dass sie a priori einen Willen dazu geküsst und somit von ihrem zombiehaften Schlafzustand erlöst zu werden, auch ohne ihn bewusst geformt zu haben, in sich drin trägt.

OK - ich muss also noch einmal darauf hinweisen, dass ich zwischen dem Kuss im Märchen und einem entsprechenden Kuss im realen Leben unterscheide. Guck auch du doch bitte, was ich zu beidem geschrieben habe, bevor du Argumente bringst, die ich schon längst aufgegriffen habe.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...], finde ich es außerdem echt bizarr, wie also nicht duldbar scheint, dass es eine Geschichte gibt, die also diesen Prinzipien (scheinbar) entgegensteht bzw. sie als romantisches Bild umgeht, um eben eine Fiktion herüberzubringen.

Wem erscheint es "nicht duldbar"?
Ich habe auf ein hinter dem Märchen stehendes und und von disem vorausgesetztes, problematisches Rollenbild hingewiesen. Gleichzeitig habe ich die Vorzüge von Märchen hervorgehoben. Dann habe ich verschiedene Möglichkeiten genannt, damit umzugehen. An keiner Stelle habe ich so getan, als wäre das Märchen "nicht duldbar".
Ich finde das regelmäßige Zurückgreifen auf derlei Strohmänner symptomatisch für die Debatte.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kannst doch selber wählen was du wem wann und warum vorliest.

Äh, ja. Meine Rede. (--> Strohmann.)
Nur dass ich dafür plädiere, das reflektiert zu tun und problematische Aspekte einer Geschichte dabei zumindest zur Kenntnis zu nehmen - woraus man dann unterschiedliche Schlüsse ziehen kann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum sollte es nicht Geschichten geben, in denen sich die Charaktere nicht perfekt verhalten und zu jedem Zeitpunkt ein ideales Vorbild für die Lütten sind?

Weiß ich nicht, warum es die nicht geben soll. Ich habe das ja nicht gesagt. (-->Strohmann.)
Die Geschichte so zu erzählen, dass der Prinz nicht in jedem Moment als perfekt erscheint (was er im Märchen ja tut!), sondern seine Handlungen ambivalent aufgefasst werden können, ist mE sogar eine gute Möglichkeit, mit dem Problem umzugehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist so ein PC-Geistesdünnschiss, von dem ich echt jedes Mal wieder Kopfschmerzen bekomme. Argh

Ist ja schon gut...
Dann solltest du vielleicht warten, bis die Kopfschmerzen vorbei sind und du die Positionen, auf die du reagierst, wieder richtig wahrnehmen kannst.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29862

Beitrag(#2161156) Verfasst am: 30.12.2018, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe auf ein hinter dem Märchen stehendes und und von disem vorausgesetztes, problematisches Rollenbild hingewiesen. Gleichzeitig habe ich die Vorzüge von Märchen hervorgehoben. Dann habe ich verschiedene Möglichkeiten genannt, damit umzugehen.


Ja, und das wurde Dir nicht gedankt. Dabei können wir uns alle so glücklich schätzen, dass wir hier jemanden haben, der uns den Umgang mit Märchen erklärt. Man braucht immer jemanden im Forum, der den anderen die Welt erklärt. Wo ist eigentlich fwo?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2547

Beitrag(#2161157) Verfasst am: 30.12.2018, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten.

Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können.


Das glaube ich nicht. Gibt es irgendwelche Studien dazu?


Diverse Studien kommen zu diversen Schlüssen.

http://www.maerchenpaedagogik.de/geister_achtung_boese.pdf listet die grausamsten Märchen auf.

Zitat:
Sie arbeiten mit Abschreckung und Angst und sind deshalb nicht
mehr zeitgemäß für eine sich nicht-affirmativ verstehende Pädagogik, die auf die Bildsamkeit
des Menschen vertraut und Mündigkeit fördern will.


Wie sollten kleine Kinder davon nicht traumatisiert werden?
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2161158) Verfasst am: 30.12.2018, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss.

Eine schlafende unbekannte Person. Ich meine, diesen wichtigen Punkt immer dazu gesagt zu haben.
Außerdem habe ich nicht einen solchen Kuss (ohne den eigenen Willen) als zwingend unangenehm und erniedrigend bezeichnet, sondern einen gegen den eigenen Willen. Aber weil bei ersterem der Willen eben nicht bekannt ist, er damit gegen den Willen sein kann, ist er mE übergriffig und verstößt gegen die Selbstbestimmung.

Also, damit die Aussagen des Gegenübers differenziert wahrzunehmen, hast du's im Kampf gegen die schlimme politische Korrektheit irgendwie nicht so.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2161159) Verfasst am: 30.12.2018, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe auf ein hinter dem Märchen stehendes und und von disem vorausgesetztes, problematisches Rollenbild hingewiesen. Gleichzeitig habe ich die Vorzüge von Märchen hervorgehoben. Dann habe ich verschiedene Möglichkeiten genannt, damit umzugehen.

Ja, und das wurde Dir nicht gedankt. Dabei können wir uns alle so glücklich schätzen, dass wir hier jemanden haben, der uns den Umgang mit Märchen erklärt. Man braucht immer jemanden im Forum, der den anderen die Welt erklärt. Wo ist eigentlich fwo?

Ich habe das nicht wiederholt, um des Wiederholens willen oder um, wie du es ironisch verzerrst, irgendeinen Applaus entgegenzunehmen oder ähnlichen Blödsinn, sondern um einem Strohmann von Bravopunk zu begegnen. Das benutzt du jetzt für diesen ironischen Angriff, der nur funktioniert, weil du diesen Anlass zu meiner Aussage weglässt. Geht's eigentlich gar nicht ohne Verzerrungen, Strohmänner usw.?
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swifty
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Beitrag(#2161160) Verfasst am: 30.12.2018, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? showtime
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2161161) Verfasst am: 30.12.2018, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten.

Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können.

Ich nicht. Ich habe diese Möglichkeit des Umgangs mit dem problematischen Rollenbild des Hintergrunds des Märchens zwar der Vollständigkeit halber mit aufgezählt, halte sie aber für ebenso wenig sinnvoll wie die, das Problem einfach zu ignorieren. Der Märchenstoff an sich ist mE ziemlich schön für Kinder.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist vielleicht eine Parabel für Eltern, welche aber auch keine praktikable Lösung anbietet.
Denn der Lösungs-Ansatz des 14. bis 19. Jahrhunderts, die Kinder einzusperren (Dornenhecke/ Hausarrest), wird allenfalls noch in arabischen/ islamischen/ patriarchalischen Kulturen praktiziert.

Heutzutage klärt man die Kinder rechtzeitig sexuell auf und bietet Verhütungsmittel an.

Äh, ja nun ... die "Lösung" der Eltern erweist sich im Märchen ja auch als klarer Irrweg und kommt nicht so richtig gut weg, oder?
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Kramer
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Beiträge: 29862

Beitrag(#2161163) Verfasst am: 30.12.2018, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe das nicht wiederholt, um des Wiederholens willen oder um, wie du es ironisch verzerrst, irgendeinen Applaus entgegenzunehmen oder ähnlichen Blödsinn, sondern um einem Strohmann von Bravopunk zu begegnen. Das benutzt du jetzt für diesen ironischen Angriff, der nur funktioniert, weil du diesen Anlass zu meiner Aussage weglässt. Geht's eigentlich gar nicht ohne Verzerrungen, Strohmänner usw.?


Wenn Du Dich schon über Strohmänner beschwerst, solltest Du selber keine bauen. Ich habe mich mit keinem Wort darauf bezogen, dass Du Deine Aussagen wiederholt hast. Ich fand die Art der Belehrung grundsätzlich nervig und übergriffig - schon beim ersten Mal.
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pyrrhon
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Beiträge: 8770

Beitrag(#2161167) Verfasst am: 30.12.2018, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss denen, die sagen, Märchen wären nur etwas für Kinder, nicht zustimmen.
Und man muss sich nicht wie Kinder benehmen, wenn es um Märchen geht.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 16353

Beitrag(#2161170) Verfasst am: 30.12.2018, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe das nicht wiederholt, um des Wiederholens willen oder um, wie du es ironisch verzerrst, irgendeinen Applaus entgegenzunehmen oder ähnlichen Blödsinn, sondern um einem Strohmann von Bravopunk zu begegnen. Das benutzt du jetzt für diesen ironischen Angriff, der nur funktioniert, weil du diesen Anlass zu meiner Aussage weglässt. Geht's eigentlich gar nicht ohne Verzerrungen, Strohmänner usw.?

Wenn Du Dich schon über Strohmänner beschwerst, solltest Du selber keine bauen. Ich habe mich mit keinem Wort darauf bezogen, dass Du Deine Aussagen wiederholt hast. Ich fand die Art der Belehrung grundsätzlich nervig und übergriffig - schon beim ersten Mal.

Ja nun, ich habe halt eine Meinung und stelle die dar. Und ich plädiere dafür, sich zu einem von mir als problematisch empfundenen Punkt eine eigene Meinung zu bilden und einen eigenen sinnvollen Umgang damit zu suchen.

Wenn schon das "nervig und übergriffig" ist, ist deine Toleranzschwelle bezüglich der Existenz anderer Meinungen irgendwie recht niedrig. Niemand zwingt dich, entsprechende Threads zu lesen. Trotzdem tust du es und machst abwechselnd einerseits Beiträge, in denen du sinnvoll diskutierst, und trollst andererseits einfach rum, um die Gegenposition zu stören, wie jetzt gerade.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beiträge: 2547

Beitrag(#2161172) Verfasst am: 30.12.2018, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten.

Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können.

Ich nicht. Ich habe diese Möglichkeit des Umgangs mit dem problematischen Rollenbild des Hintergrunds des Märchens zwar der Vollständigkeit halber mit aufgezählt, halte sie aber für ebenso wenig sinnvoll wie die, das Problem einfach zu ignorieren. Der Märchenstoff an sich ist mE ziemlich schön für Kinder.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist vielleicht eine Parabel für Eltern, welche aber auch keine praktikable Lösung anbietet.
Denn der Lösungs-Ansatz des 14. bis 19. Jahrhunderts, die Kinder einzusperren (Dornenhecke/ Hausarrest), wird allenfalls noch in arabischen/ islamischen/ patriarchalischen Kulturen praktiziert.

Heutzutage klärt man die Kinder rechtzeitig sexuell auf und bietet Verhütungsmittel an.

Äh, ja nun ... die "Lösung" der Eltern erweist sich im Märchen ja auch als klarer Irrweg und kommt nicht so richtig gut weg, oder?


http://www.maerchenpaedagogik.de/geister_achtung_boese.pdf schrieb:
Zitat:
Dass eben dieser Prinz, zumindest in der französischen Fassung von Charles Perrault,
Dornröschen zuvor im Schlaf vergewaltigt, ist weniger bekannt, verweist aber auf ein
weiteres strittiges Merkmal vieler Märchen: das Moment des Grausamen.

Warum muss man solche veraltete Sammlungen wie die der Brüder Grimm immer noch als die Bibel der Märchen her nehmen?
Stampft doch endlich diesen veralteten Mist mal ein.
Es gibt heute so viele gute Literatur für Kinder, die ohne schwarze Pädagogik auskommt.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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step
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Beitrag(#2161173) Verfasst am: 30.12.2018, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? showtime

Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können.
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Kramer
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Beiträge: 29862

Beitrag(#2161174) Verfasst am: 30.12.2018, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Niemand zwingt dich, entsprechende Threads zu lesen. Trotzdem tust du es und machst abwechselnd einerseits Beiträge, in denen du sinnvoll diskutierst, und trollst andererseits einfach rum, um die Gegenposition zu stören, wie jetzt gerade.


Das ist doch ein Strohmann. (Siehste, das kann ich auch.)
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swifty
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Beitrag(#2161176) Verfasst am: 30.12.2018, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? showtime

Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können.

Das ist aber schon ein gewaltiger Unterschied, ob sie aufwacht, weil sie der Prinz küsst oder ob sie sowieso aufwacht. Im einen Fall ist es übergriffig, im anderen Fall fast unterlassene Hilfeleistung wenn er es nicht macht. Ich zB kannte die Version, dass sie aufwacht weil er sie küsst. Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?
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- Ludger Lütkehaus


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