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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2171029) Verfasst am: 17.03.2019, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Myron ist da höchst feministisch bewegt und sorgt sich wegen der Möglichkeiten, die sich bei den Frauenquoten in Politik und Wirtschaft auftun: Wie kann man sicherstellen, dass es sich bei den Frauen nicht um Fake-Frauen handelt?

Ist doch ganz einfach. Erstmal bin ich insgesamt kein großer Freund von Quoten - nicht, weil ich das damit angesprochene Problem nicht sehe, sondern weil ich glaube, dass Quoten es nicht langfristig lösen. Aber nun gut, es ist sicher besser als nichts. Wie macht man das mit den Quoten? Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.

Wenn Du das irgendwie sinnvoll mit dem Ziel einer Chancengleichheit in Verbindung bringen willst, müsstest Du es an den Anteil der Frauen in den jeweiligen Parteien koppeln. Alles andere halte ich für Unfug. Der Anteil der Frauen in den Parlamenten ist über die vorhandenen parteiinternen Quoten mW heute schon höher als der in den Parteien.

p.s. Ich habe mal gegoogelt und sehe dass ich mit dieser Ansicht nicht alleine bin. Was mich an dem Artikel allerdings erstaunt, ist, dass man die Begründung überraschend findet.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7045

Beitrag(#2171037) Verfasst am: 17.03.2019, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen [...]


Natürlich gibt’s das. Es gibt alles mögliche, auch Menschen, denen die eigenen Gliedmaßen so „fremd“ sind, daß sie erst zufrieden sind, wenn man sie ihnen amputiert. Ob man daraus allerdings eine eigene Weltanschauung machen muß, ist doch sehr die Frage.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.


Über wieviel Promill Anteil an der Bevölkerung reden wir hier? zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Bisher wurden nach meinem Verständnis nur zwei Argumente genannt, die auf ein Problem hindeuten, wenn man eine fluide Definition von "Mann/Frau" akzeptiert:

1. keine operationalisierbare Definition - das ist eher ein formalistisches Problem und in der Sprache weit verbreitet

2. Quotenregelungen werden komplexer, binäre QR sogar ad absurdum geführt

Gibt es noch weitere Meldungen, oder war's das?


Nun, von einer binären Vorstellung der Geschlechter hängen zB so nebensächliche Fragen wie Frauenhäuser ab, sowie allgemein Konzepte, die auf die unterschiedliche Gefährdungs- und Benachteiligungslage von Männern und Frauen abstellen.

In vielen Ländern dieser Erde ist das bei weitem vorrangige Geschlechterproblem das zwischen Männern und Frauen, und zwar zum Nachteil letzterer, und auch bei uns liegt da noch einiges im Argen, und ist durch die Zuwanderung der letzten Jahre auch eher schlechter geworden.

Diese Probleme sind alles andere als „fluide“ und dürften vorrangig sein. Der Rest sind Einzelfälle, für die man auch Lösungen im Einzelfall finden kann, aber sicher kein Thema für Grundsatzdiskussionen. Führt sie eine Gesellschaft (und nicht nur ein winziges Forum, da ist es egal), dann dürfen die Verantwortlichen sich nicht wundern, wenn man ihnen die Geringschätzung der eigentlichen Probleme der Gesellschaft und Realitätsverlust vorwirft.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30202

Beitrag(#2171038) Verfasst am: 17.03.2019, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber nun gut, es ist sicher besser als nichts. Wie macht man das mit den Quoten? Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.


Sollte man wirklich den Frauenanteil von Parteien wie der AfD in den Parlamenten künstlich durch eine Quote erhöhen? Im geringen Anteil von Frauen in manchen Fraktionen zeigt sich doch, wie diese Parteien zu Frauen stehen und wie Frauen zu diesen Parteien stehen. Diese Tatsache sollte man nicht durch Quoten verschleiern.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37064
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2171044) Verfasst am: 17.03.2019, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erstmal bin ich insgesamt kein großer Freund von Quoten [...]

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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2683

Beitrag(#2171047) Verfasst am: 17.03.2019, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie macht man das mit den Quoten? Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.


Die Grünen sind nicht begeistert.
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/zu-viele-frauen-das-besondere-problem-der-gruenen-mit-einem-berliner-paritaetsgesetz-32192028
Zitat:
Es gebe auch aus Sicht der Grünen zahlreiche offene Fragen, die in den nächsten Wochen diskutiert werden sollen. Gebels Partei hat außerdem ein einzigartiges Problem: Sie besetzt ihre Listen bereits nach einer eigenen Quote, die noch weiter geht als der Vorschlag der Linken – mit der Folge, dass der Frauenanteil in der Grünen-Fraktion mit 59 Prozent der mit Abstand höchste ist.

„Wir müssen diese Quote behalten können“, sagte Gebel. Es wäre absurd, würden die Grünen jetzt gezwungen, den Frauenanteil auf 50 Prozent zu reduzieren. „Das ist mit uns nicht zu machen.“
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2171048) Verfasst am: 17.03.2019, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen [...]


Natürlich gibt’s das. Es gibt alles mögliche, auch Menschen, denen die eigenen Gliedmaßen so „fremd“ sind, daß sie erst zufrieden sind, wenn man sie ihnen amputiert. Ob man daraus allerdings eine eigene Weltanschauung machen muß, ist doch sehr die Frage.

Ich halte es nicht für eine Weltanschauung, wenn man denen einfach zugesteht, so zu sein, wie sie sind, Und diese Konstruktion Mensch wird nun mal wesentlich durch das Bewusstsein, und damit auch durch die Selbstwahrnehmung bestimmt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.


Über wieviel Promill Anteil an der Bevölkerung reden wir hier? zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Bisher wurden nach meinem Verständnis nur zwei Argumente genannt, die auf ein Problem hindeuten, wenn man eine fluide Definition von "Mann/Frau" akzeptiert:

1. keine operationalisierbare Definition - das ist eher ein formalistisches Problem und in der Sprache weit verbreitet

2. Quotenregelungen werden komplexer, binäre QR sogar ad absurdum geführt

Gibt es noch weitere Meldungen, oder war's das?


Nun, von einer binären Vorstellung der Geschlechter hängen zB so nebensächliche Fragen wie Frauenhäuser ab, sowie allgemein Konzepte, die auf die unterschiedliche Gefährdungs- und Benachteiligungslage von Männern und Frauen abstellen.

In vielen Ländern dieser Erde ist das bei weitem vorrangige Geschlechterproblem das zwischen Männern und Frauen, und zwar zum Nachteil letzterer, und auch bei uns liegt da noch einiges im Argen, und ist durch die Zuwanderung der letzten Jahre auch eher schlechter geworden.

Diese Probleme sind alles andere als „fluide“ und dürften vorrangig sein. Der Rest sind Einzelfälle, für die man auch Lösungen im Einzelfall finden kann, aber sicher kein Thema für Grundsatzdiskussionen. Führt sie eine Gesellschaft (und nicht nur ein winziges Forum, da ist es egal), dann dürfen die Verantwortlichen sich nicht wundern, wenn man ihnen die Geringschätzung der eigentlichen Probleme der Gesellschaft und Realitätsverlust vorwirft.

Da sind wir jetzt bei dem Thema, das ich hier schon öfter als politisches Bohei bezeichnet habe, da bin ich voll auf Deiner Seite.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7045

Beitrag(#2171052) Verfasst am: 17.03.2019, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen [...]


Natürlich gibt’s das. Es gibt alles mögliche, auch Menschen, denen die eigenen Gliedmaßen so „fremd“ sind, daß sie erst zufrieden sind, wenn man sie ihnen amputiert. Ob man daraus allerdings eine eigene Weltanschauung machen muß, ist doch sehr die Frage.

Ich halte es nicht für eine Weltanschauung, wenn man denen einfach zugesteht, so zu sein, wie sie sind, Und diese Konstruktion Mensch wird nun mal wesentlich durch das Bewusstsein, und damit auch durch die Selbstwahrnehmung bestimmt.

Darum aber geht es ja nicht, sondern darum, daß eine verschwindende Minderheit fordert, alle anderen müßten ihre Selbstwahrnehmung ändern, damit ihre Selbstwahrnehmung als "normal" gelten könne. Das heißt, den Schwanz mit dem Hund wedeln zu lassen (man verzeihe mir den Doppelsinn). zwinkern
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fwo
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Beiträge: 24011
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Beitrag(#2171054) Verfasst am: 17.03.2019, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen [...]


Natürlich gibt’s das. Es gibt alles mögliche, auch Menschen, denen die eigenen Gliedmaßen so „fremd“ sind, daß sie erst zufrieden sind, wenn man sie ihnen amputiert. Ob man daraus allerdings eine eigene Weltanschauung machen muß, ist doch sehr die Frage.

Ich halte es nicht für eine Weltanschauung, wenn man denen einfach zugesteht, so zu sein, wie sie sind, Und diese Konstruktion Mensch wird nun mal wesentlich durch das Bewusstsein, und damit auch durch die Selbstwahrnehmung bestimmt.

Darum aber geht es ja nicht, sondern darum, daß eine verschwindende Minderheit fordert, alle anderen müßten ihre Selbstwahrnehmung ändern, damit ihre Selbstwahrnehmung als "normal" gelten könne. Das heißt, den Schwanz mit dem Hund wedeln zu lassen (man verzeihe mir den Doppelsinn). zwinkern

Es ist weniger diese Minderheit, die das fordert, als ein paar besonders genderbewegte, die davon ausgehen, dass wir uns selbst konstruieren. Tun wir zwar, aber im Wesentlichen im Mutterleib, also sehr früh und im Dialog mit der Umwelt. Das ist weder selbstbestimmt noch kontrolliert.

Wir können unsere Selbstwahrnehmung genauso wenig ändern, wie diese seltenen Orchideen. Wenn wir es könnten, könnte man das mit der selben Berechtigung auch von den Orchideen erwarten. An dieser Stelle wedelt also eher der Schwanz mit dem hohlen Kopf. Aber da sind wir bei dem politischen Bohei.
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Tarvoc
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Beitrag(#2171058) Verfasst am: 17.03.2019, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Darum aber geht es ja nicht, sondern darum, daß eine verschwindende Minderheit fordert, alle anderen müßten ihre Selbstwahrnehmung ändern, damit ihre Selbstwahrnehmung als "normal" gelten könne.

...wa? Wer verlangt von dir, deine Wahrnehmung von dir selbst zu ändern? Am Kopf kratzen
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zelig
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Beitrag(#2176669) Verfasst am: 02.05.2019, 07:19    Titel: Antworten mit Zitat

Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2176676) Verfasst am: 02.05.2019, 08:12    Titel: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.


Ist Semenya etwa transsexuell?

Besser geeignet den Fall Semenya zu diskutieren sind die Threads zur Leichtathletik oder eventuell zum Doping.

In diesen Thread gehört das aber nicht.
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zelig
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Beiträge: 23822

Beitrag(#2176677) Verfasst am: 02.05.2019, 08:22    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.


Ist Semenya etwa transsexuell?

Besser geeignet den Fall Semenya zu diskutieren sind die Threads zur Leichtathletik oder eventuell zum Doping.

In diesen Thread gehört das aber nicht.


Ich verstehe den Einwand. Ich habe das Thema dennoch hier platziert, weil es nach meiner Auffassung im Kern um Selbstbestimmtheit und Fremdbestimmung geht. Semenya darf nicht erfolgreich sein, weil sie nicht in die Norm passt. Sie darf nicht so sein, wie sie ist, wie sie sich selber definiert. Und genau darum geht es in diesem Thread.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2176687) Verfasst am: 02.05.2019, 08:57    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.


Ist Semenya etwa transsexuell?

Besser geeignet den Fall Semenya zu diskutieren sind die Threads zur Leichtathletik oder eventuell zum Doping.

In diesen Thread gehört das aber nicht.


Ich verstehe den Einwand. Ich habe das Thema dennoch hier platziert, weil es nach meiner Auffassung im Kern um Selbstbestimmtheit und Fremdbestimmung geht. Semenya darf nicht erfolgreich sein, weil sie nicht in die Norm passt. Sie darf nicht so sein, wie sie ist, wie sie sich selber definiert. Und genau darum geht es in diesem Thread.


Ich hatte ja schon mehrfach - auch hier im Forum - das ich für eine dritte Klasse / Gruppe in der LA bin, wo dann Personen wie Semenya gegeneinander ihre Duelle austragen können.

Bisher raubt Semenya den anderen Frauen - die aber ob ihres eher 100 % - igen biologischen Frauenkörpers keine Chance haben, gegen Semenya und Co (denn es gibt ja noch die Damen aus Burundi, Uganda, etc.) zu gewinnen.
Es geht im Sport eben auch um Chancengleichheit - und so darf ein Schwergewicht auch nicht bei den Fliegengewichten mitboxen,
nur weil er sich 'leicht' fühlt.

Genauso dürfen auch mit Prothesen springende Weitspringer nicht mehr in die internationalen Entscheidungen mit einbezogen werden - was die Titelvergabe betrifft.
Also ein durch Amputation behinderter Sportler kann ja auch nicht auf sein Recht pochen - er fühle sich als voll- und gleichwertiger Weitspringer wie die Nichtbehinderten und will nun an deren Wettkämpfen mit Wertung teilnehmen [realer Fall in Deutschland].

Es gibt halt eben biologische Männer - und biologische Frauen. Und dann gibt es Menschen, die dazwischen irgendwo biologisch liegen - und für die muss dann eine Klasse gefunden werden bzw. neu eingerichtet werden.

Das der Cas Semenya zum Zwangsdoping gegen die Natur ihres verdonnert ist pervers und ethisch zu verurteilen. Und müsste dann auch im geeigneten Thread diskutiert werden.

Dass der Cas aber auch die anderen Frauen - eben die große Mehrheit - vor der Verzerrung des Wettbewerbs schützen muss - ist aber auch klar.

Findest Du denn die 800m oder 1500m Rennen von Frauen mit Semenya faire Veranstaltungen für alle Beteiligten?

Um wieder ein bisschen Themenbezug zum Thread zu haben. Viel diskriminierender wäre es vom Cas, wenn er beschlossen hätte, das Semenya bei den Männern mitlaufen müsse. Der Cas hat ja eben Semenya nicht das Frausein abgesprochen - ihr aber ob ihrer biologischen Besonderheiten - ethisch fragwürdige, wie ich ja oben schon geschrieben - Auflagen gemacht, damit diese bei den Frauen starten kann.
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Zumsel
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Beiträge: 3702

Beitrag(#2176697) Verfasst am: 02.05.2019, 09:37    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Um wieder ein bisschen Themenbezug zum Thread zu haben. Viel diskriminierender wäre es vom Cas, wenn er beschlossen hätte, das Semenya bei den Männern mitlaufen müsse. Der Cas hat ja eben Semenya nicht das Frausein abgesprochen - ihr aber ob ihrer biologischen Besonderheiten - ethisch fragwürdige, wie ich ja oben schon geschrieben - Auflagen gemacht, damit diese bei den Frauen starten kann.


Weiß gar nicht, ob das primär eine ethische Frage ist. Es ist doch eher ein allgemeines Abgrentungsproblem, das objektiv gar nicht lösbar ist. Denn wo hört die erlaubte natürliche Begünstigung auf und wo beginnt die "ungerechte". Du erwähnst Gewichtsklassen im Kampfsport, gut. Aber es gibt z.B. keine "Größenklassen" im Basketball. Wer mit überdurschnittlichen Reflexen geboren wird, hat bessere Chancen, ein guter Torwart zu werden, trotzdem gibt es keine "Reflexklassen". Die Idee, gerechte Ausgangsbedingungen im Sport herzustellen, ist insofern ziemlich absurd, denn Sptzensportler zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie überdurchschnittlich sind und nur deshalb wollen ihnen ja auch so viele bei ihrem Treiben zusehen. Trotzdem will man natürlich sowas wie einen Wettbewerb garantieren und dazu braucht man in irgendeiner Weise vergleichbare Bedingungen. Welche das sind und wie sie festgelegt werden, muss aber notwendig immer willkürlich bleiben, letztlich orientiert es sich wohl an dramaturgischen Fragen.
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Beitrag(#2176699) Verfasst am: 02.05.2019, 09:59    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[....
Das der Cas Semenya zum Zwangsdoping gegen die Natur ihres verdonnert ist pervers und ethisch zu verurteilen. Und müsste dann auch im geeigneten Thread diskutiert werden.
...

Bis auf diesen Punkt kann ich alles unterschreiben.

Es ist schon per definitionem kein Zwangsdoping, was der CAS hier vorschreibt: 1. dient es nicht der Leistungssteigerung und 2. gilt dieser "Zwang" nur für den Fall, dass sie bei den Frauen mitlaufen will - das ist aber eine freiwillige Angelegenheit. Es ist eine Art Waffengleichheit, für die sei da sorgen - Dein Beispiel mit den Gewichtsklassen fand ich gut. Die Regeln der sportlichen Fairness sind eben etwas anderes als die Anerkennung in der Gesellschaft.

Wobei die Semenya bis auf ihr verschobenes Hormongleichgewicht ja eine völlig normale Frau zu sein scheint.

@zelig:
Wo sollte denn jemand starten dürfen, der zwar den Körper eines Mannes aber die Identität ein Frau hat?
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Beitrag(#2176701) Verfasst am: 02.05.2019, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.

Natürlich sind das Shows, was denn sonst? Sie dienen der Unterhaltung des Publikums und dem Einkommen der Veranstalter und Teilnehmer.

Da es Wettkampfveranstaltungen sind, will das Publikum Fairness, weil es sonst langweilig wird. Im antiken Rom hat man daher zu starken Gladiatoren Eisenringe um die Fußgelenke geschmiedet. So weit soll es hier wohl nicht gehen, wir sind ja so fortschrittlich, aber das Prinzip ist das Gleiche. Mit Geschlechteridentität hat das nichts zu tun, nur mit Waffengleichheit, damit der Ausgang spannend bleibt.
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Beitrag(#2176703) Verfasst am: 02.05.2019, 10:13    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
.... letztlich orientiert es sich wohl an dramaturgischen Fragen.

Danke für diese Formulierung.

Denn genau das ist die Forderung nach einer ungefähren Waffengleichheit. Einen Wettkampf, bei dem immer der Kerl mit dem Revolver und nie der mit den großen Fäusten gewinnt, würde keiner mehr sehen wollen, er wäre so langweilig wie der Kampf des Profisportlers gegen die Couchpotatoe und könnte dramaturgisch höchstens noch mit sadistischen Gimmicks aufgewertet werden.
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Beitrag(#2176704) Verfasst am: 02.05.2019, 10:16    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Weiß gar nicht, ob das primär eine ethische Frage ist. Es ist doch eher ein allgemeines Abgrentungsproblem, das objektiv gar nicht lösbar ist. Denn wo hört die erlaubte natürliche Begünstigung auf und wo beginnt die "ungerechte". Du erwähnst Gewichtsklassen im Kampfsport, gut. Aber es gibt z.B. keine "Größenklassen" im Basketball. Wer mit überdurschnittlichen Reflexen geboren wird, hat bessere Chancen, ein guter Torwart zu werden, trotzdem gibt es keine "Reflexklassen". Die Idee, gerechte Ausgangsbedingungen im Sport herzustellen, ist insofern ziemlich absurd, denn Sptzensportler zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie überdurchschnittlich sind und nur deshalb wollen ihnen ja auch so viele bei ihrem Treiben zusehen. Trotzdem will man natürlich sowas wie einen Wettbewerb garantieren und dazu braucht man in irgendeiner Weise vergleichbare Bedingungen. Welche das sind und wie sie festgelegt werden, muss aber notwendig immer willkürlich bleiben, letztlich orientiert es sich wohl an dramaturgischen Fragen.

Du sprichst von Mannschaftssport, und da konkurrieren nicht einzele Athleten miteinander, sondern Teams, und auch da wird es langweilig, wenn immer nur eine Mannschaft gewinnt. Das liegt dann aber meistens nicht am Körperbau seiner Spieler, sondern am Geld des Vereins. Und auch gibt es immer wieder Versuche, die Liga interessant zu halten. Show eben! Und eine gute Show gibt es eben nur dann, wenn der Ausgang nicht vorhersehbar ist.
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Zumsel
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Beitrag(#2176717) Verfasst am: 02.05.2019, 12:31    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du sprichst von Mannschaftssport, und da konkurrieren nicht einzele Athleten miteinander, sondern Teams...


Das ist dabei aber nicht der entscheidende Punkt, zumindest nicht direkt (Körperlichkeit kann ein Spiel im Einzelfall durchaus entscheiden), die Sache ist eher, dass es z.B. im Fußball viel mehr Möglichkeiten gibt, Schwächen in dem einen Bereich durch Stärken in einem anderen auszugleichen. Ein kleiner, wendiger Messi kann jeden Schrank-Verteidiger wie einen dumpfen Tölpel aussehen lassen. Sportarten wie Laufen oder Boxen sind da viel eindimensionaler, was die geforderten Fähigkeiten angeht.
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Beitrag(#2176719) Verfasst am: 02.05.2019, 12:57    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du sprichst von Mannschaftssport, und da konkurrieren nicht einzele Athleten miteinander, sondern Teams...


Das ist dabei aber nicht der entscheidende Punkt, zumindest nicht direkt (Körperlichkeit kann ein Spiel im Einzelfall durchaus entscheiden), die Sache ist eher, dass es z.B. im Fußball viel mehr Möglichkeiten gibt, Schwächen in dem einen Bereich durch Stärken in einem anderen auszugleichen. Ein kleiner, wendiger Messi kann jeden Schrank-Verteidiger wie einen dumpfen Tölpel aussehen lassen. Sportarten wie Laufen oder Boxen sind da viel eindimensionaler, was die geforderten Fähigkeiten angeht.

Im Prinzip hast Du recht, wobei da aber auch eine Reihung existiert:
Bei den Kampfsportarten siegt nämlich auch nicht unbedingt der stärkste, sondern da geht es um Taktik, Technik, Schnelligkeit, evtl. Akrobatik, Gefühl für den Gegner usw.. Das sind alles Sachen, die in der reinen Leichtathletik wie dem Laufen keine so große Rolle spielen und deshalb die reine Physis weniger entscheiden lassen.

Aber um das ganze mal nicht nur von der Zuschauerseite her zu sehen: Wenn von Anfang an feststeht, wer gewinnt, haben auch die Mitspieler keine große Lust mehr - so wüsste ich nicht, wer von sich aus im Kampf Faust gegen Revolver noch auf der Faustseite antreten wollte. Die älteren von uns kennen noch ein ganz anderes Beispiel für diese Diskussion: Die Amis hatten bei der Olympiade 1972 einen Schwimmer, der körperlich überhaupt nicht der Bär war, aber rein bewegungstechnisch ein derartiges Talent, das er in den unterschiedlichsten Schwimmdisziplinen alle anderen Schwimmer einfach stehen ließ: Mark Spitz mit 7 Goldmedaillen. Es kann also auch bei der reinen Leichtathletik die Software, also das Bewegungstalent, die Hardware dominieren. Das sind aber nur sehr seltene Fälle.

Um soetweas nicht noch einmal erleben zu müssen, versuchten die Russen anschließend, eine Regel durchzusetzen, dass jeder Sportler nur noch in einer Disziplin starten dürfe, damit nicht ein einzelnes Ausnahmetalent so abräumt.
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Zumsel
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Beitrag(#2176722) Verfasst am: 02.05.2019, 13:16    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip hast Du recht, wobei da aber auch eine Reihung existiert:
Bei den Kampfsportarten siegt nämlich auch nicht unbedingt der stärkste, sondern da geht es um Taktik, Technik, Schnelligkeit, evtl. Akrobatik, Gefühl für den Gegner usw.. Das sind alles Sachen, die in der reinen Leichtathletik wie dem Laufen keine so große Rolle spielen und deshalb die reine Physis weniger entscheiden lassen.


Ja, die Unterschiede sehe ich auch, aber offenbar scheint man ja trotzdem zu glauben, dass das Gewicht ein überwältigendes Kriterium ist, sonst würde man ja nicht nach Gewichtsklassen klassifizieren. Im Fußball zum Beispiel gibt es ein solch eindeutig und alles überstrahlende körperliches Kriterium nicht (außer das Geschlecht, aber das gilt ja für praktisch jeden Sport)

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber um das ganze mal nicht nur von der Zuschauerseite her zu sehen: Wenn von Anfang an feststeht, wer gewinnt, haben auch die Mitspieler keine große Lust mehr - so wüsste ich nicht, wer von sich aus im Kampf Faust gegen Revolver noch auf der Faustseite antreten wollte.


Natürlich, im Amateursport klassifiziert man ja auch. Das Ganze soll schon Spaß machen. Das Problem ist eben nur, wie gesagt, dass jede Abgrenzung am Ende willkürlich ist. Aber das gilt ja im Prinzip auch für die Spielregeln. Mit ethischen Erwägungen kommt man da nur sehr begrenzt weiter.
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zelig
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Beitrag(#2176727) Verfasst am: 02.05.2019, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?
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Zumsel
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Beitrag(#2176728) Verfasst am: 02.05.2019, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.
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Beitrag(#2176729) Verfasst am: 02.05.2019, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.
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Zumsel
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Beitrag(#2176730) Verfasst am: 02.05.2019, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.


Letzteres kann ich nicht sehen, schau dir an, wie Serena Williams verehrt wird...
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Beitrag(#2176731) Verfasst am: 02.05.2019, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.

Nö, überzogen, wenn der Ritter zelig hier wieder für die unterdrückte Frau einspringt.

Auch das Frauentennis wurde über lange Zeit von Dominateusen beherrscht (oder müsste man bedamt schreiben?), erinnere Dich mal dran, wie lange die Navratilova das gemacht hat, ohne, dass sich da irgendjemand beschwert hätte. Es ist doch ein kleiner Unterschied darin, ob jemand einfach zufällig das Rundumoptimalpaket für irgend eine Sportart darstellt - ich hatte Mark Spitz erwähnt - oder ob jemand bauartbedingt eine isolierbare ganz individuelle natürliche Dopingquelle hat, die andere nicht haben.
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Beitrag(#2176732) Verfasst am: 02.05.2019, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Letzteres kann ich nicht sehen, schau dir an, wie Serena Williams verehrt wird...

Sehr glücklich Ich finde die auch schön. Allerdings bin ich mir bei der auch ziemlich sicher, dass sie Hormondoping macht bzw. gemacht hat. Dieser Muskelansatz ist nicht mehr unbedingt frauentypisch. Da haben nur alle anderen das Pech, dass die bei Tests nie auffiel, d.h. dass das nicht natürlich ist, sondern dass da zu den richtigen Zeitpunkten nachgeholfen wurde.
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zelig
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Beitrag(#2176733) Verfasst am: 02.05.2019, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.


Letzteres kann ich nicht sehen, schau dir an, wie Serena Williams verehrt wird...




Zitat:
“When we’re too good, there’s something wrong with us…” Those were the words uttered by Serena Williams in referring to Caster Semenya during the latest Nike ad released on Sunday.


https://www.iol.co.za/sport/athletics/watch-caster-semenya-features-in-new-nike-ad-narrated-by-serena-williams-19501256
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Beitrag(#2176734) Verfasst am: 02.05.2019, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Serena Williams ist übrigens nicht die einzige Ausnahmeathletin, die das so oder ähnlich geäußert hat.
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Beitrag(#2176736) Verfasst am: 02.05.2019, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Serena Williams ist übrigens nicht die einzige Ausnahmeathletin, die das so oder ähnlich geäußert hat.

Was die Ausnahmeatleten und -atleteusen, die heute alle grundsätzlich in dem Verdacht stehen, zu dopen (sieh man meine Bemerkung zu Serena Williams), so sagen, um von deisem Verdacht abzulenken, würde ich bei dieser Diskussion außen vor lassen.
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