Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 34, 35, 36  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2161900) Verfasst am: 07.01.2019, 03:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Begriffe sind kein Privateigentum, und ich habe niemals "die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten" beansprucht.

Doch, hast du. Und zwar schon von Anfang an. Um's nochmal zu zitieren:

Myron hat folgendes geschrieben:
Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann

Was ist denn das bitte anderes als eine Aufforderung an Trans-Frauen, sich selbst bitte mit genau den Worten und Begriffen zu charakterisieren, die du ihnen vorgibst, und gefälligst auf keinen Fall mit irgendwelchen anderen? Das wird übrigens insbesondere auch daran nochmal ganz deutlich, dass du im Nachsatz den juristischen Definitionen jede Geltung absprechen zu meinen musst - womit eben klar ist, dass du einen Streit um die diskursübergreifende Definitionshoheit führst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Definitionen der Begriffe "Frau" und "Mann" sind selbstverständlich diskutabel und tatsächlich Teil der Diskussion.

Gut zu hören. Dann sag' mal was inhaltlich zu dem, was ich hier an Argumenten angeführt habe.

Myron hat folgendes geschrieben:
Sie ist jedoch viel und weit mehr als ein bloßer Streit um Begriffe.

Wenn es wenigstens Begriffe wären! Die ganze Diskussion, die wir um die richtige Verwendung von "trans-Frau" haben, scheint mir sogar primär ein Streit um Worte zu sein. (Nein, das ist nicht das selbe.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht nur um Semantik, sondern auch und vorrangig um Ontik, darum wie die Dinge wirklich sind!

Erkläre mal näher, was du hier in diesem Kontext genau damit meinst.
_________________
"...I would prefer not to."


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2019, 04:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2161901) Verfasst am: 07.01.2019, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"QUASI- drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven aus, dass die beschriebene Person oder Sache praktisch gleichzusetzen ist mit etwas"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/quasi_


Die Beispiele sind aufschlussreich. Ein Quasiverbrechen ist zum Beispiel in der deutschen Sprache etwas, das gerade KEIN Verbrechen ist. Google gibt dafür etwa als primäres Beispiel den Suizid aus (guckst du hier oder hier). Der lateinische Rechtsbegriff quasi-delictum war anscheinend sogar so definiert, dass er Scheinverbrechen bezeichnet, also Taten, die wie Verbrechen aussehen, aber keine sind. Im englischsprachigen Raum bezeichnet quasi-offense hingegen ein Delikt, das unbeabsichtigt ausgeübt wird, aber strafbewährt ist.

Wenn man den Unterstrich weglässt, gibt der Duden für die lateinische Herkunft folgende Übersetzungen an: wie wenn, gerade als ob; gleichsam, aus: qua = wie und si = wenn.

Wiktionary gibt sogar folgende Wortbedeutungen an:
[1] umgangssprachlich, manchmal scherzhaft: Wortbildungselement mit der Bedeutung „in minderem Grade, aber nahezu“
[2] Wortbildungselement mit der Bedeutung „nur scheinbar, nur vorgetäuscht“

Bist du sicher, dass es dir nicht um die Betonung des Scheins bzw. des Als-Ob geht? Zumindest schwingt das ganz klar mit, und du kannst mir nicht verkaufen, dass dir das nicht klar ist.
_________________
"...I would prefer not to."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161902) Verfasst am: 07.01.2019, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bist du sicher, dass es dir nicht um die Betonung des Scheins bzw. des Als-Ob geht? Damit stünde das Wort "Quasifrau" auf der selben Stufe wie z.B. der Online-Ausdruck "Trap", und der ist ganz klar eine transphobe Beleidigung.


Ganz sicher! Eine (köperlich verweiblichte) Transfrau im Rang einer Quasifrau (in meinem Sinn des Wortes) ist keine Scheinfrau (im negativen Sinn, oder im Sinn eines bloßen Transvestiten), sondern eine Fastfrau (im neutralen Sinn). Im streng logischen Sinn ist eine Fastfrau eine Nichtfrau (nach dem Motto: knapp vorbei ist auch daneben), aber in der lebensweltlichen und gesellschaftlichen Praxis muss der biologisch-physische Restunterschied keine Rolle mehr spielen.

"FAST = kaum noch von einem bestimmten Zustand, Ergebnis, Ausmaß, einer Anzahl, Größe o. Ä. entfernt; einer genannten Angabe ziemlich nahekommend; beinahe, nahezu"

Quelle: https://www.duden.de/suchen/sprachwissen/rang
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2161903) Verfasst am: 07.01.2019, 04:44    Titel: Antworten mit Zitat

Eine trans-Frau ist aber nicht "fast" eine cis-Frau, sondern sie ist eben eine trans-Frau. Bzw. was ist überhaupt das Kriterium, nachdem du hier die Nähe zur cis-Frau misst? Die Biologie kann es ja wohl nicht sein.

(Genau das ist übrigens mit Cisnormativität gemeint: Die gesellschaftlich verankerte und oft implizite normative Vorstellung, dass cis-Mann und cis-Frau die beiden Pole sind, auf die hin alles zu konvergieren hätte, und alle anderen Phänomene irgendwie bloß defiziente Ausprägungen dieser beiden sind. Dass das sämtliche anderen Phänomene implizit marginalisiert, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein. Und genau darin liegt auch der Schmähcharakter deines Ausdrucks: Man kann die Implikation von Defizienz nicht nicht mithören.)
_________________
"...I would prefer not to."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161904) Verfasst am: 07.01.2019, 05:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann
Was ist denn das bitte anderes als eine Aufforderung an Trans-Frauen, sich selbst bitte mit genau den Worten und Begriffen zu charakterisieren, die du ihnen vorgibst, und gefälligst auf keinen Fall mit irgendwelchen anderen? Das wird übrigens insbesondere auch daran nochmal ganz deutlich, dass du im Nachsatz den juristischen Definitionen jede Geltung absprechen zu meinen musst - womit eben klar ist, dass du einen Streit um die diskursübergreifende Definitionshoheit führst.


Wenn ein transsexueller Mann zu mir sagt, er sei eine Frau, dann frage ich zunächst nach, was genau er damit meint. Wenn er damit meint, dass seine (psychosoziale) Geschlechtsidentität <weiblich> ist, dann habe ich keinerlei Einwand dagegen, weil er in dieser Hinsicht tatsächlich die Deutungshoheit besitzt. Wenn er damit jedoch meint, dass sein Geschlecht (als "sexus" und nicht als "genus"/"gender") <weiblich> ist, dann frage ich ihn, was genau ihn zur Frau macht, und was er überhaupt unter einer Frau versteht. Wenn er antwortet, dass es seine weibliche Geschlechtsidentität bzw. seine Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht ist, die ihn zur Frau macht, dann widerspreche ihm und sage, dass die weibliche Geschlechtsidentität/-identifikation einen transsexuellen Mann nicht zu einer Frau macht, weil Frausein in erster Linie ein Körperzustand ist und kein Geisteszustand.

Folgende Definition von "Frau"/"Mann" ist jedenfalls hoffnungslos ungeeignet, vor allem weil sie zirkulär ist, dadurch dass das definiendum Teil des definiens ist:

Frau/Mann =def eine Person, die von sich sagt, dass sie eine Frau/ein Mann sei

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Definitionen der Begriffe "Frau" und "Mann" sind selbstverständlich diskutabel und tatsächlich Teil der Diskussion.

Gut zu hören. Dann sag' mal was inhaltlich zu dem, was ich hier an Argumenten angeführt habe.


Vielleicht bin ich schon zu übermüdet, aber ein ausdrückliches Argument für das Frausein aller Transfrauen habe ich noch nicht gesehen.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.01.2019, 07:59, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161905) Verfasst am: 07.01.2019, 06:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine trans-Frau ist aber nicht "fast" eine cis-Frau, sondern sie ist eben eine trans-Frau.


Eine Cisfrau ist eine Nichttransfrau, und eine Transfrau ist logischerweise keine Nichttransfrau. Die Frage ist, ob eine Transfrau gleichermaßen eine Frau ist wie eine Cisfrau (die als solche logischerweise eine Frau ist). Ich widerspreche denjenigen, die diese Frage bejahen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bzw. was ist überhaupt das Kriterium, nachdem du hier die Nähe zur cis-Frau misst? Die Biologie kann es ja wohl nicht sein.


Doch, denn ich habe ja betont von der Bedingung der körperlichen Verweiblichung gesprochen. Je höher deren Grad ist, desto größer ist die Geschlechtsnähe zur Frau.

Neben der rein körperlichen Nähe zur Frau kann auch von einer geistig-seelischen oder verhaltensmäßigen Nähe gesprochen werden, wobei dieser Aspekt nicht nur auf transsexuelle Männer beschränkt ist, da es ja auch nichttranssexuelle (schwule) Männer mit einem ziemlich femininen Geschlechtshabitus gibt.

Das Geschlechtsverhalten oder der soziokulturelle Geschlechtshabitus einer Person wird manchmal als "tertiäres Geschlechtsmerkmal" bezeichnet. Als solches ist ein es nichtbiologisches Merkmal.

Natürlich gibt es weibliche Männer und männliche Frauen (und ich spreche hier nicht von echten "Zwittern"), aber ein femininer Geschlechtshabitus oder/und eine feminine Geschlechtsidentität bedeuten nicht per se die Zugehörigkeit zum anderen Geschlecht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Genau das ist übrigens mit Cisnormativität gemeint: Die gesellschaftlich verankerte und oft implizite normative Vorstellung, dass cis-Mann und cis-Frau die beiden Pole sind, auf die hin alles zu konvergieren hätte, und alle anderen Phänomene irgendwie bloß defiziente Ausprägungen dieser beiden sind. Dass das sämtliche anderen Phänomene implizit marginalisiert, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein. Und genau darin liegt auch der Schmähcharakter deines Ausdrucks: Man kann die Implikation von Defizienz nicht nicht mithören.)


Versuch's!

Die Norm "Du sollst nicht transsexuell sein!" ist freilich Bockmist, aber es besteht nun einmal die Tatsache, dass das natürliche Geschlecht der Menschen eine bimodale Kategorie mit zwei überragenden Polen ist. Sie ist nicht absolut binär, weil es Intersexuelle gibt, aber die statistische Verteilung zeigt eindeutig, dass diese eine äußerst kleine Minderheit bilden: "Die Zahl der Intersexuellen wird in Deutschland auf etwa 0,1 Prozent der Bevölkerung geschätzt." (Wikipedia)

Wenn also 99,9% der Bevölkerung (einschließlich aller körperlich unvermännlichten bzw. unverweiblichten Transsexuellen) eindeutig entweder männlich oder weiblich sind, dann kann von einem "Geschlechterspektrum" zwischen den beiden Polen keine Rede sein.

Nun zur Transsexualität: Diese ist nämlich ebenfalls ein höchst seltenes Phänomen. Auch hier kommen wir nicht einmal auf 1% (Wikipedia). Mehr als 99% aller Menschen sind nicht transsexuell, d.h. ihr Geschlecht stimmt mit ihrer Geschlechtsidentität überein, sodass auch hier keine Rede von einem "Geschlechterspektrum" zwischen den beiden Polen sein kann.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161906) Verfasst am: 07.01.2019, 06:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist, dass die transsexuelle Identifikation allein keine sexuelle Transformation bewirkt.

Wen genau kritisierst du denn mit dieser negativen Behauptung und was genau meint der damit Kritisierte mit dem Begriff der "sexuellen Transformation"?


Eine körperliche Annäherung/Angleichung an das Wunschgeschlecht.

Wenn meine obige Aussage falsch wäre, dann wäre ein transsexueller Mann per se, automatisch eine Frau; und damit gäbe es eigentlich gar keine transsexuellen Männer, weil sie allein ihre Transsexualität (transsexuelle Identifikation) sofort zur Frau machen würde.

Das wäre allerdings nur dann möglich, wenn die linken (postmodernistisch-sozialkonstruktivistischen) Gender-Theoretiker mit ihrer (aberwitzigen) Auffassung recht hätten, dass die Geschlechtszugehörigkeit durch nichts weiter als die psychische Geschlechtsidentität und den soziokulturellen Geschlechtshabitus einer Person bestimmt wird, unter Absehung von allen biologischen oder physischen Merkmalen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161907) Verfasst am: 07.01.2019, 06:44    Titel: Antworten mit Zitat

Noch'n Punkt:

Transfrauen, die sexuell auf Nichttransfrauen stehen, bezeichnen sich oft als Lesben – auch wenn sie noch männliche Geschlechtsteile haben. Das finden die meisten lesbischen Frauen gar nicht gut – vor allem nicht, wenn eine Transfrau in einschlägigen Kontaktanzeigen nicht darauf hinweist. Denn sie wollen keine Partnerschaft und keinen Sex mit einer Transfrau ohne Vulva/Vagina (und ohne Brüste). Das wiederum finden die betroffenen Transfrauen gar nicht gut, die darauf oft mit Unverständnis und Wut reagieren, und sich als Diskriminierungsopfer gerieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22352
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2161909) Verfasst am: 07.01.2019, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird.

Das stellt glaube ich auch niemand hier wirklich in Frage. U.A. deshalb unterscheidet man ja gerade begrifflich zwischen cis-Frau und trans-Frau.

Für die linken Transgender-Philosophen sind biologische/physische Merkmale und Unterschiede vollkommen irrelevant für die Geschlechtszugehörigkeit. Sie betrachten Geschlechtlichkeit als ein rein psychosoziales Konstrukt, sodass eine Transfrau mit einem kompletten Männerkörper im selben, wörtlichen Sinn eine Frau ist wie eine Nichttransfrau.

Auch "linke Transgender-Philosophen" unterscheiden begrifflich zwischen cis-Frauen und trans-Frauen. Willst du das ernsthaft bestreiten?


Was hat denn das Ganze nun mit links und rechts zu tun, sprich mit politischer Ausrichtung?

Ich habe z.B. noch nie etwas über linke Physiker gelesen
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2161911) Verfasst am: 07.01.2019, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein transsexueller Mann zu mir sagt, er sei eine Frau, dann frage ich zunächst nach, was genau er damit meint. Wenn er damit meint, dass seine (psychosoziale) Geschlechtsidentität <weiblich> ist, dann habe ich keinerlei Einwand dagegen, weil er in dieser Hinsicht tatsächlich die Deutungshoheit besitzt. Wenn er damit jedoch meint, dass sein Geschlecht (als "sexus" und nicht als "genus"/"gender") <weiblich> ist, dann frage ich ihn, was genau ihn zur Frau macht, und was er überhaupt unter einer Frau versteht.

"Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht. Wenn eine Transfrau mit Frausein hingegen meinen Strohmann meint, dann widerspreche ich ihr." Well, duh - weil du den Strohmann überhaupt nur dafür aufgerichtet hast, um ihm widersprechen zu können.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn er antwortet, dass es seine weibliche Geschlechtsidentität bzw. seine Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht ist, die ihn zur Frau macht, dann widerspreche ihm und sage, dass die weibliche Geschlechtsidentität/-identifikation einen transsexuellen Mann nicht zu einer Frau macht, weil Frausein in erster Linie ein Körperzustand ist und kein Geisteszustand.

Wenn ich nach "Frausein" google, finde ich auf den ersten drei Seiten keinen einzigen wissenschaftlichen Beitrag aus der Biologie, dafür aber lauter populärpsychologische Lebensratgeber für cis-Frauen, ein paar Seiten, die dem Bereich Esoterik zuzuordnen sind, und doch tatsächlich auch eine politische Website zum Thema Feminismus. Bist du sicher, dass "Frausein" ein Begriff der Biologie ist? Oder gibt sich Biologie womöglich gar nicht mit so einem hinterweltlerischen Blödsinn wie "Ontik" ab, weil sie sich dafür zu schade ist? zwinkern

Myron hat folgendes geschrieben:
Vielleicht bin ich schon zu übermüdet, aber ein ausdrückliches Argument für das Frausein aller Transfrauen habe ich noch nicht gesehen.


Warum verwendest du hier das Wort "trans-Frau" so wie ich, im oberen Teil des selben Beitrags hingegen umgekehrt? Aber egal.

Um mich nochmal selbst zu wiederholen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, es macht ihn zu einer trans-Frau. Ein trans-Mann ist eine biologisch als Frau geborene Person, die sich als Mann fühlt. Die Frage ist doch, wo du eine Legitimantion für deinen Anspruch hernimmst, die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten zu beanspruchen. Diese lässt sich nämlich nicht mit den biologischen Tatsachen begründen. Nach keiner Logik der Welt lässt sich die Semantik der deutschen Sprache aus biologischen Tatsachen logisch zwingend ableiten. Umgekehrt drücken sich in der von mir gerade dargestellten Wortverwendung die exakt selben biologischen Tatsachen aus wie in deiner, und zusätzlich auch noch die psychologischen Tatsachen ihrer Selbstwahrnehmung. Die Sache ist die, dass du einen Wortgebrauch erlernt hast und ich einen anderen. Woher die Legitimität meines Wortgebrauchs kommt, ist klar: Es ist der Gebrauch, mit dem trans-Personen sich selbst identifizieren und charakterisieren. Woher die Legitimität deines Wortgebrauchs kommt, ist mir hingegen nicht klar. Aus der Biologie kann sie nicht kommen, weil man meinen Wortgebrauch durchaus auch unter Kenntnis und Anerkennung sämtlicher biologischer Tatsachen übernehmen kann.


Wenn ich richtig gezählt habe, sind das jetzt schon zweieinhalb Argumente.

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Cisfrau ist eine Nichttransfrau [...]

Mit den Augen rollen Nein, das ist nicht die Definition von cis, schon weil das auch nahezu zirkulär wäre. Eine cis-Frau ist eine Frau, deren psychosoziales Geschlecht mit ihrem biologischen Geschlecht übereinstimmt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob eine Transfrau gleichermaßen eine Frau ist wie eine Cisfrau (die als solche logischerweise eine Frau ist). Ich widerspreche denjenigen, die diese Frage bejahen.

Definiere mir mal "Frau".

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man kann die Implikation von Defizienz nicht nicht mithören.

Versuch's!

Also gut.

*hnnnng*

Sorry, klappt nicht. Und jetzt?

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Norm "Du sollst nicht transsexuell sein!" ist freilich Bockmist, aber es besteht nun einmal die Tatsache, dass das natürliche Geschlecht der Menschen eine bimodale Kategorie mit zwei überragenden Polen ist.

Na und? Dir ist schon klar, dass es in dieser Diskussion nicht ausreicht, biologische Fakten anzuführen, sondern du auch ihre Relevanz für die angeführten Argumente zu erläutern hast?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn also 99,9% der Bevölkerung (einschließlich aller körperlich unvermännlichten bzw. unverweiblichten Transsexuellen) eindeutig entweder männlich oder weiblich sind, dann kann von einem "Geschlechterspektrum" zwischen den beiden Polen keine Rede sein.

Non sequitur.

Im Übrigen war von einem "Geschlechterspektrum" in dieser Diskussion bisher auch gar keine Rede. Überhaupt bist du noch eher als ich derjenige von uns beiden, der hier von einem "Spektrum" ausgeht. Deine Rede von "Fast-Frauen" ergibt zum Beispiel überhaupt nur dann einen Sinn, wenn sich die betreffenden Personen auf einem Spektrum relativ nahe zum Bereich "Frau" befinden, aber nicht innerhalb dieses Bereichs. Du redest so. Ich rede nicht so.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Genau das ist übrigens mit Cisnormativität gemeint: Die gesellschaftlich verankerte und oft implizite normative Vorstellung, dass cis-Mann und cis-Frau die beiden Pole sind, auf die hin alles zu konvergieren hätte, und alle anderen Phänomene irgendwie bloß defiziente Ausprägungen dieser beiden sind. Dass das sämtliche anderen Phänomene implizit marginalisiert, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein.)

Nun zur Transsexualität: Diese ist nämlich ebenfalls ein höchst seltenes Phänomen.

Na und? Die Cisnormativität, die ich aufgezeigt, beschrieben und kritisiert habe, speist sich nicht aus irgendeiner Statistik, sondern ist logisch in sich geschlossen.

(Ich hab's noch mal mit zitiert, damit es klar wird.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn meine obige Aussage falsch wäre, dann wäre ein transsexueller Mann per se, automatisch eine Frau; und damit gäbe es eigentlich gar keine transsexuellen Männer, weil sie allein ihre Transsexualität (transsexuelle Identifikation) sofort zur Frau machen würde.

Hääää? Am Kopf kratzen

Unter Transgendern ist die Bezeichnung folgende: Ein transsexueller Mann, also ein Mann, der als Frau geboren wurde, ist ein Mann. Eine transsexuelle Frau, also eine Frau, die als Mann geboren wurde, ist eine Frau.

Jetzt sag mir bitte, was an dieser Wortverwendung problematisch ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das wäre allerdings nur dann möglich, wenn die linken (postmodernistisch-sozialkonstruktivistischen) Gender-Theoretiker mit ihrer (aberwitzigen) Auffassung recht hätten, dass die Geschlechtszugehörigkeit durch nichts weiter als die psychische Geschlechtsidentität und den soziokulturellen Geschlechtshabitus einer Person bestimmt wird, unter Absehung von allen biologischen oder physischen Merkmalen.

Am Kopf kratzen Myron, du hast metaphysische Bauchschmerzen.

Es geht hier ganz primär um die Verwendung der Worte "Mann" und "Frau". Nichts in der Biologie macht es logisch zwingend, diskursunabhängig das Wort "Mann" allein für Menschen mit biologisch männlichem Geschlecht zu verwenden - andernfalls hätten z.B. auch die Franzosen Unrecht, wenn sie das selbe "homme" nennen. Wenn du eine bestimmte Verwendung dieses Wortes für allgemein verbindlich erklären willst, musst du dir also mehr einfallen lassen als das bloße Anführen biologischer Tatsachen.
_________________
"...I would prefer not to."


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2019, 11:15, insgesamt 7-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2161912) Verfasst am: 07.01.2019, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Noch'n Punkt: Transfrauen, die sexuell auf Nichttransfrauen stehen, bezeichnen sich oft als Lesben – auch wenn sie noch männliche Geschlechtsteile haben. Das finden die meisten lesbischen Frauen gar nicht gut – vor allem nicht, wenn eine Transfrau in einschlägigen Kontaktanzeigen nicht darauf hinweist. Denn sie wollen keine Partnerschaft und keinen Sex mit einer Transfrau ohne Vulva/Vagina (und ohne Brüste). Das wiederum finden die betroffenen Transfrauen gar nicht gut, die darauf oft mit Unverständnis und Wut reagieren, und sich als Diskriminierungsopfer gerieren.

Hast du mal ein empirisch nachprüfbares Beispiel dafür, dass das zu ernsthaften Problemen führt? Die Lesben, die ich kenne (und ja, ich kenne einige Leute im LGBT-Bereich), sind jedenfalls ohne Ausnahme mit Transgendern und ihren Begriffsverwendungen solidarisch.
_________________
"...I would prefer not to."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2161914) Verfasst am: 07.01.2019, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

So wie ich das sehe, haben wir in deinem Diskurs zwei theoretische Extremthesen. Eine, der du widersprichst, und eine, der du mindestens implizit zustimmst.

Die eine ist, dass die Selbstidenitfikation einer trans-Frau als Frau auch ihr biologisches Geschlecht bestimmt. Diese These ist natürlich falsch. Allerdings hast du immer noch zu zeigen, dass überhaupt irgendwer sowas vertritt.

Die andere ist, dass das deutsche Wort "Frau" irgendwie notwendig mit den biologischen Tatsachen bezüglich des Geschlechts einer Person verbunden sei. Das ist allerdings eine philosophisch extrem steile These, um es mal nett auszudrücken.

(Dass man z.B. im Deutschen ein Schwein "Schwein" nennt, ist ja auch keine biologische oder physikalische Eigenschaft des Schweins, sondern ein Aspekt der Semantik der deutschen Sprache.)
_________________
"...I would prefer not to."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22352
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2161916) Verfasst am: 07.01.2019, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, dieser von mir verwendete Begriff ist kein Schimpf- oder Schmähwort, und er wird von mir auch niemals als solches gebraucht werden. Gegenteilige Behauptungen sind haltlose und böswillige Unterstellungen!

Natürlich ist er das.


Genauso habe ich das auch empfunden, was Tarvoc sprachlich einfach besser ausdrücken.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30245

Beitrag(#2161918) Verfasst am: 07.01.2019, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!


Ist hier etwa Katholenvolk anwesend? Also... Qausikatholen?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2161920) Verfasst am: 07.01.2019, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!


Ist hier etwa Katholenvolk anwesend? Also... Qausikatholen?
Wa?
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 11961
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2161923) Verfasst am: 07.01.2019, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!


Ist hier etwa Katholenvolk anwesend? Also... Qausikatholen?
Wa?


also endlich habe ich das alles verstanden bzw mir scheinen tarvocs erläuterungen zu thema plausibel. danke tarvoc. (ernst gemeint)
_________________
"als ob"


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 07.01.2019, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37218
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2161924) Verfasst am: 07.01.2019, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!


Bei der Rate, dass das sich ereignet, besteht hier dringenden Handlungsbedarf. Mit den Augen rollen
Ungefähr so häufig wie eine Kuh in eine Apotheke. skeptisch
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Grey
You will find only what you bring in.



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2077
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2161927) Verfasst am: 07.01.2019, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Dass man z.B. im Deutschen ein Schwein "Schwein" nennt, ist ja auch keine biologische oder physikalische Eigenschaft des Schweins, sondern ein Aspekt der Semantik der deutschen Sprache.)


Ohne mich in eure sonstige Diskussion einmischen zu wollen. Schwein ist meiner Ansicht nach die geschlechtsneutrale Bezeichnung für Eber/Borg (männlich) und Sau (weiblich), so wie Mensch die geschlechtsneutrale Bezeichnung für Mann (männlich) und Frau (weiblich) ist.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ganz primär um die Verwendung der Worte "Mann" und "Frau". Nichts in der Biologie macht es logisch zwingend, diskursunabhängig das Wort "Mann" allein für Menschen mit biologisch männlichem Geschlecht zu verwenden - andernfalls hätten z.B. auch die Franzosen Unrecht, wenn sie das selbe "homme" nennen.


Das französische Wort homme bedeutet Mensch oder Mann. Das französische Wort für Frau lautet femme.
_________________
Train yourself to let go of everything you fear to lose.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2161929) Verfasst am: 07.01.2019, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Dass man z.B. im Deutschen ein Schwein "Schwein" nennt, ist ja auch keine biologische oder physikalische Eigenschaft des Schweins, sondern ein Aspekt der Semantik der deutschen Sprache.)


Ohne mich in eure sonstige Diskussion einmischen zu wollen. Schwein ist meiner Ansicht nach die geschlechtsneutrale Bezeichnung für Eber/Borg (männlich) und Sau (weiblich), so wie Mensch die geschlechtsneutrale Bezeichnung für Mann (männlich) und Frau (weiblich) ist.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ganz primär um die Verwendung der Worte "Mann" und "Frau". Nichts in der Biologie macht es logisch zwingend, diskursunabhängig das Wort "Mann" allein für Menschen mit biologisch männlichem Geschlecht zu verwenden - andernfalls hätten z.B. auch die Franzosen Unrecht, wenn sie das selbe "homme" nennen.


Das französische Wort homme bedeutet Mensch oder Mann. Das französische Wort für Frau lautet femme.


Ja, ist alles richtig, geht aber an meinem Punkt vorbei. Mein Punkt war, dass es z.B. zwischen Schweinen einerseits und dem Wort "Schwein" andererseits keine notwendige Verknüpfung gibt.
_________________
"...I would prefer not to."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
swifty
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4993

Beitrag(#2161930) Verfasst am: 07.01.2019, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Erdferkel heißt ja auch Schwein obwohls ganz anders aussieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21866
Wohnort: Germering

Beitrag(#2161938) Verfasst am: 07.01.2019, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

"Eine Frau sein" ist laut Myron keine normative Aussage, sondern eine faktische. Aber die Bedeutung ist volatil, z.B. "hat kein Y-Chromosom" oder "kann Kinder austragen" oder "lange Haare und Kleid". Das Symbol für (biologische) Weiblichkeit ist übrigens ... Spannung ... ein Handspiegel!

Myron hat folgendes geschrieben:
Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen ...?

Viele fänden das befremdlich, vor allem weil sie eben diese traditionellen Rollenbilder mit sich herumschleppen. Früher fändest du es als Weißer befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Weiße) einem nackten N* zu begegnen. Heute fändest Du es befremdlich, wenn es nach Hautfarben getrennte Duschen gäbe.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2732

Beitrag(#2161949) Verfasst am: 07.01.2019, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Unter Feministinnen ist die Frage ob Transpersonen echte Frauen seien, auch umstritten.
https://www.dijg.de/blog/transsexualitaet/transfrauen-sind-keine-frauen-597
Zitat:
In einem spannenden BBC-Interview vom 23. Oktober 2015 erklärte die bekannte australische Feministin Germaine Greer, Transfrauen seien „keine Frauen“. Viele Frauen seien der Meinung, “Mann-zu-Frau-Transgender” sähen weder wie Frauen aus noch verhielten sich wie Frauen. Sie trauten sich jedoch nicht, das auch in der Öffentlichkeit zu sagen. Greer kenne einige Fälle, bei denen eine „Geschlechtsumwandlung“ in einer Katastrophe geendet sei. Auf die Frage der Interviewerin, ob sie verstehen könne, wenn sich Betroffene durch ihre Aussagen verletzt fühlen, entgegnete Germaine Greer: „Ich werde auch ständig von anderen Leuten verletzt. Menschen verletzen einander. Ich bin nicht bereit, einen Eiertanz aufzuführen.“ Aber aus Höflichkeit und Takt sei sie bereit, eine Transfrau auch als Frau anzureden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16799
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2161962) Verfasst am: 07.01.2019, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn ich im gesellschaftlichen Verkehr einem Menschen begegne, der (die) wie eine Frau aussieht, ist das für mich eine Frau. Ich habe schon einige Damen gesehen, die sehr männlich wirkten. Ich habe mich nie gefragt, ob das vielleicht eine Trans oder sonst was ist - es ist mir wurscht.
Da gibt es bspw. in den Münster-Tatortkrimis eine Staatsanwältin mit Baßstimme. Ich bin bisher nie auf den Gedanken gekommen, ob das vielleicht eine Transe sein könnte....
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23842

Beitrag(#2161964) Verfasst am: 07.01.2019, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Irritationen werden nie verschwinden. Dafür weicht die Natur selber ständig von den Normen ab, die aus ihr abgeleitet werden. Deswegen würde ich sagen, daß exakt definierte Abgrenzungen auch immer schon etwas illusionäres hatten. Man könnte ja auch drüber lachen.
_________________
Man sieht nur, was man weiß
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2732

Beitrag(#2161968) Verfasst am: 07.01.2019, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?

https://www.queer.de/detail.php?article_id=31508
Zitat:
Eine feministische Lesbengruppe sorgte bei der Pride-Parade für einen Eklat: Die Aktivistinnen warfen Transpersonen vor, Teil der "Vergewaltigungskultur" zu sein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161990) Verfasst am: 07.01.2019, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht.


Wohl kaum.

"'Wenn ich ein Wort gebrauche', sagte Goggelmoggel in recht hochmütigem Ton, 'dann heißt es genau, was ich für richtig halte – nicht mehr und nicht weniger.'

'Es fragt sich nur', sagte Alice, 'ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.'

'Es fragt sich nur', sagte Goggelmoggel, 'wer der Stärkere ist, weiter nichts.'"


—Lewis Carroll: Alice hinter den Spiegeln

So versuchen Trans-Theoretiker und -Aktivisten (die "POSOs" [Postmodernisten&Sozialkonstruktivisten] unter ihnen) mit moralischer, politischer und juristischer Gewalt (manchmal bis hin zu physischer Gewaltandrohung) ihren antibiologischen Geschlechtsbegriff zu etablieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um mich nochmal selbst zu wiederholen:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, es macht ihn zu einer trans-Frau. Ein trans-Mann ist eine biologisch als Frau geborene Person, die sich als Mann fühlt. Die Frage ist doch, wo du eine Legitimantion für deinen Anspruch hernimmst, die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten zu beanspruchen. Diese lässt sich nämlich nicht mit den biologischen Tatsachen begründen. Nach keiner Logik der Welt lässt sich die Semantik der deutschen Sprache aus biologischen Tatsachen logisch zwingend ableiten. Umgekehrt drücken sich in der von mir gerade dargestellten Wortverwendung die exakt selben biologischen Tatsachen aus wie in deiner, und zusätzlich auch noch die psychologischen Tatsachen ihrer Selbstwahrnehmung. Die Sache ist die, dass du einen Wortgebrauch erlernt hast und ich einen anderen. Woher die Legitimität meines Wortgebrauchs kommt, ist klar: Es ist der Gebrauch, mit dem trans-Personen sich selbst identifizieren und charakterisieren. Woher die Legitimität deines Wortgebrauchs kommt, ist mir hingegen nicht klar. Aus der Biologie kann sie nicht kommen, weil man meinen Wortgebrauch durchaus auch unter Kenntnis und Anerkennung sämtlicher biologischer Tatsachen übernehmen kann.


Wenn ich richtig gezählt habe, sind das jetzt schon zweieinhalb Argumente.


Hm…, ich kann höchstens eines erkennen:

1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.

Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt."

Ich wiederhole mich:

Die Interpretation transsexueller Identifikation als einer sexuellen Transformation ist absurd.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Definiere mir mal "Frau".


Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn also 99,9% der Bevölkerung (einschließlich aller körperlich unvermännlichten bzw. unverweiblichten Transsexuellen) eindeutig entweder männlich oder weiblich sind, dann kann von einem "Geschlechterspektrum" zwischen den beiden Polen keine Rede sein.

Non sequitur.


Doch, sequitur!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen war von einem "Geschlechterspektrum" in dieser Diskussion bisher auch gar keine Rede. Überhaupt bist du noch eher als ich derjenige von uns beiden, der hier von einem "Spektrum" ausgeht. Deine Rede von "Fast-Frauen" ergibt zum Beispiel überhaupt nur dann einen Sinn, wenn sich die betreffenden Personen auf einem Spektrum relativ nahe zum Bereich "Frau" befinden, aber nicht innerhalb dieses Bereichs. Du redest so. Ich rede nicht so.


Wenn überhaupt, dann gibt es nur das folgende "Spektrum", das nichtbinär, aber statistisch bimodal ist, weil 99% aller Menschen zu 1 oder 2 gehören. 3 kann als "drittes Geschlecht" gelten und 4 als "viertes Geschlecht", wobei man transsexuelle Fastfrauen oder Fastmänner aufgrund ihrer männlichen bzw. weiblichen Gene auch noch zu 1 oder 2 zählen könnte, in welchem Fall nur noch 3 als weiteres Geschlecht übrig bliebe. (1+2 > 99% und 3 < 1% – das ist wahrlich kein echtes Spektrum.)

1. Mann
2. Frau
3. "Zwitter"
3.1 Weibmann (intersexuell)
3.2 Mannweib (intersexuell)
4.
4.1 Fastmann (transsexuell)
4.2 Fastfrau (transsexuell)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nun zur Transsexualität: Diese ist nämlich ebenfalls ein höchst seltenes Phänomen.

Na und? Die Cisnormativität, die ich aufgezeigt, beschrieben und kritisiert habe, speist sich nicht aus irgendeiner Statistik, sondern ist logisch in sich geschlossen.


Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Unter Transgendern ist die Bezeichnung folgende: Ein transsexueller Mann, also ein Mann, der als Frau geboren wurde, ist ein Mann. Eine transsexuelle Frau, also eine Frau, die als Mann geboren wurde, ist eine Frau. Jetzt sag mir bitte, was an dieser Wortverwendung problematisch ist.


Jetzt geraten die Begriffe wirklich durcheinander.

1. Ein transsexueller Mann ist ein Mann, der als Junge geboren wurde.
2. Eine transsexuelle Frau ist eine Frau, die als Mädchen geboren wurde.

Das Oxford Dictionary definiert "transwoman" als "male-to-female transsexual", und nach meinem Verständnis ist eine Transfrau als Mann-zu-Frau-Transsexueller ein männlicher Transsexueller/transsexueller Mann (der höchstens zu einer Fastfrau werden kann).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ganz primär um die Verwendung der Worte "Mann" und "Frau". Nichts in der Biologie macht es logisch zwingend, diskursunabhängig das Wort "Mann" allein für Menschen mit biologisch männlichem Geschlecht zu verwenden - andernfalls hätten z.B. auch die Franzosen Unrecht, wenn sie das selbe "homme" nennen. Wenn du eine bestimmte Verwendung dieses Wortes für allgemein verbindlich erklären willst, musst du dir also mehr einfallen lassen als das bloße Anführen biologischer Tatsachen.


Kein Chemiker kann dich daran hindern, die chemische Definition von Wasser als H2O durch eine x-beliebige andere zu ersetzen; aber wenn du es tust, kannst du wiederum von keinem Chemiker erwarten, dass er deine Definition annimmt und gebraucht. Gleiches gilt für die biologische Definition von Männlichkeit/Mannheit und Weiblichkeit/Frauheit. Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen. Die antibiologische Definition der Sozialkonstruktivisten ist jedenfalls total inadäquat und geradezu absurd. Sie ist zirkulär und ignoriert relevante objektive Tatsachen.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.01.2019, 19:33, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161993) Verfasst am: 07.01.2019, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

xxx (Sorry, versehentliche Mehrfachposts desselben Textes!)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161996) Verfasst am: 07.01.2019, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du mal ein empirisch nachprüfbares Beispiel dafür, dass das zu ernsthaften Problemen führt? Die Lesben, die ich kenne (und ja, ich kenne einige Leute im LGBT-Bereich), sind jedenfalls ohne Ausnahme mit Transgendern und ihren Begriffsverwendungen solidarisch.


Solidarität ist eines, Partnerschaft und Sex etwas anderes.
Das Letzteres betreffende praktische Problem besteht darin, dass die allermeisten lesbischen Frauen keinen Bock auf sexuellen Verkehr mit einer Transfrau mit männlichen Geschlechtsteilen haben, was man ihnen nicht verdenken kann, oder?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2161998) Verfasst am: 07.01.2019, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das sehe, haben wir in deinem Diskurs zwei theoretische Extremthesen. Eine, der du widersprichst, und eine, der du mindestens implizit zustimmst.

Die eine ist, dass die Selbstidenitfikation einer trans-Frau als Frau auch ihr biologisches Geschlecht bestimmt. Diese These ist natürlich falsch. Allerdings hast du immer noch zu zeigen, dass überhaupt irgendwer sowas vertritt.

Die andere ist, dass das deutsche Wort "Frau" irgendwie notwendig mit den biologischen Tatsachen bezüglich des Geschlechts einer Person verbunden sei. Das ist allerdings eine philosophisch extrem steile These, um es mal nett auszudrücken.


Aus Sicht der linken (Trans-)Gender-Philosophen gibt es Geschlecht als biologische Kategorie überhaupt nicht, sodass nur "gender" als psychologisch-soziologische Kategorie übrig bleibt. Die biologische Kategorie "sex" wird "dekonstruiert", d.h. für irreal erklärt. Und wenn Geschlecht = gender, dann folgt unmittelbar, dass allein die subjektive Geschlechtsidentität/-identifikation zum Maßstab der Geschlechtszugehörigkeit wird. Dies würde bedeuten, dass ein biologisch 100%ig männlicher Mensch durch nichts weiter als einen bloßen Sprechakt zu einer (echten) Frau werden kann. Findest du das nicht absurd?


Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.01.2019, 19:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41804
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2162000) Verfasst am: 07.01.2019, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Irritationen werden nie verschwinden. Dafür weicht die Natur selber ständig von den Normen ab, die aus ihr abgeleitet werden. Deswegen würde ich sagen, daß exakt definierte Abgrenzungen auch immer schon etwas illusionäres hatten. Man könnte ja auch drüber lachen.


....wenn das manche Leute nicht so extrem ernst nehmen wuerden!


Ansonsten gleitet dieses Debatte tatsaechlich zunehmend ins Lächerliche ab.


Ich fuer meinen Teile akzeptiere Leute wie den Menschen, um den es hier geht, ganz einfach so wie sie sind und überlasse dieses ganze cis-trans-Gegeifer denen, die glauben, dass sie das brauchen.

Dieser Mensch ist mit seinen sexuellen Besonderheiten nicht besser oder schlechter als ich, sondern einfach nur anders. Das ist alles, was ich darueber wissen muss.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 34, 35, 36  Weiter
Seite 3 von 36

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group