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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16698

Beitrag(#2170960) Verfasst am: 16.03.2019, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ihr postuliert also ein nebulöses soziales Geschlecht, ein soziales Frausein/Mannsein, aber ihr seid außerstande, es zu definieren. Damit ist "Genus sociale"/"social gender" nichts weiter als eine leere Worthülse!


"Während im Deutschen „Geschlecht“ ein sehr umfassender Begriff ist und sich u. a. auf das biologische, das gesellschaftliche oder gar das Adelsgeschlecht beziehen kann, benennt das englische „gender“ präzise die gesellschaftliche, also die soziale Dimension von Geschlecht. Gemeint sind damit die kulturspezifisch wie historisch variablen Rollen, Erwartungen, Werte und Ordnungen, die an das jeweilige bei der Geburt zugewiesene Geschlecht geknüpft sind. Wie sich diese soziale Dimension gestaltet, ist abhängig von der jeweiligen Kultur (wie Geschlecht mit Leben gefüllt wird, wie viele Geschlechter es gibt) und der historischen Entwicklung (z.B. Männlichkeit heute im Vergleich zum Mittelalter)."

Quelle: https://www.uni-due.de/genderportal/gender.shtml

Die "soziale Dimension von Geschlecht" ist kein zusätzliches, rein soziologisches Geschlecht (Genus sociale), sondern einfach die soziale Dimension des biologischen Geschlechts (Genus naturale = Sexus). Und wenn es ein zusätzliches Genus sociale gäbe, dann wäre es kulturrelativ, was seltsamerweise bedeuten würde, dass das entsprechende Frausein/Mannsein einer Person davon abhängt, in welcher Gesellschaft sie lebt und zu welcher Zeit.

Dir ist klar, an welchen Stellen du der von dir zitierten Darstellung widersprichst?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2170965) Verfasst am: 16.03.2019, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Während im Deutschen „Geschlecht“ ein sehr umfassender Begriff ist und sich u. a. auf das biologische, das gesellschaftliche oder gar das Adelsgeschlecht beziehen kann, benennt das englische „gender“ präzise die gesellschaftliche, also die soziale Dimension von Geschlecht. Gemeint sind damit die kulturspezifisch wie historisch variablen Rollen, Erwartungen, Werte und Ordnungen, die an das jeweilige bei der Geburt zugewiesene Geschlecht geknüpft sind. Wie sich diese soziale Dimension gestaltet, ist abhängig von der jeweiligen Kultur (wie Geschlecht mit Leben gefüllt wird, wie viele Geschlechter es gibt) und der historischen Entwicklung (z.B. Männlichkeit heute im Vergleich zum Mittelalter)."

Quelle: https://www.uni-due.de/genderportal/gender.shtml

Die "soziale Dimension von Geschlecht" ist kein zusätzliches, rein soziologisches Geschlecht (Genus sociale), sondern einfach die soziale Dimension des biologischen Geschlechts (Genus naturale = Sexus). Und wenn es ein zusätzliches Genus sociale gäbe, dann wäre es kulturrelativ, was seltsamerweise bedeuten würde, dass das entsprechende Frausein/Mannsein einer Person davon abhängt, in welcher Gesellschaft sie lebt und zu welcher Zeit.

Dir ist klar, an welchen Stellen du der von dir zitierten Darstellung widersprichst?


Es muss schon geklärt werden, ob das sogenannte "soziale Geschlecht" einfach der soziale Aspekt oder die soziale Dimension des natürlichen Geschlechts—d.h. die gesellschaftliche Rolle und Stellung der Frau/des Mannes—ist oder eine eigenständige, rein gesellschaftliche Art von Geschlecht, welche ein rein gesellschaftliches Frausein/Mannsein ermöglicht, das durch eine bestimmte soziale Funktion und Position definiert ist. Eine Frau sein/ein Mann sein hieße demnach als Frau/Mann fungieren.

Ich bezweifle jedoch, dass wenn Transfrauen sagen, sie seien Frauen, damit meinen, dass sie sozial als Frauen fungieren—was immer dies beinhalten mag.
Ich glaube nicht, dass wenn Ganserer sagt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", er damit meint, "Ich bin Hausfrau, mit jeder Faser meines Körpers."

"Die Geschlechterkategorie hat sich in der sozialwissenschaftlich-feministischen Diskussion lange Zeit in der Spannung zwischen Natur und Kultur, von Natur und Gesellschaft bewegt. Die Bedeutung von Geschlecht als „biologischem Geschlecht“ (sex) und Geschlecht als „kulturell-sozialem Geschlecht“ (gender) erschien zentral.
Der Begriff 'Geschlecht' umfasste demnach zwei Dimensionen: die 'natürliche', biologische und die historisch-kulturelle, gesellschaftliche Dimension. Der angelsächsische Begriff 'gender' bezeichnet die kulturelle und institutionalisierte Form, mit der biologischen Geschlechterunterschieden innerhalb einer Gesellschaft und in einer bestimmten historischen Phase soziale Bedeutung verliehen wird. Kurz: 'gender' beschreibt das soziale Geschlecht. Ein zweiter Aspekt erschien in diesem Zusammenhang von Bedeutung: Biologische Unterschiede erschienen als Rechtfertigung der gesellschaftlichen Dominanz oder Abhängigkeit eines Geschlechts. Der zur Bezeichnung kulturell-gesellschaftlicher Geschlechterunterschiede verwendete Begriff 'gender' verweist also auf die unterschiedliche soziale Bedeutung, die Geschlechtszugehörigkeit für Männer und Frauen hat: Die biologische Ungleichheit wird demnach sozial festgeschrieben und bestimmt die Aufteilung der Tätigkeitsbereiche und gesellschaftlichen Funktionen von Mann und Frau."


(Korte, Hermann u. Bernhard Schäfers, Hrsg. Einführung in die Hauptbegriffe der Soziologie. 9. Aufl. Wiesbaden: Springer 2016. pp. 110-1)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37055
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2170967) Verfasst am: 16.03.2019, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass wenn Ganserer sagt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", er damit meint, "Ich bin Hausfrau, mit jeder Faser meines Körpers."

Das hatten wir doch schonmal. Du fasst Ganserers Aussage sowohl biologisch als auch wortwörtlich auf, meinst also, Ganserer habe damit sagen wollen, sein ganzer biologischer Körper bestehe aus nichts anderem als aus weiblichen Fasern. Lachen
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Si loqui aut non loqui potuisses, unicus mansisses.

"...I would prefer not to."
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2170971) Verfasst am: 16.03.2019, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Es muss schon geklärt werden, ob das sogenannte "soziale Geschlecht" einfach der soziale Aspekt oder die soziale Dimension des natürlichen Geschlechts—d.h. die gesellschaftliche Rolle und Stellung der Frau/des Mannes—ist oder eine eigenständige, rein gesellschaftliche Art von Geschlecht, welche ein rein gesellschaftliches Frausein/Mannsein ermöglicht, das durch eine bestimmte soziale Funktion und Position definiert ist. Eine Frau sein/ein Mann sein hieße demnach als Frau/Mann fungieren.


Die Postmodernisten/Poststrukturalisten/Dekonstruktivisten mit ihrer antibiologischen Geschlechtermetaphysik bestreiten, dass es überhaupt ein natürliches Geschlecht (Sexus naturalis) gibt. Sie reduzieren den Sexus (sex) auf ein "sozial konstruiertes" Genus (gender), das den Körpern der Menschen nicht natürlicherweise, biologisch-physiologisch innewohnt, sondern sie sozial und kulturell "überformt".

"Geschlechterdifferenz als soziales Konstrukt und Machteffekt

Diese ‚natürliche‘ Frau wird, im Lichte feministischer Wissenschaft, als Konstrukt einer historischen und gesellschaftlichen Epoche sichtbar.
Aber: Die dekonstruktivistische Frauen- und Geschlechterforschung, die im Spektrum poststrukturalistischer Theorie zu verorten ist, geht darüber hinaus. Sie radikalisiert und zerstört die Auffassung jeglicher Natürlichkeit von Geschlecht und Geschlechterdifferenz. Die biologische Differenz und damit auch die Kategorie sex als biologisches Geschlecht erscheinen nun selbst als historisches und soziales Konstrukt. Damit geht dem Körper als organischer Grundlage für Geschlechterkonstrukte seine fundierende Rolle für das soziale Geschlecht verloren. Sex wird aus dieser Perspektive zu gender, der biologische Geschlechtskörper erscheint in seiner Bedeutung für das soziale Geschlecht bereits selbst als sozial festgelegter Körper (vgl. Butler 1991; 1995). Auf dem Hintergrund dekonstruktivistischer Positionen wird Geschlecht als soziale Kategorie also bereits unterhalb der Ebene sozialer Praktiken als biologisches Geschlecht definiert: Die biologische Geschlechterdifferenz erscheint nun selbst eingebettet in ein soziales Klassifikationssystem, das Biologisches mit Hilfe kulturell veränderlicher Wissensstrukturen hervorbringt und nicht lediglich einer dem Körper von der Natur eingeschriebenen Differenzlogik (der Geschlechter) folgt. Damit ist dann bereits der scheinbar so natürliche Körper konstruiert. Dekonstruktivismus bedeutet also die Zerstörung von Annahmen, die davon ausgehen, dass der Mensch als Geschlechts-Wesen auf ein naturhaftes Wesen, eine anthropologische Konstante oder Substanz zurückgeführt werden kann und festgelegt ist; vielmehr wird dies bereits als Wirkung von Macht rekonstruiert. Dekonstruktion hinterlässt aber keine Leerstelle, etwa das Geschlecht oder den Geschlechtskörper als „weiße Leinwand, die es zu bemalen gilt“ (Connell 2015: 101), sondern im Zuge der Rekonstruktion betrachtet es diese als Wirkung einer normierenden Macht, deren Wirkung paradoxerweise ein leiblicher Körper ist, der als natürlicher erscheint. Dekonstruktivistische Positionen leugnen also keineswegs den Körper in seiner materiellen Beschaffenheit.

„Körper (werden) in den sozialen Prozess mit einbezogen und zu einem Bestandteil von Geschichte, ohne damit aber aufzuhören, Körper zu sein. Sie verwandeln sich nicht in Symbole, Zeichen oder Positionen im Diskurs. Ihre Materialität (inklusive der Fähigkeit, zu zeugen, zu gebären, zu säugen, zu menstruieren, zu penetrieren, sich zu öffnen, zu ejakulieren) löst sich dadurch nicht auf, sondern bleibt von Bedeutung“ (Connell 2015 [Der gemachte Mann]: 116).

Connell betont hier das Geschlecht als sozialen Prozess, das den biologischen Determinismus der sex-gender-Dichotomie überwindet, ohne den Körper als materiale Dimension aufzugeben. Vielmehr erscheint die körperliche Dimension des Geschlechts mit sozialen Bedeutungen ausgestattet, die ihre eigene Realität hat. Geschlechtskörper bilden, so betrachtet, eine verkörper(lich)te soziale Realität. Geschlechterdifferenz erscheint dann, wie die Bestimmung des Körpergeschlechts und des Geschlechtskörpers, als Effekt sozialer Machtpraktiken. Was hier dekonstruiert wird, ist die Naturbasis von Geschlecht, das, was wir als sex, als biologisches Geschlecht zu denken gewohnt sind; es wird in seiner Historizität rekonstruiert. Die scheinbar ‚normale‘ biologische Differenz zwischen den Geschlechtern und damit auch die Kategorie sex wird nun selbst als historisches und soziales Konstrukt, also als gender verstanden, das eingeschrieben ist in die symbolische Ordnung der Gesellschaft. Das bedeutet, dass das biologische Geschlecht in seiner materiellen Existenzweise leibliche Eigenständigkeit gewinnt, gerade weil es durch soziale Praktiken hervorgebracht und in diese eingebunden ist.

„Leiblichkeit und Geschlechtlichkeit sind (demnach) Ergebnisse sozialer, kultureller Prozesse auf der Grundlage symbolvermittelter sozialer Interaktion und kultureller und institutioneller Sedimentierung. D. h. auch Zweigeschlechtlichkeit, deren Folgen und Deutungen, sind Ergebnisse sozialer Konstruktionen“ (Wetterer/Gildemeister 1992 [Traditionen. Brüche. Entwicklungen feministischer Theorienbildung]: 225 f.).

Die Grundstruktur der Zweigeschlechtlichkeit wird als gesellschaftlich und historisch konstruiert angenommen, sie erscheint bereits auf biologischer Ebene als Ergebnis normativer, sozialer Regulierungen. Eine binär, als Gegenüber von „männlich“ und „weiblich“ konzipierte Geschlechterdifferenz wird dann nicht als natürlicher Unterschied der Geschlechter, sondern als historische Besonderheit gedacht, die sich als Hegemonialmodell durchsetzt. Geschlecht stellt insofern keine anthropologische Konstante dar, sondern ein historisch und kulturell codiertes Konzept, das der Art und Weise, wie Frauen und Männer sich und ihr Leben entwerfen und entwickeln, zugrunde liegt."


(Korte, Hermann u. Bernhard Schäfers, Hrsg. Einführung in die Hauptbegriffe der Soziologie. 9. Aufl. Wiesbaden: Springer 2016. pp. 113-5)
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Skeptiker
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Beitrag(#2170974) Verfasst am: 16.03.2019, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.


Mit Sprache kann der Mensch Wirklichkeit herstellen?

Sprache kann helfen, Wirklichkeit zu erfassen, sie in Begriffen zu fassen, aber herstellen?

Wie ist das gemeint?
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beitrag(#2170975) Verfasst am: 16.03.2019, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet.

Warum genau lachst Du im Fall des Künstlers? Welche Kriterien hat er nicht erfüllt? Würdest Du nicht mehr lachen, wenn er 10 Werke verkauft hat? Und wann würdest Du über eine "Frau" nicht mehr lachen - wenn sie einmal geputzt hat? Wenn sie eine Hormontherapie gemacht hat? Oder erst wenn sie ein Kind geboren hat? Schwierig!

Zudem sollte man beachten, mit welchen weiteren Konsequenzen, Rechten, Diskriminierungen usw. ein (Identitäts-)Begriff verbunden ist und wie zeitgeistig das Auslachen ist.

Wenn z.B. jemand sagt "ich bin schön", diese Person ist jedoch aus Deiner Sicht (oder gar aus mehrheitlicher Sicht) eher häßlich - würdest Du es dann angemessen finden, in herzhaftes Gelächter auszubrechen?

Es geht mir hier nicht um bemitleidende Schonung - man muß auch bedenken, daß es Dinge gibt, über die man zu einer Zeit noch lacht (z.B. Schwule, weibliche Abteilungsleiter oder Männer, die keine Soldaten sein wollen - alles definitorische Widersprüche seinerzeit - aber über die man heute nicht mehr lacht, sondern sie in ihrer Rolle - selbstgewählt oder nicht - ernstnimmt.

Ich weiß nicht, wie Du das mit dem Lachen machst, aber das passiert bei mir primar nicht als politisches Statement, sondern kommt spontan z.B. aus einem so empfundenen Widerspruch zwischen einem Statement und der Situation.

Ich habe mal einen selbsternannten Künstler ausgelacht. Die Situation war folgende: Ich kannte den Herrn als Biologen (musste mit ihm zusammenarbeiten), wusste, dass er leidlich Gitarre zupfte (das tat er nämlich immer, wenn er meinte, dass Zeit dazu sei, manchmal versuchte er dazu auch zu singen). In irgendeiner Pause hat er mich dann damit zugetextet, dass die Kunst etwas Gött6liches sei. Und als kurz darauf mit Bezug zu seinem Gitarrespiel dann noch der Satz kam "Ich bin nämlich ein Künstler!" konnte ich mich vor Lachen kaum halten und der gute Mann war von da an "der Göttliche".

btw und weil Du von Zeitgeist schriebst: Dass jemand heute x Bilder verkauft, ist erst einmal immer nur ein Zeichen des Zeitgeistes. Kunst fängt vielleicht da an, wo Du diese Bilder in 30 Jahren noch ohne Verlust verkaufen kannst. Kunst ist für mich mit einem kontroliierten! Transport von Gefühlen verbunden. Das ist der Grund, aus dem ich z.B. Florence Forster Jenkins, der es regelmäßig gelang, große Heiterkeit zu erregen, nicht als Künstlerin bezeichnen würde.

Zum Thema Geschlecht: Den Hinweis aufs Putzen binde ich mir nicht ans Knie, aber da gibt es - nimm nur das Beispiel, das bb mit einem Thread bedacht hat - derartige Absurditäten, dass ich nicht ausschließen kann, auch in so einem Fall in Gelächter auszubrechen, wenn ich direkt Zeuge werde. Es mag Dein Stil sein, vor dem Lachen zu überlegen, was die Zukunft eventuell für Wertungen bringen könnte und deshalb am liebsten gar nicht vor Zeugen zu lachen, oder nur, nachdem sichergestellt ist, dass der moralische Konsens gewahrt bleibt, meiner ist es nicht. (In "Der Name der Rose" ging es übrigens genau um dieses Thema, den anarchischen Charakter des Lachens, das genau deshalb auch nicht als wertvoll erachtet werden durfte. Daran hast Du mich mit Deinem Post erinnert.)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170984) Verfasst am: 16.03.2019, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.


Mit Sprache kann der Mensch Wirklichkeit herstellen?

Sprache kann helfen, Wirklichkeit zu erfassen, sie in Begriffen zu fassen, aber herstellen?

Wie ist das gemeint?

Und das fragt ein Marxist?

Das Denken, das die Welt verändern kann, geschieht in Sprache, sonst wäre es nicht vermittelbar und würde nichts bewirken.

Nur für Dich: Wer die Welt verändert, stellt eine neue Wirklichkeit her.

Unsere gesamte Zivilisation basiert letztlich nur auf der Sprache, die uns die Möglichkeit gab, sie im gemeinsamen Denken aufzubauen.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2170985) Verfasst am: 16.03.2019, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Während im Deutschen „Geschlecht“ ein sehr umfassender Begriff ist und sich u. a. auf das biologische, das gesellschaftliche oder gar das Adelsgeschlecht beziehen kann, benennt das englische „gender“ präzise die gesellschaftliche, also die soziale Dimension von Geschlecht. Gemeint sind damit die kulturspezifisch wie historisch variablen Rollen, Erwartungen, Werte und Ordnungen, die an das jeweilige bei der Geburt zugewiesene Geschlecht geknüpft sind. Wie sich diese soziale Dimension gestaltet, ist abhängig von der jeweiligen Kultur (wie Geschlecht mit Leben gefüllt wird, wie viele Geschlechter es gibt) und der historischen Entwicklung (z.B. Männlichkeit heute im Vergleich zum Mittelalter)."

Quelle: https://www.uni-due.de/genderportal/gender.shtml

Die "soziale Dimension von Geschlecht" ist kein zusätzliches, rein soziologisches Geschlecht (Genus sociale), sondern einfach die soziale Dimension des biologischen Geschlechts (Genus naturale = Sexus). Und wenn es ein zusätzliches Genus sociale gäbe, dann wäre es kulturrelativ, was seltsamerweise bedeuten würde, dass das entsprechende Frausein/Mannsein einer Person davon abhängt, in welcher Gesellschaft sie lebt und zu welcher Zeit.

Dir ist klar, an welchen Stellen du der von dir zitierten Darstellung widersprichst?


Es muss schon geklärt werden, ob das sogenannte "soziale Geschlecht" einfach der soziale Aspekt oder die soziale Dimension des natürlichen Geschlechts—d.h. die gesellschaftliche Rolle und Stellung der Frau/des Mannes—ist oder eine eigenständige, rein gesellschaftliche Art von Geschlecht, welche ein rein gesellschaftliches Frausein/Mannsein ermöglicht, das durch eine bestimmte soziale Funktion und Position definiert ist. Eine Frau sein/ein Mann sein hieße demnach als Frau/Mann fungieren.
[...]

Warum zitierst du meine Frage, wenn du nicht auf sie eingehst?
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2170987) Verfasst am: 16.03.2019, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass wenn Ganserer sagt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", er damit meint, "Ich bin Hausfrau, mit jeder Faser meines Körpers."

Das hatten wir doch schonmal. Du fasst Ganserers Aussage sowohl biologisch als auch wortwörtlich auf, meinst also, Ganserer habe damit sagen wollen, sein ganzer biologischer Körper bestehe aus nichts anderem als aus weiblichen Fasern. Lachen


Mit geht es weniger um den in der Tat metaphorisch auslegbaren Teil "mit jeder Faser meines Körpers", sondern vielmehr um den Teil "Ich bin Frau". Denn dies ist eine absolute Aussage, die sich nicht relativierend auf einen von mehreren unterschiedlichen Frauenbegriffen bezieht. Und er will sicherlich nicht sagen, dass er nur im metaphorischen Sinn eine Frau ist. Er meint das wörtlich!
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2170989) Verfasst am: 16.03.2019, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum zitierst du meine Frage, wenn du nicht auf sie eingehst?


Mir ist nicht klar, worauf du damit hinauswillst.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170991) Verfasst am: 16.03.2019, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass wenn Ganserer sagt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", er damit meint, "Ich bin Hausfrau, mit jeder Faser meines Körpers."

Das hatten wir doch schonmal. Du fasst Ganserers Aussage sowohl biologisch als auch wortwörtlich auf, meinst also, Ganserer habe damit sagen wollen, sein ganzer biologischer Körper bestehe aus nichts anderem als aus weiblichen Fasern. Lachen


Mit geht es weniger um den in der Tat metaphorisch auslegbaren Teil "mit jeder Faser meines Körpers", sondern vielmehr um den Teil "Ich bin Frau". Denn dies ist eine absolute Aussage, die sich nicht relativierend auf einen von mehreren unterschiedlichen Frauenbegriffen bezieht. Und er will sicherlich nicht sagen, dass er nur im metaphorischen Sinn eine Frau ist. Er meint das wörtlich!

Er meint es wörtlich und bezieht es auf seine Identität.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2170995) Verfasst am: 16.03.2019, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mit geht es weniger um den in der Tat metaphorisch auslegbaren Teil "mit jeder Faser meines Körpers", sondern vielmehr um den Teil "Ich bin Frau". Denn dies ist eine absolute Aussage, die sich nicht relativierend auf einen von mehreren unterschiedlichen Frauenbegriffen bezieht. Und er will sicherlich nicht sagen, dass er nur im metaphorischen Sinn eine Frau ist. Er meint das wörtlich!

Er meint es wörtlich und bezieht es auf seine Identität.


Wie lautet deine identitätsbezogene psychologische Übersetzung von Ganserers Aussage "Ich bin [eine] Frau"?
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3007

Beitrag(#2170996) Verfasst am: 16.03.2019, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global!
...

...
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor.

Das ist je gerade Myrons Argument:

Wenn es die Frau an sich nicht mehr gibt, dann hängt die Aussage "Ich bin eine Frau" in der Luft.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Thema für überbewertet. Aber der medizinische Hintergrund ist mir zu geläufig, als dass ich mir eine biologische Richtigkeit meiner gewohnten Sprachwirklichkeit einreden kann.

Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.

Dein Argument von vor etlichen Seiten zusammengefasst.

    - das genetische Geschlecht ist durch XY und XX bestimmt, mit ganz wenigen Ausnahmen, die XXY, XYY oder was auch immer sind.
    - Die weitere Entwicklung des Fötus hängt von Hormonkonzentrationen im Mutterleib ab. Eine Neigung zu Homosexualität oder Transsexualität vermutest du in dieser Phase.
    - Schließlich gibt es noch eine kulturelle Formung der Geschlechterrollen.

Soweit richtig dargestellt?

Was machst du jetzt mit Ländern wie dem Iran oder Thailand, in denen es außergewöhnlich viele Transsexuelle gibt? Sagst du:

    - Iraner und Thailänder tragen Gene, die abweichende Hormonkonzentrationen bei Müttern hervorrufen?
    - die gesellschaftlichen Verhältnisse in diesen Ländern führen zu abweichenden Hormonkonzentrationen?
    - die außergewöhnlich vielen Transsexuellen in diesen Ländern sind von den dortigen kulturellen Verhältnissen in Kindheit und Jugend bestimmt?

Hier einfach "Sprachwirklichkeit" anzuführen, ist eine Schein-Erklärung. Myrons Unbehagen an Sprachregelungen hingegen führt zu interessanten Fragen.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2170998) Verfasst am: 16.03.2019, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist je gerade Myrons Argument:
Wenn es die Frau an sich nicht mehr gibt, dann hängt die Aussage "Ich bin eine Frau" in der Luft.


In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2171000) Verfasst am: 16.03.2019, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum zitierst du meine Frage, wenn du nicht auf sie eingehst?


Mir ist nicht klar, worauf du damit hinauswillst.

Das habe ich geschrieben:
Ich habe eine Frage gestellt. Du hast sie zitiert, was vermuten lassen könnte, dass du darauf eingehen willst (sonst hätte das Zitieren keinen Sinn). Das tust du aber nicht. Deswegen frage ich, warum du die Frage zitierst.

Genauer:
Du hast den Text von der Uni Duisburg-Essen zitiert und dann etwas geschrieben. Du hast aber nicht verdeutlicht, in welchem Zusammenhang das Zitat und deine Sätze stehen sollen: Soll das Zitat deine Aussage stützen? Willst du dem Zitat widersprechen? Willst du die AUssage des Zitats weiterführen? Soll es etwas illustrieren?

Ein Zitat kann viele Funktionen haben, und üblicherweise bettet man es deshalb so in den eigenen Text ein, dass Funktion und Zusammenhang des Zitats für die eigene Aussage deutlich werden. Du hast das nicht gemacht (wie öfters), weswegen Funktion und Zusammenhang eben nicht klar werden.

Die häufigste Funktion eines Zitats ist es, die eigene Argumentation zu stützen. Das wäre aber in diesem Fall merkwürdig, weil wichtige Aussagen des Zitats und deine Aussagen sich widersprechen. Deshalb wollte ich gerne wissen, ob dir das klar ist.

Darauf antwortest du aber nicht, sondern setzt ein Statement, das sich nicht klar auf meine Frage bezieht. Und hängst wieder ein Zitat an, bei dem du den Zusammenhang zu deinen Aussagen nicht klar machst. Wie im Post darauf wieder ...
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Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 16698

Beitrag(#2171001) Verfasst am: 16.03.2019, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Und, zur Erinnerung: Meine Kritik, dass du Gegenpositionen nicht angemessen wahrnimmst, versuchst du - obwohl ich sie mit Beispielen belegt habe - einfach mit der Behauptung "Lüge" vom Tisch zu wischen und ignorierst sie ansonsten völlig. Wirklich, eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Gegenpositionen kann ich bei dir einfach nicht erkennen, sondern ausschließlich die gebetsmühlenartig wiederholte Grundposition.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#2171002) Verfasst am: 16.03.2019, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genauer:
Du hast den Text von der Uni Duisburg-Essen zitiert und dann etwas geschrieben. Du hast aber nicht verdeutlicht, in welchem Zusammenhang das Zitat und deine Sätze stehen sollen: Soll das Zitat deine Aussage stützen? Willst du dem Zitat widersprechen? Willst du die AUssage des Zitats weiterführen? Soll es etwas illustrieren?


Meine Sätze sind ein kritischer Kommentar zum Zitierten.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2171003) Verfasst am: 16.03.2019, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist je gerade Myrons Argument:
Wenn es die Frau an sich nicht mehr gibt, dann hängt die Aussage "Ich bin eine Frau" in der Luft.

In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.

Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2171004) Verfasst am: 16.03.2019, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genauer:
Du hast den Text von der Uni Duisburg-Essen zitiert und dann etwas geschrieben. Du hast aber nicht verdeutlicht, in welchem Zusammenhang das Zitat und deine Sätze stehen sollen: Soll das Zitat deine Aussage stützen? Willst du dem Zitat widersprechen? Willst du die AUssage des Zitats weiterführen? Soll es etwas illustrieren?


Meine Sätze sind ein kritischer Kommentar zum Zitierten.


Geht doch. Wenn du beim nächsten Mal noch deine Aussagen klar aufs Zitat beziehst, kann man das als Leser auch verstehen.
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Myron
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Beitrag(#2171005) Verfasst am: 16.03.2019, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.

Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.


Was im Kontext der Frage, ob Transfrauen Frauen sind, höchst problematisch ist!
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fwo
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Beitrag(#2171006) Verfasst am: 16.03.2019, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global!
...

...
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor.

Das ist je gerade Myrons Argument:

Wenn es die Frau an sich nicht mehr gibt, dann hängt die Aussage "Ich bin eine Frau" in der Luft.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Thema für überbewertet. Aber der medizinische Hintergrund ist mir zu geläufig, als dass ich mir eine biologische Richtigkeit meiner gewohnten Sprachwirklichkeit einreden kann.

Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.

Dein Argument von vor etlichen Seiten zusammengefasst.

    - das genetische Geschlecht ist durch XY und XX bestimmt, mit ganz wenigen Ausnahmen, die XXY, XYY oder was auch immer sind.
    - Die weitere Entwicklung des Fötus hängt von Hormonkonzentrationen im Mutterleib ab. Eine Neigung zu Homosexualität oder Transsexualität vermutest du in dieser Phase.
    - Schließlich gibt es noch eine kulturelle Formung der Geschlechterrollen.

Soweit richtig dargestellt?

Was machst du jetzt mit Ländern wie dem Iran oder Thailand, in denen es außergewöhnlich viele Transsexuelle gibt? Sagst du:

    - Iraner und Thailänder tragen Gene, die abweichende Hormonkonzentrationen bei Müttern hervorrufen?
    - die gesellschaftlichen Verhältnisse in diesen Ländern führen zu abweichenden Hormonkonzentrationen?
    - die außergewöhnlich vielen Transsexuellen in diesen Ländern sind von den dortigen kulturellen Verhältnissen in Kindheit und Jugend bestimmt?

Hier einfach "Sprachwirklichkeit" anzuführen, ist eine Schein-Erklärung. Myrons Unbehagen an Sprachregelungen hingegen führt zu interessanten Fragen.

Zuerst: Meine Position ist richtig dargestellt.
2. Meine Position schließt Maskeraden und damit Lügen nicht aus.
3. Die Neigung oder gar der Zwang zur Maskerade ist in verschiedenen Gesellschaften in unterschiedlichem Maß vorhanden.

Da ich aber keine Möglichkeit sehe, hier zwischen Wahrheit und Lüge zu unterscheiden, sehe ich für einen Rechtsstaat auch keine Möglichkeit, das zu versuchen. Allerdings sagen mir die Zahlen, dass bei uns die Neigung zur Lüge anscheinend nicht so hoch ist. Aber Unbehagen hätte ich an der Stelle nur, wenn ich ein besonderes Interesse an der geschlechtlichen Identität anderer Leute hätte. Dazu müsste ich geschlechtlich an ihnen interessiert sein. Ein "um der Ordnung willen" liegt mir da fern.

Ausgesprochen witzige Möglichkeiten sehe ich allerdings überall da, wo bei uns Geschlechterquoten eingeführt werden.

EDIT: p.s.
Mit "Sprache stellt Wirklichkeit her" meinte ich in diesem Zusammenhang einfach, dass wir uns dran gewöhnen werden, die verschiedenen Ebenen des Geschlechts im Bedarfsfall gesondert wahrzunehmen und zu berücksichtigen.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.03.2019, 23:54, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2171007) Verfasst am: 16.03.2019, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mit geht es weniger um den in der Tat metaphorisch auslegbaren Teil "mit jeder Faser meines Körpers", sondern vielmehr um den Teil "Ich bin Frau". Denn dies ist eine absolute Aussage, die sich nicht relativierend auf einen von mehreren unterschiedlichen Frauenbegriffen bezieht. Und er will sicherlich nicht sagen, dass er nur im metaphorischen Sinn eine Frau ist. Er meint das wörtlich!

Er meint es wörtlich und bezieht es auf seine Identität.


Wie lautet deine identitätsbezogene psychologische Übersetzung von Ganserers Aussage "Ich bin [eine] Frau"?


Ganserer fühlt sich uneingeschränkt als Frau. Die Einschränkungen, die Du siehst, sind für ihn einfach uninteressant. Mit so einer Aussage ist grundsätzlich auch eine subjektive Bewertung der unterschiedlichen Ebenen des Geschlechtes verbunden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2171009) Verfasst am: 16.03.2019, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.

Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.

Was im Kontext der Frage, ob Transfrauen Frauen sind, höchst problematisch ist!

Du meinst im Kontext der Frage, ob Transfrauen "wirklich", nämlich "ontisch" Frauen sind! freakteach
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fwo
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Beitrag(#2171011) Verfasst am: 16.03.2019, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.

Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.

Was im Kontext der Frage, ob Transfrauen Frauen sind, höchst problematisch ist!

Du meinst im Kontext der Frage, ob Transfrauen "wirklich", nämlich "ontisch" Frauen sind! freakteach

Nein. Myron ist da höchst feministisch bewegt und sorgt sich wegen der Möglichkeiten, die sich bei den Frauenquoten in Politik und Wirtschaft auftun: Wie kann man sicherstellen, dass es sich bei den Frauen nicht um Fake-Frauen handelt?
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Myron
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Beitrag(#2171012) Verfasst am: 17.03.2019, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie lautet deine identitätsbezogene psychologische Übersetzung von Ganserers Aussage "Ich bin [eine] Frau"?

Ganserer fühlt sich uneingeschränkt als Frau. Die Einschränkungen, die Du siehst, sind für ihn einfach uninteressant. Mit so einer Aussage ist grundsätzlich auch eine subjektive Bewertung der unterschiedlichen Ebenen des Geschlechtes verbunden.


"Ich bin eine Frau" und "Ich fühle mich als Frau" ("Ich halte mich in meinem Gefühl für eine Frau") sind nur dann gleichbedeutend, wenn "x ist eine Frau" durch "x fühlt sich als Frau" (zirkulär) definiert wird. Ganserer scheint diese psychologische Definition vorauszusetzen.

Nach meinem Begriffsverständnis und aus logischen Gründen ist Sich-als-Frau-fühlen oder Sich-für-eine-Frau-halten jedoch nicht dasselbe wie Frausein, weshalb ich diese definitorische Gleichsetzung ablehne. Erschwerend kommt hinzu, dass die Bedeutung des Satzes "Ich fühle/empfinde mich als Frau" selbst höchst unklar ist. Gibt es überhaupt so etwas wie ein allgemeines Gefühl oder eine allgemeine Empfindung des Frauseins, das/die sowohl (alle) Transfrauen als auch (alle) Cisfrauen in sich tragen? Und falls ja, wie lässt sich dieses innere "Frauengefühl" beschreiben und von anderen Emotionen unterscheiden?

Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt.

Welche realen Emotionen sich auch immer hinter Ganserers "gefühltem Frausein" verbergen mögen, Frausein ist jedenfalls kein Gefühls- oder Gemütszustand. Wenn er also auf die Frage, was ihn zur Frau macht, antworten würde, dass es sein Sich-als-Frau-fühlen sei, dann würde ich ihm widersprechen.

Die von mir bereits zitierte Autorin hat vollkommen recht:

"I don’t know what it feels like to be a woman. I don’t believe this feeling exists. I have yet to hear a satisfactory or sensical answer to the question.

Without a female body, there is no equivocating oneself into womanhood. There is no incantation or initiation that can transcend our bodily reality.

“Woman” is not a feeling. “Woman” just is."


Quelle: https://www.feministcurrent.com/2018/07/07/feeling-like-woman/
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Myron
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Beitrag(#2171015) Verfasst am: 17.03.2019, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Welche realen Emotionen sich auch immer hinter Ganserers "gefühltem Frausein" verbergen mögen, Frausein ist jedenfalls kein Gefühls- oder Gemütszustand. Wenn er also auf die Frage, was ihn zur Frau macht, antworten würde, dass es sein Sich-als-Frau-fühlen sei, dann würde ich ihm widersprechen.


Man kann sich als Mann weiblich fühlen oder als Frau männlich (was immer das genau bedeutet), aber dadurch wird ein Mann nicht zur Frau und eine Frau nicht zum Mann. Wenn Ganserer sagen würde, "Ich fühle mich weiblich, will eine Frau sein/werden und als Frau leben", dann gäbe es nichts dagegen einzuwenden, weil er damit nicht behaupten würde, tatsächlich eine Frau zu sein.
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Beitrag(#2171016) Verfasst am: 17.03.2019, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt,


Soweit kann ich folgen, den Rest des Satzes schneide ich mal ab:

Wenn ich ganz tief in mich gehe, frage ich mich, wie "man" sich denn "als Mann" fühlt. Ich weiß auch nicht, ob mein Körpergefühl nun so dezidiert "männlich" ist, weil ich ja keinen Vergleichsmaßstab habe. Und selbst wenn ich zu einer Definition käme, könnte ich meine Empfindungen nur sehr schlecht beschreiben. Mindestens könnte das sehr individuell sein. Oder können zwei Gehirne gleich empfinden? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2171017) Verfasst am: 17.03.2019, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen, aus Zeiten, in denen diese Menschen soziale Aussonderung, Beschimpfungen, z.T. sogar offizielle Strafen auf sich genommen haben, um so zu leben, wie sie sich fühlten. Auch die Ärzte, die sich beruflich mit diesen Menschen beschäftigen, sehen dieses Gefühl als echt. Ein Beweis wie der der Existenz des Hamburger Hafens ist das natürlich nicht, aber das aus der Situation eines Menschen zu bestreiten, dessen ganze Erfahrung darin besteht, diese Erfahrung des Widerspruchs zwischen Identität und Körper nicht zu kennen, zeugt für mich nur von einer sehr schlichten Vorstellung von der menschlichen Ontogenese. Da wäre es auch nicht hilfreich, festzustellen, dass diese Menschen mehr als 99% der Menschheit ausmachen. Es hat auch niemand vor, ihnen diese Mehrheit zu nehmen.
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Beitrag(#2171022) Verfasst am: 17.03.2019, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Myron ist da höchst feministisch bewegt und sorgt sich wegen der Möglichkeiten, die sich bei den Frauenquoten in Politik und Wirtschaft auftun: Wie kann man sicherstellen, dass es sich bei den Frauen nicht um Fake-Frauen handelt?

Ist doch ganz einfach. Erstmal bin ich insgesamt kein großer Freund von Quoten - nicht, weil ich das damit angesprochene Problem nicht sehe, sondern weil ich glaube, dass Quoten es nicht langfristig lösen. Aber nun gut, es ist sicher besser als nichts. Wie macht man das mit den Quoten? Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.
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Beitrag(#2171025) Verfasst am: 17.03.2019, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
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In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.
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Ich verstehe nicht, wieso das "höchst problematisch" sein soll, also problematischer als z.B. die Frage, ob Popsänger Künstler sind. Bisher wurden nach meinem Verständnis nur zwei Argumente genannt, die auf ein Problem hindeuten, wenn man eine fluide Definition von "Mann/Frau" akzeptiert:

1. keine operationalisierbare Definition - das ist eher ein formalistisches Problem und in der Sprache weit verbreitet

2. Quotenregelungen werden komplexer, binäre QR sogar ad absurdum geführt

Gibt es noch weitere Meldungen, oder war's das?
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