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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3669

Beitrag(#2176737) Verfasst am: 02.05.2019, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Serena Williams ist übrigens nicht die einzige Ausnahmeathletin, die das so oder ähnlich geäußert hat.


Ok, deine Vermutung ist also, dass außergewöhnliche physische Gegebenheiten bei Frauen kritischer gesehen werden als bei Männer, weil Frauenkörper stärker normiert sind? Oder meinst du, dass man Frauen die "Heldenrolle" weniger gönnt? Oder worauf genau willst du hinaus?

Der Punkt ist ja auch nun mal, dass der Frauenwettbewerb de facto ein Sonderwettbewerb ist, der dadurch begründet ist, dass Frauen in den Männerwettbewerben nicht konkurrenzfähig wären. Das bedingt ja quasi notwendig eine abgrenzende Definition von "Weiblichkeit", die im Männerwettbewerb so nicht erforderlich ist oder?
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2410

Beitrag(#2176738) Verfasst am: 02.05.2019, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Dass man bei Frauen sensibler ist, liegt am Leistungsunterschied zwischen den Geschlechtern. Es ist halt scheißegal wenn eine Frau beim Männersport mitmacht. Es ist nicht egal, wenn eine Nicht--Frau beim Frauensport mitmacht. Da muss nicht mal betrügerische Absicht dahinterstecken. Z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erik_Schinegger

Edith: Gerade aufgefallen, dasss Zumsel schon so was ähnliches geschrieben hat.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23618

Beitrag(#2176741) Verfasst am: 02.05.2019, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Serena Williams ist übrigens nicht die einzige Ausnahmeathletin, die das so oder ähnlich geäußert hat.


Ok, deine Vermutung ist also, dass außergewöhnliche physische Gegebenheiten bei Frauen kritischer gesehen werden als bei Männer, weil Frauenkörper stärker normiert sind? Oder meinst du, dass man Frauen die "Heldenrolle" weniger gönnt? Oder worauf genau willst du hinaus?


Ich weiß gar nicht worauf ich hinaus will. Ich finde nur eine Reihe von Einlassungen zu dem Thema können so nicht relevant sein. Sonst hätte man sich auch über die Dominanz von Usain Bolt Gedanken gemacht. Ich habe doch nicht mehr Plan als Du.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist ja auch nun mal, dass der Frauenwettbewerb de facto ein Sonderwettbewerb ist, der dadurch begründet ist, dass Frauen in den Männerwettbewerben nicht konkurrenzfähig wären. Das bedingt ja quasi notwendig eine abgrenzende Definition von "Weiblichkeit", die im Männerwettbewerb so nicht erforderlich ist oder?


Erfüllt Semyana die Definition von Weiblichkeit denn nicht?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23510
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2176747) Verfasst am: 02.05.2019, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Erfüllt Semyana die Definition von Weiblichkeit denn nicht?

Das ist das, was offiziell festgestellt wurde, wenn auch nicht mit der Vokabel Weiblichkeit.

Das unterschiedliche Hormonssystem ist verantrwortlich für den Unterschied zwischen Männern und Frauen in der Trainierbarkeit von Kraft und Schnelligkeit.

Dass Semyana von der Anatomie und Psyche her normal weiblich entwickelt ist, ist eine Sache, wenn sie aber bei Tests regelmäßig durch Steroidkonzentrationen auffällt, die bei Männeren normal wären, die andere Frauen aber nur mit Doping erreichen, dann kannst Du davon ausgehen, dass die anderen Frauen sauer werden. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die tragenden Personen dieser Initiative gegen Semyana männlich sind.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23618

Beitrag(#2176748) Verfasst am: 02.05.2019, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die tragenden Personen dieser Initiative gegen Semyana männlich sind.


Tu ich auch nicht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23510
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2176750) Verfasst am: 02.05.2019, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die tragenden Personen dieser Initiative gegen Semyana männlich sind.


Tu ich auch nicht.

Hier klang das aber für mich so an:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23618

Beitrag(#2176754) Verfasst am: 02.05.2019, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hier klang das aber für mich so an:


Um es höflich zu sagen, dafür kann ich leider nichts. Ich fände es auch besser, wenn wenn man Texte liest, anstatt etwas in sie hineinzuinterpretieren.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23510
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2176758) Verfasst am: 02.05.2019, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier klang das aber für mich so an:


Um es höflich zu sagen, dafür kann ich leider nichts. Ich fände es auch besser, wenn wenn man Texte liest, anstatt etwas in sie hineinzuinterpretieren.

Lachen Eieiei. Der Samsonmodus?

2 Dinge dazu:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest, vielleicht, weil Du sie nicht bewusst verschick hast. Aber verschickt hast Du sie, und zwar nicht nur für Deutschlehrer und die Fans des Feuilletons, die im Zweifelsfall die Kindheit des Autors noch in die Deutung einbeziehen:
zelig hat folgendes geschrieben:
.... Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.
fett von mir

2) Das sagt der richtige. Wenn Du es brauchst, kann ich Dir hier Antworten von Dir zeigen, wo Du nach den ersten Zeilen von mir nach irgendwelchen Reizwörtern anfingst, mit Steinen zu werfen, obwohl ich im restlichen Post explizit das Gegenteil dessen geschrieben hatte, was Du mir vorwarfst.

Also: Flacher halten diesen Ball. Weder bin ich das Böse schlechthin, noch prinzipiell anderer Meinung als Du, noch halte ich Dich für doof. Das einzige, worauf Du Dich bei mir verlassen kannst, ist, dass ich einen Post, auf den ich antworte, bis zum Ende durchgelesen habe, und, dass ich auf den Teil antworte, in dem ich anderer Meinung bin, oder zumindest einen Senf dazuzugeben habe.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23618

Beitrag(#2176768) Verfasst am: 02.05.2019, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest


Auf übergriffigen Quatsch habe ich keine Lust mehr.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2176769) Verfasst am: 02.05.2019, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest


Auf übergriffigen Quatsch habe ich keine Lust mehr.
Lieber Zelig, deine ganze diskursweise kann man unter passiv-aggressiv subsumieren. Fwo ist hier keinesfalls übergriffig. Du bist momentan wahrlich schnell eingeschnappt, lieber Zelig.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23618

Beitrag(#2176772) Verfasst am: 02.05.2019, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest


Auf übergriffigen Quatsch habe ich keine Lust mehr.
Lieber Zelig, deine ganze diskursweise kann man unter passiv-aggressiv subsumieren. Fwo ist hier keinesfalls übergriffig. Du bist momentan wahrlich schnell eingeschnappt, lieber Zelig.


Hier wächst zusammen, was zusammengehört. Das interpretiere ich mal so. Ich habe das aus euren Texten so rausgelesen. Auch wenn euch das nicht bewußt ist.


Smiley, küss die Hand lieber Samson : )
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2428

Beitrag(#2176794) Verfasst am: 03.05.2019, 01:39    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ist Semenya etwa transsexuell?


Nein, soweit ich weiß, ist sie intersexuell.

"Semenya, who has won the last 29 of her 800m races, was born with intersex traits - meaning her body produces atypically high levels of testosterone."

Quelle: https://www.bbc.com/news/world-africa-48120228
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40626
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2176796) Verfasst am: 03.05.2019, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.



Müsstest Du nicht konsequenterweise auch die Aufhebung der Geschlechtertrennung im Leistungssport fordern, wenn Geschlecht nichts weiter ist als ein "soziales Konstrukt"? Dann ist die Geschlechtertrennung im Sport naemlich nicht mehr als ein Anachronismus ohne biologische Grundlage, der zu nichts weiter gut ist, als tradierte Rollenbilder zu konservieren und der überwunden gehoert.

Und so ganz nebenbei löst sich so das Problem der Frau Semenya in lauter Wohlgefallen auf. Smilie
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Religionskritik-Wiesbaden
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2176804) Verfasst am: 03.05.2019, 06:56    Titel: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ist Semenya etwa transsexuell?


Nein, soweit ich weiß, ist sie intersexuell.

"Semenya, who has won the last 29 of her 800m races, was born with intersex traits - meaning her body produces atypically high levels of testosterone."

Quelle: https://www.bbc.com/news/world-africa-48120228


Weiß ich Smilie
- wollte damit nur eigentlich einleiten,
dass hier nicht der Thread ist, um den Fall Semenya und Co. zu diskutieren.

Insofern kann ja ab Zeligsbeitrag eigentlich alles zu dieser Diskussion z.B. in den Leichtathletikthread verschoben werden.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beiträge: 9887
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Beitrag(#2176807) Verfasst am: 03.05.2019, 07:24    Titel: Wie sehen denn dies die direkten Konkurrenten Antworten mit Zitat

Hier mal die Stimmen von zwei 'weiblicheren' Konkurrentinnen von Semenya und Co., die,
weil die ersten 3 Plätze im 800m Olympiafinale von Rio (2016) von Testo-Frauen erlaufen wurden,
mit ihren Plätzen 5. und 6. um ihre 'eigentlichen' Medaillen gebracht wurden.

Platz 5: Joanna Jó?wik im Independent:

https://www.independent.co.uk/sport/olympics/rio-2016-joanna-jozwik-caster-semenya-800m-hyperandrogenism-a7203731.html

Zitat:
“The three athletes who were on the podium raise a lot of controversy. I must admit that for me it is a little strange that the authorities do nothing about this.


“These colleagues have a very high testosterone level, similar to a male’s, which is why they look how they look and run like they run.”


so sieht zum Beispiel Platz 3 auf dem Podium aus,
also nicht Semenya, sondern die Margret Wambui

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Margaret_Wambui_Rio_2016.jpg/296px-Margaret_Wambui_Rio_2016.jpg

und weiter Jozwik

Zitat:
“This season I had a lot of health complications and injuries, which is why I am very pleased with this result. I feel like the silver medallist,”


und Platz 6 - Lynsey Sharp, die ihre Doktorarbeit über genau dieses Thema schrieb,
sagte:

Zitat:
“It is out of our control and how much we rely on people at the top sorting it out. The public can see how difficult it is with the change of rule but all we can do is give it our best.


Interview mit Lynsey ist auch auf Youtube:

https://youtu.be/fI8SuA7aigo?t=95

Es geht hier ja nicht nur eben um Semenya,
oder ihren Platz 1,
sondern es geht auch um die anderen Testo-Frauen,
die die forderen Plätze einnehmen,
und so anderen Frauen den Weg ins Finale nehmen,
oder nach den Vorrunden in die nächsten Runden.

Man könnte ja theoretisch den höheren Testo-Wert mit einem Zeitmalus versehen - aber dafür braucht es wohl noch Jahre oder Jahrzehnte an wissenschaftlicher Arbeit,
und bis dahin müssen halt Frauen wie Semenya entweder ihren Testo - Wert künstlich senken (was ich für ethisch bedenklich halte) oder eben für eine eigene Wettkampfklasse kämpfen, was ich für unproblematisch halte.
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Tarvoc
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Beitrag(#2176813) Verfasst am: 03.05.2019, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Müsstest Du nicht konsequenterweise auch die Aufhebung der Geschlechtertrennung im Leistungssport fordern, wenn Geschlecht nichts weiter ist als ein "soziales Konstrukt"?

Nein, das folgt nicht. "Leistungssport" selbst ist bereits ein "soziales Konstrukt".
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2176815) Verfasst am: 03.05.2019, 08:45    Titel: Semenya - wechsel auf 5000m Antworten mit Zitat

Semenyas hat sich schon entschieden,
sie geht wohl nicht in die Berufung sondern stattdessen auf die Distanzen jenseits der für sie errichteten Testosperzone,
nämlich auf 5000m,
Lachen

http://biegowe.pl/2019/05/caster-semenya-przegrala-przed-trybunalem-w-lozannie-chcac-startowac-musi-poddac-sie-kuracji.html
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zelig
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Beitrag(#2176816) Verfasst am: 03.05.2019, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Müsstest Du nicht konsequenterweise auch die Aufhebung der Geschlechtertrennung im Leistungssport fordern, wenn Geschlecht nichts weiter ist als ein "soziales Konstrukt"?


Ich bin nicht der Auffassung, daß das Geschlecht nichts weiter ist, als ein soziales Konstrukt.
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beachbernie
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Beitrag(#2176818) Verfasst am: 03.05.2019, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Müsstest Du nicht konsequenterweise auch die Aufhebung der Geschlechtertrennung im Leistungssport fordern, wenn Geschlecht nichts weiter ist als ein "soziales Konstrukt"?


Ich bin nicht der Auffassung, daß das Geschlecht nichts weiter ist, als ein soziales Konstrukt.


Gut. Dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
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zelig
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Beitrag(#2176821) Verfasst am: 03.05.2019, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Das Geschlecht ist mehrdimensional. Ich weiß nicht ob das richtig formuliert ist. Ich meine damit, daß das Geschlecht eine Soziale Ebene (Komponente?) hat, eine biologische natürlich auch. Und es macht es besonders spannend, weil so viele unterschiedliche Arten der Wahrnehmung und des Erlebens existieren, die aus der sozialen Stellung, der Geschichte, der Erziehung, der Normen und der biologischen Konstitution resultieren. Das ist aber nichts Negatives. Es verdeutlicht nur die wunderschöne Vielfalt und Wildheit derer man sich erfreuen könnte. Und es zeigt auch die Vergeblichkeit des Versuchs, alle Formen in Kleingärtner-Beete einzuzäunen. : )
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Beitrag(#2176828) Verfasst am: 03.05.2019, 09:44    Titel: Sport hat Regeln Antworten mit Zitat

Im Sport gibt es aber Regeln - da hat es sich nun mal an sich mit der Wildheit der Natur,
und so natürlich auch mit der Freiheit des Individuums,
Smilie

So darf man bei 800m erst nach einer bestimmten Marke auf die Innenbahn einwechseln, und nicht gleich schräg rüber laufen.
Positionskämpfe sind erlaubt - dürfen aber auch nicht zu sehr ausarten - praktisch wenn man Spitze Ellenbogen hat,
Smilie

Wer so allgemein für die Wildheit von Natur ist,
der freut sich auch über Ambrosia im Garten oder die Prozession der Eichenprozessionsspinner im selbigen.
Aber ob das auch die Nachbarn freut,
wage ich zu bezweifeln.

Es gibt halt Regeln - und Semenya und Co. verstoßen aktuell gegen diese Regeln.

Nur mal so,
aktuell wird nicht mit den Speeren geworfen,
die am weitesten fliegen,
sondern mit denen - die eine ausreichende Weite im Stadionbereich erwarten.
Wenn es wieder Menschen gibt, die mit dem Speer ans obere Ende der Laufbahn werfen,
wird der Schwerpunkt wieder verändert.
Menschen, die gewohnt waren, mit Speer X zu werfen, mussten ihre Technik umstellen,
auch sie wurden in eine Regel gepresst.
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Tarvoc
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Beitrag(#2176830) Verfasst am: 03.05.2019, 09:50    Titel: Re: Sport hat Regeln Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Im Sport gibt es aber Regeln - da hat es sich nun mal an sich mit der Wildheit der Natur,
und so natürlich auch mit der Freiheit des Individuums, Smilie

Wie? Nein, im Gegenteil. Gerade der sportliche Wettkampf ist doch das beste Beispiel für die kantisch-hegelsche Idee der autonomen Anerkennung von Regeln als Ausdruck menschlicher Freiheit, die damit der animalischen Wildheit gerade gegenübersteht. Das Problem hier besteht ja nicht darin, dass Regeln nicht anerkannt werden, sondern dass es für bestimmte Fälle noch gar keine Regeln gibt.
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Beitrag(#2176834) Verfasst am: 03.05.2019, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest


Auf übergriffigen Quatsch habe ich keine Lust mehr.

Upps. Das war mir natürlich nicht klar, dass man Dich unsittlich berührt, wenn man drei Sätze von Dir im Verbund liest. Sind ganze Sätze erlaubt?
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Beitrag(#2176838) Verfasst am: 03.05.2019, 10:56    Titel: Re: Sport hat Regeln Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Im Sport gibt es aber Regeln - da hat es sich nun mal an sich mit der Wildheit der Natur,
und so natürlich auch mit der Freiheit des Individuums, Smilie

Wie? Nein, im Gegenteil. Gerade der sportliche Wettkampf ist doch das beste Beispiel für die kantisch-hegelsche Idee der autonomen Anerkennung von Regeln als Ausdruck menschlicher Freiheit, die damit der animalischen Wildheit gerade gegenübersteht. Das Problem hier besteht ja nicht darin, dass Regeln nicht anerkannt werden, sondern dass es für bestimmte Fälle noch gar keine Regeln gibt.

Ja. Und das, weil zum Zeitpunkt der Einigung auf die Regeln diese Fälle gar nicht solche erkannt worden wären. Es fehlte sowohl das medizinische Knowhow zum Ablauf der Geschlechtsbestimmung als auch eine genauere Kenntnis des Homonsystems und seiner Wirkung - vom quantitativen oder qualitativen Nachweis der Hormone ganz zu schweigen.

Der Hauptfokus, seit man die Mechanismen kennt und die Stoffe nachweisen kann, lag auf der Zuführung von Hormonen von außen, das läuft dann auch bei beiden Geschlechtern prinzipiell gleich. Die "Intersex-Frauen" von früher, berüchtigt wurden die russischen Gewichtheberinnen, waren mW alle künstlich erzeugt.
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