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Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21989
Wohnort: Germering

Beitrag(#2186580) Verfasst am: 18.08.2019, 20:31    Titel: Re: Freier Wille Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Der Aufspaltungsvorgang setzt kein Bewusstsein voraus. Aber die Entscheidung, welches der Resultate der Aufspaltung das reale ist, braucht ein Bewusstsein, welches eines der Resultate beobachtet und die andern nicht.

Wenn also ein Meßapparat ein Resultat mißt, und vielleicht sogar basierend auf dem Ergebnis sagen wir, explodiert, so ist immer noch nicht klar, ob dieses Resultat real ist, weil noch kein Bewußtsein es wahrgenommen hat? Und wenn schließlich ein bewußtes Wesen die Konsequenzen betrachtet, wird es rückwirkend real? Das hat etwas ... Narzisstisches Smilie

alois hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kannst Du ein Experiment vorschlagen und voraussagen, wie es ausgehen müßte, um Deine Hypothese zu widerlegen?
Nein. Da müssten künftige Physiker noch viel Zeit und Mühe aufbringen, um so etwas zu finden.

Du sagst, das Bewußtsein habe gar keinen Einfluß auf die Quantenwelt. Wie sollen Physiker es dann nachweisen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 56

Beitrag(#2186582) Verfasst am: 18.08.2019, 20:57    Titel: Re: Freier Wille Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Der Aufspaltungsvorgang setzt kein Bewusstsein voraus. Aber die Entscheidung, welches der Resultate der Aufspaltung das reale ist, braucht ein Bewusstsein, welches eines der Resultate beobachtet und die andern nicht.

Wenn also ein Meßapparat ein Resultat mißt, und vielleicht sogar basierend auf dem Ergebnis sagen wir, explodiert, so ist immer noch nicht klar, ob dieses Resultat real ist, weil noch kein Bewußtsein es wahrgenommen hat? Und wenn schließlich ein bewußtes Wesen die Konsequenzen betrachtet, wird es rückwirkend real? Das hat etwas ... Narzisstisches Smilie

Er explodiert in einem Zweig. In einem anderen explodiert er nicht. Das ist Many Worlds.
Wenn man eines von beiden als real herausheben will, braucht man ein sich nicht spaltendes
Bewusstsein, welches nur einen Zweig beobachtet. Die Zweige "existieren" jedoch alle weiter.

step hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kannst Du ein Experiment vorschlagen und voraussagen, wie es ausgehen müßte, um Deine Hypothese zu widerlegen?
Nein. Da müssten künftige Physiker noch viel Zeit und Mühe aufbringen, um so etwas zu finden.

Du sagst, das Bewußtsein habe gar keinen Einfluß auf die Quantenwelt. Wie sollen Physiker es dann nachweisen?

Es hat keinen Einfluss auf die unitäre Entwicklung. Aber es könnte sich bei Messprozessen
beim jeweiligen Auswählen des beobachteten Zweiges so verhalten, dass es in gewissen
Situationen Abweichungen von der durch die QM vorhergesagten Häufigkeitsverteilung gibt.

Eine solche Situation könnte es sein, wenn sich im Gehirn in manchen
Momenten die Gewissheit über die eigene bewusste Existenz einstellt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21989
Wohnort: Germering

Beitrag(#2186603) Verfasst am: 19.08.2019, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Wenn man eines von beiden als real herausheben will, braucht man ein sich nicht spaltendes Bewusstsein, welches nur einen Zweig beobachtet. Die Zweige "existieren" jedoch alle weiter.

Wenn alle Zweige "existieren", aber nur einer auch "real" ist, bekommt "real" eine neue Bedeutung: "bewußt". Das hat etwas von adhoc-Logic und überschätzt mE die Bedeutung von Gehirnen. Überhaupt erscheint mir der ganze Ansatz extrem aufwendig für keinerlei Nutzen, außer ein bißchen psychologisches Wohlfühlen für Dualisten. Z.B. gäbe es ein Grenzziehungsproblem, welche Sorte Zombie noch akzeptabel wären (siehe auch Bezug zum Turingtest) bzw. welcher physikalische Umstand genau Bewußtsein qualifiziert. Es müßte eine psycho-physische Schnittstelle zum Wahrnehmungsapparat geben, der zudem quantenmechanische Überlagerungszustände wahrnehmen können muß, um später eine stochastische Aswahl zu treffen. Und das alles im stark dekohärenten thermodynamischen Umfeld des Gehirns, woran ja schon Penrose/Stuart/Hameroff damals gescheitert sind. Und schließlich habe ich das Gefühl (kann es aber auf die Schnelle nicht beweisen), daß man logische Widersprüche konstruieren kann, etwa mit Beobachtern, die Beobachter beim Beobachten beobachten, oder mit Experimenten wie dem in "Hoffnung für die Katze" anfangs genannten.

alois hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie sollen Physiker es dann nachweisen?
Es hat keinen Einfluss auf die unitäre Entwicklung. Aber es könnte sich bei Messprozessen beim jeweiligen Auswählen des beobachteten Zweiges so verhalten, dass es in gewissen Situationen Abweichungen von der durch die QM vorhergesagten Häufigkeitsverteilung gibt.

Sowohl die unitäre Zeitentwicklung wie auch die vorausgesagte Wahrscheinlichkeitsverteilung sind durch den Hamiltonoperator H gegeben. Wenn die Verteilung abweicht, ist entweder auch H (und damit die unitäre Entwicklung, also wohl alle Pfade) anders, oder die Schrödingerleichung ist falsch. Bell wäre dann ja auch falsch, da die Annahme unabhängiger Beobachter irgendwie nicht mehr stimmt.

alois hat folgendes geschrieben:
Eine solche Situation könnte es sein, wenn sich im Gehirn in manchen, Momenten die Gewissheit über die eigene bewusste Existenz einstellt.

Aber um den Gedanken der eigenen Existenz zu erklären, benötige ich doch gar keine Abweichung von der vorhergesagten Wahrscheinlichkeitsverteilung - Personen in der normalen MWI (ohne ManyMinds) könnten den doch ebenso haben - und zwar in allen Zweigen.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 56

Beitrag(#2186621) Verfasst am: 19.08.2019, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es müßte eine psycho-physische Schnittstelle zum Wahrnehmungsapparat geben, der zudem quantenmechanische Überlagerungszustände wahrnehmen können muß, um später eine stochastische Aswahl zu treffen.

Die Auswahl ist vermutlich meistens stochastisch, muss es aber nicht immer sein.
Das Bewusstsein kann in manchen Situationen auch eine eigene Bewertung der Zweige
einfließen lassen. Wenn es erkennt, dass in einem der Zweige die Information über die Existenz
des Bewusstseins vorliegt, wählt es bevorzugt diesen Zweig. Jedenfalls ist das meine Vermutung.

step hat folgendes geschrieben:
Und das alles im stark dekohärenten thermodynamischen Umfeld des Gehirns,

Ich hatte mal irgendwo gelesen, die Lebensdauer kohärenter Zustande sei
um einen Faktor Zehn kleiner als die die Signallaufzeit in einer Nervenfaser.
Ein Faktor Zehn ist nicht die Welt, wer weiß was man da noch findet.

step hat folgendes geschrieben:
Sowohl die unitäre Zeitentwicklung wie auch die vorausgesagte Wahrscheinlichkeitsverteilung sind durch den Hamiltonoperator H gegeben.

Ja.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn die Verteilung abweicht, ist entweder auch H (und damit die unitäre Entwicklung, also wohl alle Pfade) anders, oder die Schrödingerleichung ist falsch.

Sehe ich anders. Die gemessene Häufigkeitsverteilung kann anders sein als die quantenmechanisch
berechneten Wahrscheinlichkeiten. Nämlich dann, wenn die Auswahl eines Zweiges nicht immer
zufällig erfolgt, sondern in manchen Situationen das Bewusstsein eigene Präferenzen hat. Siehe oben.

step hat folgendes geschrieben:
Aber um den Gedanken der eigenen Existenz zu erklären, benötige ich doch gar keine Abweichung von der vorhergesagten Wahrscheinlichkeitsverteilung - Personen in der normalen MWI (ohne ManyMinds) könnten den doch ebenso haben - und zwar in allen Zweigen.

Ja. Aber ich vermute, dass das Erlebnis der Gewissheit über die Existenz
des eigenen Bewusstseins viel häufiger auftritt, als man es erwarten würde,
wenn man aus den Vielen Welten zufällig eine herausgreift.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21989
Wohnort: Germering

Beitrag(#2186634) Verfasst am: 19.08.2019, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und das alles im stark dekohärenten thermodynamischen Umfeld des Gehirns,
Ich hatte mal irgendwo gelesen, die Lebensdauer kohärenter Zustande sei um einen Faktor Zehn kleiner als die die Signallaufzeit in einer Nervenfaser. Ein Faktor Zehn ist nicht die Welt, wer weiß was man da noch findet.

Irgendwo bei Gerhard Roth steht "mindestens eine Größenordnung". Aber das bezieht sich AFAIK nur auf die Zeit an einem eng begrenzten Ort in der Nervenfaser. Es ist aber viel schlimmer: für eine Entscheidung müssen viele Neuronen feuern und sich verstärken, und die Kohärenzlänge in dem warmen Salzbad ist extrem kurz. Wenn Du es also schaffen würdest, einen Teil eines synaptischen Spalts mit einem externen (?!) Mischzustand zu überlagern, so würde der entstehende Impuls sofort unterdrückt. Wäre das anders, hättest Du ständig epileptische Anfälle.

https://www.heise.de/tp/features/Ist-die-Quantentheorie-des-Bewusstseins-Humbug-3443603.html
https://www.nature.com/articles/440611a

alois hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber um den Gedanken der eigenen Existenz zu erklären, benötige ich doch gar keine Abweichung von der vorhergesagten Wahrscheinlichkeitsverteilung - Personen in der normalen MWI (ohne ManyMinds) könnten den doch ebenso haben - und zwar in allen Zweigen.
Ja. Aber ich vermute, dass das Erlebnis der Gewissheit über die Existenz des eigenen Bewusstseins viel häufiger auftritt, als man es erwarten würde, wenn man aus den Vielen Welten zufällig eine herausgreift.

Wieso das? Diese Gewissheit könnte doch auch völlig dekohärent entstehen, also klassisch. Ist ja z.B. auch evolutionär nützlich, wenn ein Gehirn eine intaktes Ich-Illusion hervorbringt, weil das Individuum dann den Interessen des Genpools besser dienen kann.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7169

Beitrag(#2186644) Verfasst am: 19.08.2019, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Diese Gewissheit könnte doch auch völlig dekohärent entstehen, also klassisch. Ist ja z.B. auch evolutionär nützlich, wenn ein Gehirn eine intaktes Ich-Illusion hervorbringt, weil das Individuum dann den Interessen des Genpools besser dienen kann.

Die eigentliche Illusion scheint mir zu sein, daß man mit solchen Diskussionen je weiterkäme. Daß sie trotzdem geführt werden (und ich sie in dieser Form auch schon vor vielen Jahrzehnten erlebt habe, zwar mit anderen Argumenten, aber dem gleichen Nicht-Ergebnis), weist für mich darauf hin, daß dahinter ein grundsätzlicheres Bedürfnis steckt, das über die inhaltliche Frage weit hinausgeht, oder daß manche Menschen einfach zu viel Zeit haben. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 56

Beitrag(#2186649) Verfasst am: 19.08.2019, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Diese Gewissheit könnte doch auch völlig dekohärent entstehen, also klassisch. Ist ja z.B. auch evolutionär nützlich, wenn ein Gehirn eine intaktes Ich-Illusion hervorbringt, weil das Individuum dann den Interessen des Genpools besser dienen kann.

Wenn das Ich eine Illusion ist, wäre noch zu klären,
was im Gehirn abläuft, wenn sich diese Illusion einstellt.

Es scheint Menschen zu geben, welche die Gewissheit der Existenz des Bewusstseins
nicht in gleichem Maße empfinden wie ich. Für mich sind diese Momente der Gewissheit
verknüpft mit dem "Wissen", dass es sich nicht um eine Illusion handeln kann.

Wenn ich diese Gewissheit in Einklang bringen will mit dem etablierten physikalischen Weltbild,
bleibt als naheliegender Ansatz, dass das Bewusstsein lediglich ein passiver Beobachter der
Aktivätsmuster des Gehirns ist, der das Gehirn nicht beeinflusst. Damit ergibt sich auch die
theoretische Möglichkeit der Existenz eines Philosophischen Zombie,
zu dem es einen Wikipedia-Artikel gibt.

Jedoch scheint diese Vorstellung der völligen Passivität des Beobachters nicht haltbar zu sein.
Denn wie sollte dann die Information über die Existenz des Beobachters ins Gehirn gelangen,
so dass das Gehirn darüber berichten kann.

Die Viele-Welten-Interpretation liefert eine Erklärung für dieses Paradoxon: Das Bewusstsein
lässt die komplette Quanten-Multiwelt unverändert, entscheidet aber (für sich), welche der
Welten es beobachtet, nämlich eine, in der die Information über seine Existenz vorliegt.

Es ist wirklich verblüffend, wie die Vorstellung, das Bewusstsein folge aktiv jenem Zweig
der Welt, in welchem die Information über seine Existenz auftaucht, den "Kick" erklären
kann, welcher das Ich-bin-Erlebnis manchmal begleitet.

Wer das nicht selbst so empfindet, den wird man nicht davon überzeugen können.

Mehr weiss ich nicht, es ist alles gesagt, und ich werde mich
voraussichtlich nicht weiter an diesem Thread beteiligen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21989
Wohnort: Germering

Beitrag(#2186652) Verfasst am: 19.08.2019, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Illusion scheint mir zu sein, daß man mit solchen Diskussionen je weiterkäme. Daß sie trotzdem geführt werden (und ich sie in dieser Form auch schon vor vielen Jahrzehnten erlebt habe, zwar mit anderen Argumenten, aber dem gleichen Nicht-Ergebnis), weist für mich darauf hin, daß dahinter ein grundsätzlicheres Bedürfnis steckt, das über die inhaltliche Frage weit hinausgeht, oder daß manche Menschen einfach zu viel Zeit haben. zwinkern

Bei dem Bedürfnis gehe ich mit, das mit dem Nicht-Ergebnis finde ich zumindest vorschnell - jedenfalls was die Physik und die Natur des Bewußtseins betrifft.

Und was die "zu viel Zeit" betrifft, halte ich dagegen. Findest Du, ich sollte noch weniger Freizeit haben? Oder möchtest Du mir vorschreiben, was ich in dieser tue?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7169

Beitrag(#2186660) Verfasst am: 19.08.2019, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Illusion scheint mir zu sein, daß man mit solchen Diskussionen je weiterkäme. Daß sie trotzdem geführt werden (und ich sie in dieser Form auch schon vor vielen Jahrzehnten erlebt habe, zwar mit anderen Argumenten, aber dem gleichen Nicht-Ergebnis), weist für mich darauf hin, daß dahinter ein grundsätzlicheres Bedürfnis steckt, das über die inhaltliche Frage weit hinausgeht, oder daß manche Menschen einfach zu viel Zeit haben. zwinkern

Bei dem Bedürfnis gehe ich mit, das mit dem Nicht-Ergebnis finde ich zumindest vorschnell - jedenfalls was die Physik und die Natur des Bewußtseins betrifft.

Die Naturwissenschaften können Modelle von Zusammenhängen erstellen, die sich durch Tatsachenbeobachten bestätigen oder widerlegen lassen. Zur Befriedigung emotionaler Bedürfnisse sind sie einfach nicht da.

step hat folgendes geschrieben:

Und was die "zu viel Zeit" betrifft, halte ich dagegen. Findest Du, ich sollte noch weniger Freizeit haben? Oder möchtest Du mir vorschreiben, was ich in dieser tue?

Nein, und ich kann mich auch nicht erinnern, so etwas geschrieben zu haben. Was du mit deiner Zeit machst, und wie viel oder wenig du davon zu haben meinst, ist einfach nicht meine Sache.
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Friedrich Nietzsche
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