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gendergerechte Sprache - ja, nein oder vielleicht nur teilweise?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164544) Verfasst am: 24.01.2019, 11:15    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn sie nicht stimmen, aber selbst mit ziemlich groben Beschimpfungen anderer Leute einhergehen (Sprachpanscherei etc.), dürfen diese Muttersprachler auch ein Echo bekommen.


Echo ist ein schönes Beispiel dafür, dass Sprache nicht immer logisch ist. Denn ein Echo wäre die zeitversetzte Wiederholung der Beschimpfungen - es würde sie betonen, nicht widerlegen, umkehren oder leiser machen. Wenn man hier noch den beliebten Begriff der "Echokammer" dazu nimmt, wird ziemlich verwirrend. Dient ein Echo nun der Bestätigung oder der Widerlegung von Behauptungen? Oder ist beides möglich - wie bei den Appositionen?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2164545) Verfasst am: 24.01.2019, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein kleiner Nachtrag zur Entscheidung der Hannoverschen Verwaltung, ausschließlich eine "geschlechtergerechte Verwaltungssprache" zu verwenden, und damit zu der Frage, ob die in Hannover eigentlich sonst keine Sorgen haben. Nun, die NOZ gibt heute die Antwort: Ja, sie haben!

Die CeBIT, Hannovers Computermesse, muß schließen. VW wird in den nächsten Jahren 1000e Arbeitsplätze abbauen. Eine Filzaffäre legt die Politik der Stadt genauso lahm wie ein kaputtes Stellwerk den Hauptbahnhof, und gegen den Oberbürgermeister (SPD) wie zwei seiner Mitarbeiter ermittelt die Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts der Untreue.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2164547) Verfasst am: 24.01.2019, 11:42    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Na, wenn der Duden sagt: Nö, so schreibt man nicht, oder das ist grammatikalisch falsch, auch wenn man so redet wie einem der Schnabel gewachsen ist, dann ist das doch übergriffig.

Wobei die Dudenredaktion mW noch etwas anders arbeitet, weil sie ihre Aufgabe nicht darin sieht, einen bestimmten Stand der lebendigen Sprache zu erhalten oder anzustreben.

Die stellen eher die reale Benutzung fest, und Standard ist immer das momentan Meistbenutzte; bei Verteilungen, bei denen das nicht eindeutig ist, stellen sie auch das dar. Wenn das nicht so wäre, bräuchte man auch nicht so oft einen neuen Duden.

Der Duden richtet sich iA nicht nach behördlichen Vorgaben.


Die vom Duden sind sogar so nett, zu zeigen wie das Gendern richtig geht. zwinkern
https://www.duden.de/Shop/Richtig-gendern

Ja. Da sind auch Kaufleute, die davon ausgehen, dass die, die da korrekt sein wollen, auch Geld für einen Leitfaden "Genderkorrekt richtig gemacht" ausgeben. Bei dem Hintergrund, den die Duden-Leute haben dürften, kann ich mir sogar vorstellen, dass sie mehrheitlich dahinterstehen, auch, wenn das nicht zwangsläufig so sein muss.

Aber in "den Duden" wird dieser Kram erst eingehen, wenn er sprachliche Wirklichkeit geworden ist, bzw. werden sie ihn vielleicht versuchen einzuführen, wie bei der "neuen Rechtschreibung", um dann wieder zur Realität zurückzukommen. Ich gehe nicht davon aus, dass das Realität werden wird. Ich gehe nicht davon aus, dass der "Herr Bürgermeister" Spaß daran haben wird, seinerseits auch mit Stefan Bürgermeister*in angesprochen zu werden. Es klingt nämlich einfach nur bescheuert.

Wo es z.B. in einer Stellenausschreibung durchaus angebracht sein könnte (wenn man das braucht), eine geschlechtsneutrale Bezeichnung zu wählen, empfinde ich es in der persönlichen Ansprache einer Person, wie sie in einem direkt adressierten Brief stattfindet, einfach nur als zwanghaft.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164553) Verfasst am: 24.01.2019, 12:21    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe nicht davon aus, dass der "Herr Bürgermeister" Spaß daran haben wird, seinerseits auch mit Stefan Bürgermeister*in angesprochen zu werden. Es klingt nämlich einfach nur bescheuert.


Es ist vor allem unnötig. Wenn der Bürgermeister gemeint ist, müssen nicht alle möglichen Personen mitgemeint sein.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2164560) Verfasst am: 24.01.2019, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ist doch egal ob sich der Rest der Welt verarscht vorkommt. Hauptsache unseren wundervollen kleinen Schneeflocken geht's gut. Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2164573) Verfasst am: 24.01.2019, 15:47    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe nicht davon aus, dass der "Herr Bürgermeister" Spaß daran haben wird, seinerseits auch mit Stefan Bürgermeister*in angesprochen zu werden. Es klingt nämlich einfach nur bescheuert.


Es ist vor allem unnötig. Wenn der Bürgermeister gemeint ist, müssen nicht alle möglichen Personen mitgemeint sein.


Es klingt nur aus Gewohnheit bescheuert. zwinkern Aber ich find dieses Gendersternchen unpraktisch und unleserlich. Da gibt’s besseres. Bürgermeistix wäre viel lustiger.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164575) Verfasst am: 24.01.2019, 15:52    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht.


Das setzt voraus, dass es hier ein klar unterscheidbares Richtig und Falsch gibt. Das ist aber bei sprachlichen Sachverhalten oft gar nicht der Fall.

Zum Beispiel werden in der gendergerechten Sprache gerne Partizipien zur Bildung geschlechtsneutraler Formen verwendet, also Studierende statt Studenten, [i[Arbeitende[/i] statt Arbeiter. Sind diese Partizipien wirklich gleichbedeutend? Ja und Nein, würde ich sagen. Das hängt nämlich vom Kontext und auch vom persönlichen Sprachgefühl ab. Wobei ich vermute, dass demjenigen, für den Studierende und Studenten gleichbedeutend sind, der subtile Bedeutungsunterschied bereits abhanden gekommen ist.

"Sie bat die Arbeiter, die Arbeitenden nicht zu stören." - "Sie bat die Studenten, die Studierenden nicht zu stören. "

Natürlich kann man der Meinung sein, dass derart subtile Unterscheidungsmöglichkeiten nicht so wichtig sind, vor allem, wenn es darum geht, ein höheres Ziel umzusetzen. Aber vielleicht bewirkt man mit dem Drehen an der Genderschraube mehr, als man zunächst überblicken kann. Immerhin geht es ja darum, die Sprache in ihren Differenzierungsmöglichkeiten einzuschränken.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2164576) Verfasst am: 24.01.2019, 15:56    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht.


Das setzt voraus, dass es hier ein klar unterscheidbares Richtig und Falsch gibt. Das ist aber bei sprachlichen Sachverhalten oft gar nicht der Fall.

Zum Beispiel werden in der gendergerechten Sprache gerne Partizipien zur Bildung geschlechtsneutraler Formen verwendet, also Studierende statt Studenten, [i[Arbeitende[/i] statt Arbeiter. Sind diese Partizipien wirklich gleichbedeutend? Ja und Nein, würde ich sagen. Das hängt nämlich vom Kontext und auch vom persönlichen Sprachgefühl ab. Wobei ich vermute, dass demjenigen, für den Studierende und Studenten gleichbedeutend sind, der subtile Bedeutungsunterschied bereits abhanden gekommen ist.

"Sie bat die Arbeiter, die Arbeitenden nicht zu stören." - "Sie bat die Studenten, die Studierenden nicht zu stören. "

Natürlich kann man der Meinung sein, dass derart subtile Unterscheidungsmöglichkeiten nicht so wichtig sind, vor allem, wenn es darum geht, ein höheres Ziel umzusetzen. Aber vielleicht bewirkt man mit dem Drehen an der Genderschraube mehr, als man zunächst überblicken kann. Immerhin geht es ja darum, die Sprache in ihren Differenzierungsmöglichkeiten einzuschränken.

Letztlich ist es ein Neusprech, eine Wirklichkeit gewordene Dystopie, eine mutwillige Verdummung.
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step
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Beitrag(#2164584) Verfasst am: 24.01.2019, 17:00    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man der Meinung sein, dass derart subtile Unterscheidungsmöglichkeiten nicht so wichtig sind, vor allem, wenn es darum geht, ein höheres Ziel umzusetzen. Aber vielleicht bewirkt man mit dem Drehen an der Genderschraube mehr, als man zunächst überblicken kann. Immerhin geht es ja darum, die Sprache in ihren Differenzierungsmöglichkeiten einzuschränken.

Ich denke nicht, daß die Subtilität der Sprache durch die Gendergerechtigkeit geringer wird, eher im Gegenteil. In Deinem Beispiel wäre es ja leicht möglich, die Unterscheidung zwischen Formalstatus und Engagementsstatus auf gendergerechte Weise auszudrücken, etwa:

"Sie bat die Arbeiter, die Arbeitenden nicht zu stören."
-->
"Sie bat die Werktätigen, die Arbeitenden nicht zu stören."
"Sie bat die Arbeitenden, die tatsächlich Arbeitenden nicht zu stören."
"Sie bat die Werktätigen, die Werkelnden nicht zu stören."
...

Ich denke, die Sprache wird in ihrer Fähigkeit zur subtilen Differenzierung duch andere Entwicklungen deutlich mehr bedroht. Etwa durch Hetzsprache, Werbung, Pidgin, Bildungsmangel usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2164588) Verfasst am: 24.01.2019, 17:10    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man der Meinung sein, dass derart subtile Unterscheidungsmöglichkeiten nicht so wichtig sind, vor allem, wenn es darum geht, ein höheres Ziel umzusetzen. Aber vielleicht bewirkt man mit dem Drehen an der Genderschraube mehr, als man zunächst überblicken kann. Immerhin geht es ja darum, die Sprache in ihren Differenzierungsmöglichkeiten einzuschränken.

Ich denke nicht, daß die Subtilität der Sprache durch die Gendergerechtigkeit geringer wird, eher im Gegenteil. In Deinem Beispiel wäre es ja leicht möglich, die Unterscheidung zwischen Formalstatus und Engagementsstatus auf gendergerechte Weise auszudrücken, etwa:

"Sie bat die Arbeiter, die Arbeitenden nicht zu stören."
-->
"Sie bat die Werktätigen, die Arbeitenden nicht zu stören."
"Sie bat die Arbeitenden, die tatsächlich Arbeitenden nicht zu stören."
"Sie bat die Werktätigen, die Werkelnden nicht zu stören."


Ja, es ist möglich. Indem man kompliziertere und sperrigere Sätze bildet. Was vorher in der Sprache synthetisch vorhanden war, wird eliminiert und durch komplexere analytische Formen ersetzt. Das mag aus technokratischer Perspektive eine geeignete Lösung sein. Man darf es dennoch unschön finden.
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step
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Beitrag(#2164591) Verfasst am: 24.01.2019, 17:17    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Man darf es dennoch unschön finden.

Na selbstverständlich (auch wenn das nicht Dein Punkt war). Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch. Vieles könnte auch einfach besser klingen. "Glocke" zum Beispiel ist doch ästhetisch betrachtet ein echter Fehlgriff, ebenso wie "Kuss".
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164597) Verfasst am: 24.01.2019, 17:58    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Die Behörde als Herausgeberin." Klingt deshalb falsch, weil solche Berufs- oder Standesbezeichnungen eben nicht auf Dinge zutreffen können.


Wird dann aus einem Mann, der einen Unfall versucht hat, eine Verursacherin, wenn er in einem behördlichen Schreiben als "beklagte Partei" erwähnt wird?


Ich glaub, die Kette an Witzen, die man darüber machen könnte, ist endlos. Mr. Green


No asterisk, no fun.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2164603) Verfasst am: 24.01.2019, 18:24    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch.

Nur ist dein oder mein Gefühl in diesem Zusammenhang vollkommen unerheblich. Sprache entwickelt sich durch Gebrauch, und nicht per Dekret, in Zeiten von Social Media erst recht. Und ich habe den Eindruck, daß diese Entwicklung weder in Richtung Ästetik noch in Richtung „Geschlechtergerechtigkeit“ geht.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2164604) Verfasst am: 24.01.2019, 18:32    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch.


Dennoch sind viele grosse Werke der Literatur und Dichtung in dieser Sprache (und anderen natürlichen Sprachen) verfasst worden. Ob eine Sprache vom Reissbrett das leisten kann, müsste sich erst erweisen. Vor allem, wenn die neu gestaltete Sprache in Amtsstuben zu dem Zweck entworfen wurde, weniger differenzierend zu sein.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2164606) Verfasst am: 24.01.2019, 18:48    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch.


Dennoch sind viele grosse Werke der Literatur und Dichtung in dieser Sprache (und anderen natürlichen Sprachen) verfasst worden. Ob eine Sprache vom Reissbrett das leisten kann, müsste sich erst erweisen. Vor allem, wenn die neu gestaltete Sprache in Amtsstuben zu dem Zweck entworfen wurde, weniger differenzierend zu sein.


Neusprech! Der Versuch, die Welt zu verändern, indem man die Leute zwingen will, über sie nur noch in einer bestimmten Weise zu reden. Ein totalitäres Konzept, weil es nicht nur eine bestimmte Richtung zur allein richtigen erklärt, sondern auch verhindern will, daß sich Widerstand überhaupt noch artikulieren kann.

Wobei der größte Schaden vermutlich schon angerichtet ist. In den Köpfen vieler wird der Versuch, Sprach per Dekret zu ändern, gar nicht mehr als die Anmaßung empfunden, die sie ist.

P.S.: Was die Werke der Weltliteratur betrifft, die müssen eben von einem Sprachwohlfahrtsausschuß begutachtet, und gegebenenfalls umgeschrieben werden.
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
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Beitrag(#2164615) Verfasst am: 24.01.2019, 19:33    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch.


Dennoch sind viele grosse Werke der Literatur und Dichtung in dieser Sprache (und anderen natürlichen Sprachen) verfasst worden. Ob eine Sprache vom Reissbrett das leisten kann, müsste sich erst erweisen. Vor allem, wenn die neu gestaltete Sprache in Amtsstuben zu dem Zweck entworfen wurde, weniger differenzierend zu sein.


Neusprech! Der Versuch, die Welt zu verändern, indem man die Leute zwingen will, über sie nur noch in einer bestimmten Weise zu reden. Ein totalitäres Konzept, weil es nicht nur eine bestimmte Richtung zur allein richtigen erklärt, sondern auch verhindern will, daß sich Widerstand überhaupt noch artikulieren kann.

Wobei der größte Schaden vermutlich schon angerichtet ist. In den Köpfen vieler wird der Versuch, Sprach per Dekret zu ändern, gar nicht mehr als die Anmaßung empfunden, die sie ist.

P.S.: Was die Werke der Weltliteratur betrifft, die müssen eben von einem Sprachwohlfahrtsausschuß begutachtet, und gegebenenfalls umgeschrieben werden.


Es sind komischerweise die Strukturkonservativen, die sich hier als Sprachrevolutionäre gebärden.

Ihnen ist es wichtig, nicht die rückständigen Verhältnisse zu ändern, sondern lediglich deren Benennungen. Anstatt Arbeitgeber abzuschaffen, werde sie in Arbeitgeber*innen umbenannt.

Kriege heißen ja in der Schönsprech-Journaille schon seit längerem nicht mehr Kriege, sondern z.B. *Friedensmaßnahmen* oder ähnliches.

Kleben wir einfach andere Etiketten an die alten Dinge und ruckzug verwandeln sie sich in neue Dinge! Wie im Märchen.

Und beauftragt mit der Sprachrevolution werden irgendwelche ... äh ... ich sag mal höflich - einfache Menschen, die sowieso zu keiner echten Kritik fähig sind und sich lieber mit Wortmagie und Symbolik beschäftigen.

Da steckt im übrigen auch so ein bestimmter Idealismus drin, nach dem erst das Denken geändert werden müsse und die Dinge folgen dann schon hinterdrein. zwinkern
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step
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Beitrag(#2164619) Verfasst am: 24.01.2019, 19:46    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch.
Nur ist dein oder mein Gefühl in diesem Zusammenhang vollkommen unerheblich. ...

Ach was? Es ging um Kramers Gefühl.
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step
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Beitrag(#2164622) Verfasst am: 24.01.2019, 20:05    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sind komischerweise die Strukturkonservativen, die sich hier als Sprachrevolutionäre gebärden.

Das scheint mir falsch, kannst Du diesen Zusammenhang statistisch belegen? Die meisten Befürworter gendergerechter Sprache, die ich kenne, sind unterdurchschnittlich strukturkonservativ. Die Anti-Gender-Hetzer dagegen sind oft eher so law-and-order Typen oder konservative Schöngeiste. Und wer "gebärdet" sich hier, Du selber doch wohl. Und ändert sich nun die Sprache von selbst oder darf sie auch von Sprechenden geändert werden?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kleben wir einfach andere Etiketten an die alten Dinge und ruckzug verwandeln sie sich in neue Dinge! Wie im Märchen.

Ja, Euphemismen funktionieren sehr gut, auch in der kommunistischen Propaganda ("Freie Deutsche Jugend" usw.), der Kirche usw..
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2164623) Verfasst am: 24.01.2019, 20:06    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch.


Dennoch sind viele grosse Werke der Literatur und Dichtung in dieser Sprache (und anderen natürlichen Sprachen) verfasst worden. Ob eine Sprache vom Reissbrett das leisten kann, müsste sich erst erweisen. Vor allem, wenn die neu gestaltete Sprache in Amtsstuben zu dem Zweck entworfen wurde, weniger differenzierend zu sein.


Neusprech! Der Versuch, die Welt zu verändern, indem man die Leute zwingen will, über sie nur noch in einer bestimmten Weise zu reden. Ein totalitäres Konzept, weil es nicht nur eine bestimmte Richtung zur allein richtigen erklärt, sondern auch verhindern will, daß sich Widerstand überhaupt noch artikulieren kann.

Wobei der größte Schaden vermutlich schon angerichtet ist. In den Köpfen vieler wird der Versuch, Sprach per Dekret zu ändern, gar nicht mehr als die Anmaßung empfunden, die sie ist.

P.S.: Was die Werke der Weltliteratur betrifft, die müssen eben von einem Sprachwohlfahrtsausschuß begutachtet, und gegebenenfalls umgeschrieben werden.


Es sind komischerweise die Strukturkonservativen, die sich hier als Sprachrevolutionäre gebärden.

Ihnen ist es wichtig, nicht die rückständigen Verhältnisse zu ändern, sondern lediglich deren Benennungen. Anstatt Arbeitgeber abzuschaffen, werde sie in Arbeitgeber*innen umbenannt.

Kriege heißen ja in der Schönsprech-Journaille schon seit längerem nicht mehr Kriege, sondern z.B. *Friedensmaßnahmen* oder ähnliches.

Kleben wir einfach andere Etiketten an die alten Dinge und ruckzug verwandeln sie sich in neue Dinge! Wie im Märchen.

Und beauftragt mit der Sprachrevolution werden irgendwelche ... äh ... ich sag mal höflich - einfache Menschen, die sowieso zu keiner echten Kritik fähig sind und sich lieber mit Wortmagie und Symbolik beschäftigen.

Da steckt im übrigen auch so ein bestimmter Idealismus drin, nach dem erst das Denken geändert werden müsse und die Dinge folgen dann schon hinterdrein. zwinkern


Das Denken kommt sinnvollerweise immer VOR der Handlung. Außer bei solchen Strolchen wie Deinesgleichen natürlich. Ihr Leninisten, Bolschewiken, Trotzköpfe handelt erst und denkt dann darüber nach, wie man die Scheiße schönredet. Mr. Green
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Kramer
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Beitrag(#2164625) Verfasst am: 24.01.2019, 20:09    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch.
Nur ist dein oder mein Gefühl in diesem Zusammenhang vollkommen unerheblich. ...

Ach was? Es ging um Kramers Gefühl.


Mein Gefühl ist ja auch massgeblich.
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vrolijke
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Beitrag(#2164626) Verfasst am: 24.01.2019, 20:09    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man darf es dennoch unschön finden.

Na selbstverständlich (auch wenn das nicht Dein Punkt war). Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch. Vieles könnte auch einfach besser klingen. "Glocke" zum Beispiel ist doch ästhetisch betrachtet ein echter Fehlgriff, ebenso wie "Kuss".

An die Ungenauigkeiten der Sprache hat man sich gewohnt. Kein mensch stört sich daran, dass man auf Deutsch, wenn man über Farbe redet, niemand weiß, ob immaterielles rot, grün, blau, etc, oder tatsächlich die Materie gemeint ist. Auch bei Schloss, Ball, Bank, oder diverse andere Wörter. Aber oje es kommt was neues dazu.
Darüber hatten wir es schon mal: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20927&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=sprache
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
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Beitrag(#2164627) Verfasst am: 24.01.2019, 20:14    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kein mensch stört sich daran, dass man auf Deutsch, wenn man über Farbe redet, niemand weiß, ob immaterielles rot, grün, blau, etc, oder tatsächlich die Materie gemeint ist.


An was soll man sich da denn stören? Und was ist da im Deutschen anders als z.B. im Englischen?
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vrolijke
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Beitrag(#2164628) Verfasst am: 24.01.2019, 20:25    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kein mensch stört sich daran, dass man auf Deutsch, wenn man über Farbe redet, niemand weiß, ob immaterielles rot, grün, blau, etc, oder tatsächlich die Materie gemeint ist.


An was soll man sich da denn stören? Und was ist da im Deutschen anders als z.B. im Englischen?

Das man sich manchmal nicht ganz einfach eindeutig ausdrücken kann.
Auf English gibt es z.B. Color und Paint. Ebenso gibt es auf English diverse Wörter für Glück.
Aber darum soll es hier nicht gehen. Ich wollte nur zum ausdruck bringen, dass man sich an Unzulänglichkeiten gewöhnt hat.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
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Beitrag(#2164631) Verfasst am: 24.01.2019, 20:54    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kein mensch stört sich daran, dass man auf Deutsch, wenn man über Farbe redet, niemand weiß, ob immaterielles rot, grün, blau, etc, oder tatsächlich die Materie gemeint ist.


An was soll man sich da denn stören? Und was ist da im Deutschen anders als z.B. im Englischen?

Das man sich manchmal nicht ganz einfach eindeutig ausdrücken kann.
Auf English gibt es z.B. Color und Paint. Ebenso gibt es auf English diverse Wörter für Glück.
Aber darum soll es hier nicht gehen. Ich wollte nur zum ausdruck bringen, dass man sich an Unzulänglichkeiten gewöhnt hat.

Ja, aber Kramers Punkt ist wohl, daß es einen Unterschied macht, ob eine Sprache solche Unzulänglichkeiten hat, oder ob man, quasi von oben, Unzulänglichkeiten mutwillig herbeiführt.
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Friedrich Nietzsche
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Kramer
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Beitrag(#2164632) Verfasst am: 24.01.2019, 20:58    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kein mensch stört sich daran, dass man auf Deutsch, wenn man über Farbe redet, niemand weiß, ob immaterielles rot, grün, blau, etc, oder tatsächlich die Materie gemeint ist.


An was soll man sich da denn stören? Und was ist da im Deutschen anders als z.B. im Englischen?

Das man sich manchmal nicht ganz einfach eindeutig ausdrücken kann.
Auf English gibt es z.B. Color und Paint.


Damit hatte ich noch nie ein Problem. Mir fällt da jetzt auch spontan keine Gelegenheit ein, bei der es da zu Missverständnissen kommen könnte.
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step
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Beitrag(#2164633) Verfasst am: 24.01.2019, 21:01    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch.
Nur ist dein oder mein Gefühl in diesem Zusammenhang vollkommen unerheblich. ...
Ach was? Es ging um Kramers Gefühl.
Mein Gefühl ist ja auch massgeblich.

Klar, niemand soll diskriminiert werden.
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step
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Beitrag(#2164635) Verfasst am: 24.01.2019, 21:06    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber Kramers Punkt ist wohl, daß es einen Unterschied macht, ob eine Sprache solche Unzulänglichkeiten hat, oder ob man, quasi von oben, Unzulänglichkeiten mutwillig herbeiführt.

"mutwillig = aus Absicht, provozierender Boshaftigkeit, Leichtfertigkeit geschehend" - ist das der richtige Begriff für gendergerechte Sprachregelungen öffentlicher Dokumente?

Und willst Du damit sagen, daß Änderungen "von unten" weniger boshaftig oder leichtsinnig sind?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2164638) Verfasst am: 24.01.2019, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch, dass sich manche Leute anmassen anderen Leuten vorzuschreiben, was sie sagen duerfen sollen und was nicht und wer mit einer solch anmassenden Uebergriffigkeit daherkommt, der bekommt halt ein entsprechendes Echo und der hat absolut keinen Grund sich wegen dieses Echos als Opfer zu gebärden.

Zum Anlass der aktuellen Situation: Die Stadt Hannover hat genau ihren Angestellten und niemandem sonst was vorgeschrieben.
Also gebärde dich bitte nicht als Opfer, weil irgendwo ein Arbeitgeber, mit dem du nichts zu tun hast, seinen Angestellten sagt, wie sie ihre Arbeit machen sollen.
Inwiefern das sinnvoll ist, kann man ja diskutieren, auch wenn man damit nichts zu tun hat; aber "anmaßend" oder "übergriffig" ist daran gar nichts.

Falls du die übergreifende Diskussion zur Sprachverwendung meinst: Das ist genau das, eine Diskussion und keine Vorschrift. Alle die deutsche Sprache verwendenden Personen dürfen das tun, wie sie lustig sind. Sie dürfen auch alle Wörter benutzen, die andere Leute doof finden. Und diese anderen Leute dürfen eben das, das doof finden. Fertig.
Und erwachsene Menschen diskutieren inhallich darüber, wenn sie wollen, statt über angebliche Übergriffigkeiten rumzuheulen, die es nicht gibt.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2164639) Verfasst am: 24.01.2019, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und erwachsene Menschen diskutieren inhallich darüber, wenn sie wollen, statt über angebliche Übergriffigkeiten rumzuheulen, die es nicht gibt.


Wenn ich solche Sätze lese, bin ich eigentlich ganz froh, dass wir noch keine Sprache haben, die automatisch alle meint.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2164640) Verfasst am: 24.01.2019, 22:07    Titel: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Neusprech! Der Versuch, die Welt zu verändern, indem man die Leute zwingen will, über sie nur noch in einer bestimmten Weise zu reden. Ein totalitäres Konzept, weil es nicht nur eine bestimmte Richtung zur allein richtigen erklärt, sondern auch verhindern will, daß sich Widerstand überhaupt noch artikulieren kann.

Wobei der größte Schaden vermutlich schon angerichtet ist. In den Köpfen vieler wird der Versuch, Sprach per Dekret zu ändern, gar nicht mehr als die Anmaßung empfunden, die sie ist.

Der "Versuch, Sprach per Dekret zu ändern", wird vor allem deswegen nicht als Anmaßung empfunden, weil es ihn nicht gibt. Niemand kann oder will privaten Sprachverwendenden irgendwas vorschreiben - außer natürlich da, wo es sowieso das gute Recht gibt, Regeln vorzugeben: Plattformbetreiber deren Teilnehmern, Arbeitgeber ihren Angestellten u.ä.. Das ist aber nun mal wirklich nichts Neues - Arbeitgeber konnten immer schon sprachliche Regeln vorschreiben, und Anzeigen, Leserbreife oder Texte ablehnen, auch wegen sprachlicher Verstöße, konnten Zeitungen ebenfalls schon immer.
Ansonsten gibt es, wie gesagt, Meinungsäußerung und Diskussion darüber, mehr aber nicht.

Dein Gerede von "zwingen", einem "totalitären Konzept", von "Neusprech" usw. ist also reiner Bullshit, ich weiß nur nicht, ob das echte Paranoia oder ein argumentativer Strohmann ist.
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