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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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 (#2189219) Verfasst am: 13.09.2019, 17:53 Titel: |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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| (#2189232) Verfasst am: 13.09.2019, 18:51 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können. |
Ist „umbauen“ ein neues Wort für „abschaffen“? Egal! Die wichtigsten Entscheidungen werden eh in Ländern getroffen, die nicht demokratisch regiert werden, und in denen Demonstrationen gar nicht möglich sind, und auch vollkommen sinnlos.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2189248) Verfasst am: 13.09.2019, 19:52 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können. |
Ist „umbauen“ ein neues Wort für „abschaffen“? Egal! Die wichtigsten Entscheidungen werden eh in Ländern getroffen, die nicht demokratisch regiert werden, und in denen Demonstrationen gar nicht möglich sind, und auch vollkommen sinnlos. |
Nein. Das hat noch nichts mit Abschaffen zu tun, mehr mit einem Anpassen der Entscheidungswege an andere Dringlichkeiten. Außerdem müssen wir einige Lobbygruppen mit zu kurzfristigen Interessen, die zu unserer momentanen Demokratie gehören, entmachten.
Ich habe deshalb noch geschrieben (das ist aber jetzt meine Aussage), weil wir die paar Freiheitsgrade, die wir noch haben, ziemlich sicher versemmeln werden. Danach wird es für bestimmte Entscheidungsbereiche weitgehend Schluss sein mit der Demokratie und die Natur wird uns vorgeben, was wir noch machen können.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189267) Verfasst am: 13.09.2019, 21:06 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können. |
Ist „umbauen“ ein neues Wort für „abschaffen“? Egal! Die wichtigsten Entscheidungen werden eh in Ländern getroffen, die nicht demokratisch regiert werden, und in denen Demonstrationen gar nicht möglich sind, und auch vollkommen sinnlos. |
Nein. Das hat noch nichts mit Abschaffen zu tun, mehr mit einem Anpassen der Entscheidungswege an andere Dringlichkeiten. Außerdem müssen wir einige Lobbygruppen mit zu kurzfristigen Interessen, die zu unserer momentanen Demokratie gehören, entmachten.
Ich habe deshalb noch geschrieben (das ist aber jetzt meine Aussage), weil wir die paar Freiheitsgrade, die wir noch haben, ziemlich sicher versemmeln werden. Danach wird es für bestimmte Entscheidungsbereiche weitgehend Schluss sein mit der Demokratie und die Natur wird uns vorgeben, was wir noch machen können. |
Ich finde es schon witzig, wie häufig ich im Moment von an sich demokratisch gesinnten Menschen Plädoyers für Notstandsregimes lese, Regimes, die, wir reden schließlich vom Klima, wie du dich erinnern wirst, Jahrzehnte regieren müßten. Ich kenne kein Beispiel, wo so etwas nicht in schnöden Diktaturen geendet wäre, und es gibt keine unfähigere und korrupte Regierungsform. Nicht ohne Grund haben die alten Römer Diktaturen auf ein Jahr begrenzt.
Aber so oder so werden die Entscheidungen nicht in Europa fallen. Und auf diese simple Tatsache höre ich so recht keine Antwort, nur verdruckstes Ausweichen, und das Fantasieren von Notwendigkeiten, von denen keiner weiß, wie sie genau aussehen sollen, und vor allem, wie man sie weltweit durchzusetzen gedenkt. Denn nur das würde vielleicht etwas bringen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189269) Verfasst am: 13.09.2019, 21:27 Titel: |
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Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
Ich bin nicht sicher, ob sie sich durchsetzen können, oder eine Mode bleiben, aber wenn sie erfolgreich sind, so wird ihr einziger Erfolg der sein, die letzten Reste der europäischen Zivilisation zu beenden, immerhin einem der letzten Horte von relativer individueller Freiheit auf diesem Planeten.
Den Rest werden dann die Chinesen aufkaufen und in einen Historienpark verwandeln, zur Erholung für deren wachsende Mittelschicht, und als sinnfälliges Beispiel dafür, wohin nach deren Ansicht zuviel Freiheit führt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2189286) Verfasst am: 13.09.2019, 22:18 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ihre Forderungen waren auch keine Rezepte, sondern nichts anderes als die, auf die Wissenschaft zu hören und die Demokratien so umzubauen, dass sie auf diese neue Anforderung besser reagieren können. |
Ist „umbauen“ ein neues Wort für „abschaffen“? Egal! Die wichtigsten Entscheidungen werden eh in Ländern getroffen, die nicht demokratisch regiert werden, und in denen Demonstrationen gar nicht möglich sind, und auch vollkommen sinnlos. |
Nein. Das hat noch nichts mit Abschaffen zu tun, mehr mit einem Anpassen der Entscheidungswege an andere Dringlichkeiten. Außerdem müssen wir einige Lobbygruppen mit zu kurzfristigen Interessen, die zu unserer momentanen Demokratie gehören, entmachten.
Ich habe deshalb noch geschrieben (das ist aber jetzt meine Aussage), weil wir die paar Freiheitsgrade, die wir noch haben, ziemlich sicher versemmeln werden. Danach wird es für bestimmte Entscheidungsbereiche weitgehend Schluss sein mit der Demokratie und die Natur wird uns vorgeben, was wir noch machen können. |
Ich finde es schon witzig, wie häufig ich im Moment von an sich demokratisch gesinnten Menschen Plädoyers für Notstandsregimes lese, Regimes, die, wir reden schließlich vom Klima, wie du dich erinnern wirst, Jahrzehnte regieren müßten. Ich kenne kein Beispiel, wo so etwas nicht in schnöden Diktaturen geendet wäre, und es gibt keine unfähigere und korrupte Regierungsform. Nicht ohne Grund haben die alten Römer Diktaturen auf ein Jahr begrenzt.
Aber so oder so werden die Entscheidungen nicht in Europa fallen. Und auf diese simple Tatsache höre ich so recht keine Antwort, nur verdruckstes Ausweichen, und das Fantasieren von Notwendigkeiten, von denen keiner weiß, wie sie genau aussehen sollen, und vor allem, wie man sie weltweit durchzusetzen gedenkt. Denn nur das würde vielleicht etwas bringen. |
Selbstverständlich werden die wichtigen Entscheidungen hauptsächlich in den entwickelten westlichen Industriegesellschaften fallen, weil nur die über die notwendigen Mittel verfuegen um zu verhindern, dass die weniger entwickelten Gesellschaften die gleichen Fehler machen, die zur gegenwärtigen Krise geführt haben.
Es wird nämlich nicht funktionieren den anderen einfach zu verbieten sich zu entwickeln. Die einzige Chance besteht darin dem Rest der Welt saubere Technologien zur Verfügung zu stellen bevor der den Weg der dreckigen Technologien geht, die eigentlich vorher dran sind.
Ach ja.....erweaehnte ich eigentlich schon, dass die reichen Länder ihren Reichtum teilen lernen müssen, d.h. in gewissem Masse freiwillig auf Wohlstand verzichten?
Ein weiterer Punkt ist der, dass es katastrophale Folgen haben wird, wenn man den zu erwartenden riesigen Massen an Klimaflüchtlingen befestigte Grenzen in den Weg stellt und den fettgefressenen Deppen in den reichen Ländern einredet, dass man die notfalls mit Gewalt verteidigen kann/muss. Das ist also noch eines der gewohnten Dinge, auf die man wird verzichten muessen. Die Scheingeborgenheit der "souveränen" Nationalstaaten. Wenn es nicht gelingt dieses längst gescheiterte Staatsmodell endgueltig abzuschaffen und durch ein offeneres Modell zu ersetzen, dann ist eine globale Katastrophe unvermeidlich.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189289) Verfasst am: 13.09.2019, 22:33 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich werden die wichtigen Entscheidungen hauptsächlich in den entwickelten westlichen Industriegesellschaften fallen, weil nur die über die notwendigen Mittel verfuegen um zu verhindern, dass die weniger entwickelten Gesellschaften die gleichen Fehler machen, die zur gegenwärtigen Krise geführt haben. |
Sag mal, wie kann man eigentlich so ignorant sein? Kann man die Scheuklappen irgendwo kaufen? Europa ist ein politisch bedeutungsloses Industriemuseum. Die USA schaffen sich gerade als Weltmacht ab. Die Musik, wirtschaftlich, technologisch wie politisch, spielt auf absehbare Zeit in Asien. Das letzte, was die interessiert, sind gute Ratschläge von Ländern im Abstieg.
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Friedrich Nietzsche
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2189292) Verfasst am: 13.09.2019, 22:41 Titel: |
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Hinzu kommt noch der glaube an saubere Technologien, die nun einmal nicht existieren. Durchbrüche in der Wissenschaft oder Ingenieurskunst lassen sich nicht erzwingen. Und die aussichtsreichsten Kandidaten für sauberere Energieformen (Kernspaltung/-fusion) stoßen gerade beim grünen Publikum auf noch vehementere Ablehnung als Kohlekraft.
Technische, politische und ökonomische Utopia als Auswieg aus der Klimakrise. Es hat schon seinen Grund, warum die Klimahüpfer nicht ernstgenommen werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2189293) Verfasst am: 13.09.2019, 22:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
... |
Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2189294) Verfasst am: 13.09.2019, 22:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen. |
Vielleicht sollen wir die Demokratie ins Museum verfrachten. Wenn sie keiner benutzt, kann sie auch keiner kaputt machen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2189296) Verfasst am: 13.09.2019, 23:45 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich werden die wichtigen Entscheidungen hauptsächlich in den entwickelten westlichen Industriegesellschaften fallen, weil nur die über die notwendigen Mittel verfuegen um zu verhindern, dass die weniger entwickelten Gesellschaften die gleichen Fehler machen, die zur gegenwärtigen Krise geführt haben. |
Sag mal, wie kann man eigentlich so ignorant sein? Kann man die Scheuklappen irgendwo kaufen? Europa ist ein politisch bedeutungsloses Industriemuseum. Die USA schaffen sich gerade als Weltmacht ab. Die Musik, wirtschaftlich, technologisch wie politisch, spielt auf absehbare Zeit in Asien. Das letzte, was die interessiert, sind gute Ratschläge von Ländern im Abstieg. |
Wie kann man eigentlich so ignorant sein und glauben, dass ausgerechnet Europa sich aus seiner Verantwortung stehlen und mit dem Finger auf die Opfer seiner jahrhundertelangen Dominanz zeigen kann, wenn es darum geht die Opfer zu bringen, die gebracht werden muessen um das Schlimmste noch zu verhindern?
Eher wird Europa von Armutsflüchtlingen überrannt werden, als dass es sich weiter auf seiner Insel der Glücksseligen in Selbstgerechtigkeit sonnen kann.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2189297) Verfasst am: 14.09.2019, 00:13 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie kann man eigentlich so ignorant sein und glauben, dass ausgerechnet Europa sich aus seiner Verantwortung stehlen und mit dem Finger auf die Opfer seiner jahrhundertelangen Dominanz zeigen kann, ... |
Moralistisches Gerede, ohne Bezug zur wirtschaftlichen und geopolitischen Wirklichkeit.
Wer davon ausgeht, dass ein so bedeutungsloses Land wie Deutschland oder auch die ganze EU, die Probleme Afrikas oder des nahen Osten lösen könnte, macht sich falsche Vorstellungen. Meist eine seltsame Mischung aus Größenwahn und Weltfremdheit. Wir sind einfach zu klein, haben eine zu geringe Wirtschaftskraft, zu wenige Menschen.
(Deutschland kann überhaupt nur dann einen kleinen Beitrag zur Lösung deren Probleme leisten, solange es nicht von innenpolitischen Turbulenzen geplagt wird. Aufgrund der aktuellen Katastrophenpolitik wird das vermutlich nicht mehr lange der Fall sein.)
Von Flüchtlingen wird Europa so oder so überrannt werden, solange hier unverantwortliche Politiker regieren, die sich weigern, die Grenzen zu schützen. Auch eine Reorganisation der Wirtschaft (Postöl-/Kohlezeitalter), die nicht möglich ist, würde große Völkerwanderungen auslösen. Der nahe Osten und Nordafrika sind schon heute aus eigener Kraft nicht überlebensfähig (kaum Rohstoffe, kaum Ackerland, wenig Wasser, ungebildete Bevölkerung, die nicht mit Ländern wie den USA oder China konkurrieren kann, religiöser Wahn, das Bevölkerungswachstum geht weiter). Heute wird das noch ein wenig abgefedert durch die Öleinnahmen. Was wohl passieren würde, wenn das Öl unter der Erde bleibt, wie Frau Thunberg es fordert? Von was werden die dann leben? Bereits diese Bevölkerungsmassen reichen aus, um Europa totzuküssen. Da brauchen wir auf den Rest Afrikas, wo das Bevölkerungswachstum noch größer ist, gar nicht näher einzugehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2189299) Verfasst am: 14.09.2019, 00:21 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Von Flüchtlingen wird Europa so oder so überrannt werden, solange hier unverantwortliche Politiker regieren, die sich weigern, die Grenzen zu schützen. |
Soiziopathisches Gestammel ohne Bezug zu irgendwas.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2189300) Verfasst am: 14.09.2019, 00:35 Titel: |
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Es wurde doch gerade in einem anderen Thread erklärt. Solange es ein Wohlstandsgefälle zwischen Deutschland und anderen Ländern gibt, werden sich immer genug Glücksritter finden, die sich auf den Weg machen. Man hat die Wahl, sie gewaltsam aufzuhalten oder sich überrennen zu lassen.
Auch unsere Politik sieht das im Grunde so. Da Frau Merkel aber keinen unschönen Bildern an unseren Grenzen will, weil sie von weltfremden Wählern gewählt werden will, hat sie diese Grausamkeiten an Erdogan, libysche Warlords und andere ausgesourct.
Da das eigentliche Thema ja Klimaschutz ist: So läuft das auch dort. Wir verlagern Teile unserer Industrieproduktion nach China, damit man hier den dummen Wählern einreden kann, wir würden weniger CO2 verbrauchen. Als ob es einen Unterschied machen würde, ob das Zeug in China oder in Deutschland gefertigt wird. Natürlich weiß man das in der Politik auch. Aber man tut so, als wäre es anders, um sich als Klimaretter profilieren zu können.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2189301) Verfasst am: 14.09.2019, 02:02 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Wer davon ausgeht, dass ein so bedeutungsloses Land wie Deutschland oder auch die ganze EU, die Probleme Afrikas oder des nahen Osten lösen könnte, macht sich falsche Vorstellungen. Meist eine seltsame Mischung aus Größenwahn und Weltfremdheit. Wir sind einfach zu klein, haben eine zu geringe Wirtschaftskraft, zu wenige Menschen. |
Wer sagt denn, dass Deutschland "die Probleme Afrikas lösen könne oder solle?
Ich sage lediglich, dass Deutschland genauso wie die anderen Industrienationen den weniger entwickelten Gesellschaften helfen muessen, damit die nicht den gleichen verhängnisvollen Weg gehen wie wir. Dazu wird Technologietransfer, Bildungstransfer und auch Wohlstandstransfer nötig sein und zwar letztlich kostenlos das Ganze.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Von Flüchtlingen wird Europa so oder so überrannt werden, solange hier unverantwortliche Politiker regieren, die sich weigern, die Grenzen zu schützen. Auch eine Reorganisation der Wirtschaft (Postöl-/Kohlezeitalter), die nicht möglich ist, würde große Völkerwanderungen auslösen. Der nahe Osten und Nordafrika sind schon heute aus eigener Kraft nicht überlebensfähig (kaum Rohstoffe, kaum Ackerland, wenig Wasser, ungebildete Bevölkerung, die nicht mit Ländern wie den USA oder China konkurrieren kann, religiöser Wahn, das Bevölkerungswachstum geht weiter). Heute wird das noch ein wenig abgefedert durch die Öleinnahmen. Was wohl passieren würde, wenn das Öl unter der Erde bleibt, wie Frau Thunberg es fordert? Von was werden die dann leben? Bereits diese Bevölkerungsmassen reichen aus, um Europa totzuküssen. Da brauchen wir auf den Rest Afrikas, wo das Bevölkerungswachstum noch größer ist, gar nicht näher einzugehen. |
Glaubst Du wirklich, dass andere Politiker, wie z.B. diese grossmaeuligen Rechtspopulisten, die Du hier nachplapperst, in der Lage wären "die Grenzen zu schützen", wenn der grosse Run erst mal richtig losgeht? Die Fluechtlingswelle von 2015 war ein vergleichsweise laues Lüftchen, im Vergleich zu dem, was dann auf Europa zurollen wird. Zieh Dich schon mal warm an.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189304) Verfasst am: 14.09.2019, 09:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
... |
Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie. |
Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2189306) Verfasst am: 14.09.2019, 09:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
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Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie. |
Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte. |
Eine sehr merkwürdige Aussage.
Selbstverständlich gibt es reine Fakten:
Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.
Ein Faktum, völlig ideologiefrei ..und dennoch zweifeln manche Spinner das an
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2189307) Verfasst am: 14.09.2019, 10:08 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dazu wird Technologietransfer, Bildungstransfer und auch Wohlstandstransfer nötig sein und zwar letztlich kostenlos das Ganze. |
1) Das ist doch nicht das Problem, Bildungsmaterial gibt's kostenlos im Netz, Technologie exportieren wir schon jetzt, usw.
Um Technologien und Bildungsmaterial zu nutzen, bedarf es ausgebildeter Menschen. Die gibt's dort nur sehr begrenzt (und die wenigen, die ein wenig besser gebildet sind, sind häufig die, die sich als erstes auf den Weg nach Europa oder die USA machen, so dass sie zu Hause keine nachfolgenden Generationen ausbilden können). Das Problem ist das, was Schwätzer "gesellschaftliche Strukturen" nennen. Die haben kein vernünftiges Ausbildungssystem, in dem ihren Kindern beigebracht wird, wie man das alles nutzen kann. Die kulturellen Werte, mühsam in Bildung zu investieren, sind nicht vorhanden. Die Europäer haben mehrere Jahunderte gebraucht, um sich das alles anzueignen. In Afrika dagegen gab's in den meisten Kulturen bis vor kurzem nicht einmal eine Schrift, selbst das Rad war vielfach unbekannt. Und jetzt sollen die sich das alles im Zeitraffer aneigenen, um die Folgen ihres Bevölkerungswachstums besser zu handhaben und das Klima zu retten? Niemand weiß, wie das gehen soll.
2) Wir wissen auch nicht, wie man es besser machen kann. Bezahlbare, skalierende Formen der Stromerzeugung jenseits fossiler Brennstoffe sind nicht bekannt.
| Zitat: | | Glaubst Du wirklich, dass andere Politiker, wie z.B. diese grossmaeuligen Rechtspopulisten, die Du hier nachplapperst, in der Lage wären "die Grenzen zu schützen", wenn der grosse Run erst mal richtig losgeht? |
So schwer ist das nicht. Man steht keiner ausgerüsteten Armee gegenüber, sondern armen Schluckern. Es bedarf also nur eines schönen Schutzwalls, der mit noch schöneren Waffen und sonstiger Hightech geschützt wird. Sobald die kapieren, dass man es ernst meint, gehen die woanders hin oder bleiben zu Hause.
Dieses Echauffieren über die nötigen Grausamkeiten zur Durchsetzung von Recht und Ordnung an den Grenzen ist gerade in diesem Thread fehl am Platz. Das Ziel unserer Klimapioniere ist doch eine Reorganisation der gesamten Weltwirtschaft. Wir dürfen nur noch einen Bruchteil der bisherigen Energie verbrauchen, da diese ja meist aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird. In der Praxis würde das ein rapides Absinken des Lebensstandard bedeuten, den man der Bevölkerung zumuten muss. Das geht nicht ohne Grausamkeiten. Der Wechsel von einem energiereichen, auf fosiler Energie beruhenden Wirtschaftsystem zu einem energiearmen Wirtschafssysten ohne fosile Energie würde mit einem Wandel des Wertesystems einhergehen. Den Klimahüpfern scheint nicht bewusst zu sein, wie sehr ihre eigene Lebenseinstellung und Werte nur unter der Vorraussetzung billiger, fosiler Energie aufrechterhalbar sind.
Die Völkerwanderung kann man ebenfalls unter dem Klimaaspekt betrachten: Die Menschen wandern aus armen Regionen, wo sie vergleichsweise wenig Energie verbrauchen, in die reichen Regionen, wo sie an einen verschwenderischen Lebensstil mit großen ökologischen Fußabdruck gewöhnt werden. Natürlich geht so etwas nicht, das muss unterbunden werden. Es ist schwer genung, dem verwöhnten Westlern ihren verschwenderischen Lebensstil auszutreiben. Man muss sich das Problem nicht noch größer machen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2189308) Verfasst am: 14.09.2019, 10:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
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Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie. |
Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte. |
Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst?
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2189310) Verfasst am: 14.09.2019, 10:37 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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Das übliche Argument von euch Rechten: Die Neger sollen zuhause bleiben, die Umweltbewussten haben angeblich keine Ahnung, was sie mit ihren (berechtigten) Forderungen der sog. "Weltwirtschaft" antun.
Du langweilst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189313) Verfasst am: 14.09.2019, 11:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
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Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. |
Auch da habe ich meine Zweifel. Demokratie beruht auf dem Aushandeln von Kompromissen. Wer glaubt, im Besitz der exklusiven Wahrheit zu, kann und will keine Kompromisse machen, es sei denn als vorübergehende Taktik mit dem Ziel, die Vereinbarungen so bald wie möglich zu brechen. Demokratie setzt die Erkenntnis in die Vorläufigkeit und Fehlerhaftigkeit allen Wissens und der darauf beruhenden Entscheidungen voraus. Schon deshalb müssen die Entscheidungen möglichst breit getragen werden, um die Verantwortlichkeit für Fehlentscheidungen, die sicher kommen werden, möglichst breit zu streuen. Wer seinen Glauben für Wahrheit hält, braucht das alles nicht, und wer seine Wahrheit für alternativlose Tatsachen hält, noch viel weniger.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189314) Verfasst am: 14.09.2019, 11:19 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
... |
Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie. |
Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte. |
Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst? |
Nein, es ist nur die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß das, was man gemeinhin Positivismus nennt, gescheitert ist.
Tatsachenbeobachtung und Modellbildung gehören untrennbar zusammen. Ohne Tatsachenbeobachtungen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.
Tatsachen „an sich“ gibt es sicherlich, nur können wir sie nicht sehen, denn schon das Sehen beruht auf Modellen, angeborenen wie menschengemachten. Damit ist jede Tatsachenbeobachtung vorläufig, wie es jede Modellbildung auch ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2189320) Verfasst am: 14.09.2019, 12:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
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Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie. |
Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte. |
Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst? |
Nein, es ist nur die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß das, was man gemeinhin Positivismus nennt, gescheitert ist.
Tatsachenbeobachtung und Modellbildung gehören untrennbar zusammen. Ohne Tatsachenbeobachtungen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.
Tatsachen „an sich“ gibt es sicherlich, nur können wir sie nicht sehen, denn schon das Sehen beruht auf Modellen, angeborenen wie menschengemachten. Damit ist jede Tatsachenbeobachtung vorläufig, wie es jede Modellbildung auch ist. |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2189321) Verfasst am: 14.09.2019, 12:13 Titel: Re: Greta in der Daily Show |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Von Flüchtlingen wird Europa so oder so überrannt werden, solange hier unverantwortliche Politiker regieren, die sich weigern, die Grenzen zu schützen. Auch eine Reorganisation der Wirtschaft (Postöl-/Kohlezeitalter), die nicht möglich ist, würde große Völkerwanderungen auslösen. Der nahe Osten und Nordafrika sind schon heute aus eigener Kraft nicht überlebensfähig (kaum Rohstoffe, kaum Ackerland, wenig Wasser, ungebildete Bevölkerung, die nicht mit Ländern wie den USA oder China konkurrieren kann, religiöser Wahn, das Bevölkerungswachstum geht weiter). Heute wird das noch ein wenig abgefedert durch die Öleinnahmen. Was wohl passieren würde, wenn das Öl unter der Erde bleibt, wie Frau Thunberg es fordert? Von was werden die dann leben? Bereits diese Bevölkerungsmassen reichen aus, um Europa totzuküssen. Da brauchen wir auf den Rest Afrikas, wo das Bevölkerungswachstum noch größer ist, gar nicht näher einzugehen. |
Die großen Pharmakonzerne haben die Entwicklung neuer Antibiotika eingesellt. Man kann zynisch hoffen, daß neue Seuchen das Bevölkerungsproblem mildern werden.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189322) Verfasst am: 14.09.2019, 12:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
... |
Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie. |
Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte. |
Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst? |
Nein, es ist nur die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß das, was man gemeinhin Positivismus nennt, gescheitert ist.
Tatsachenbeobachtung und Modellbildung gehören untrennbar zusammen. Ohne Tatsachenbeobachtungen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.
Tatsachen „an sich“ gibt es sicherlich, nur können wir sie nicht sehen, denn schon das Sehen beruht auf Modellen, angeborenen wie menschengemachten. Damit ist jede Tatsachenbeobachtung vorläufig, wie es jede Modellbildung auch ist. |
Hast Du das bei Wort und Wissen abgeschrieben? |
Hast du Schwierigkeiten mit Gedanken, die nicht aus einer Schublade kommen?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2189326) Verfasst am: 14.09.2019, 12:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Hast du Schwierigkeiten mit Gedanken, die nicht aus einer Schublade kommen? |
Oha, der Herr hält sich für was Besonders. Er denkt, er sei ein Produzent von Qualitätsgedanken. Sehen wir hier einen uwebus im Frühstadium?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2189333) Verfasst am: 14.09.2019, 13:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich gibt es reine Fakten:
Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.
Ein Faktum, völlig ideologiefrei .. |
Die Mondlandung ´69 war eine 'ideologische, politische Mondlandung', die USA waren nur die Nr.2 im Weltall. Da ging es gerade um den Vergleich der Ideologien, wer(West/Ost) bringt 'höheres' zustande, welches ist das fähigere System.
Bei der 4./5. Mondlandung war es was anderes, das interessierte schon weniger.
Einen "Fakt" würde ich so etwas kaum überprüfbares, im Kampf der Ideologien geschehenes, nicht nennen.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2189335) Verfasst am: 14.09.2019, 13:18 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich gibt es reine Fakten:
Am 21.Juli 69 sind die ersten Menschen auf dem Mond gelandet.
Ein Faktum, völlig ideologiefrei .. |
Die Mondlandung ´69 war eine 'ideologische, politische Mondlandung', die USA waren nur die Nr.2 im Weltall. Da ging es gerade um den Vergleich der Ideologien, wer(West/Ost) bringt 'höheres' zustande, welches ist das fähigere System.
Bei der 4./5. Mondlandung war es was anderes, das interessierte schon weniger.
Einen "Fakt" würde ich so etwas kaum überprüfbares, im Kampf der Ideologien geschehenes, nicht nennen. |
Mit anderen Worten: Es war ein ideologisch aufgeladener Wettlauf und deshalb sollte man nicht werten. Aber die Russen waren die Ersten.
Bravo. 
Sehr schön. Treffender hätte ich es nicht ausdrücken können. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2189337) Verfasst am: 14.09.2019, 13:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch ein kleiner Nachtrag. Ich habe das unangenehme Gefühl, die größte Gefahr für die Demokratie geht im Moment nicht von Rechten oder Linken aus, sondern von den „Gutmeinenden“, die sich nicht nur im Besitz der wissenschaftlichen „Wahrheit“ wähnen, sondern auch den „alternativlosen“ Weg zu wissen meinen, dieser „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen.
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Solange es noch um Glaube an Wahrheit geht, befinden wir uns noch im demokratischen Sektor. In der Ökokratie werden die Fakten entscheiden. Das ist übrigens nichts,, was ich herbeisehne. Das ist eine Dystopie. |
Nur gibt es keine reinen Fakten. Gerade komplexe Zusammenhänge wie das Klima können wie immer nur in Modellen sehen, und die sind immer nur mehr oder weniger realistisch. Die Vorstellung, es gäbe ideologiefreie, objektive Tatsachen, ist von allen Ideologien die größte. |
Der Selbstreferenzialität dieser Aussage bist du dir aber bewusst? |
Nein, es ist nur die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß das, was man gemeinhin Positivismus nennt, gescheitert ist.
Tatsachenbeobachtung und Modellbildung gehören untrennbar zusammen. Ohne Tatsachenbeobachtungen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.
Tatsachen „an sich“ gibt es sicherlich, nur können wir sie nicht sehen, denn schon das Sehen beruht auf Modellen, angeborenen wie menschengemachten. Damit ist jede Tatsachenbeobachtung vorläufig, wie es jede Modellbildung auch ist. |
Das ist mir jetzt ein Stück zu fielosofisch - die Faktenebene, die ich meinte, ist eine andere:
Wir haben im Moment keine Einigkeit darüber, welches überhaupt sinnvolle Zielgrößen unseres Handelns sind, u.a. weil ein primär in Wirtschaft denkender Mensch wie Kubiki (ich nehme gerade mit Absicht jemanden, der mir als Mensch relativ sympathisch ist) keine Vorstellung von den realen wirtschaftlichen Konsequenzen dieser lächerlichen 2°C hat. Der sieht nur momentane Kosten einer "Kllimapolitik" und hält die Kosten einer Vermeidung dieser Politik weitgehend für ideell, wie z.B. den Verlust von Arten, die er als Einzelereignisse sieht, ohne sich über deren Eingenbundenheit in ein großes System bewusst zu sein, in dem diese Verluste nur Indikatoren für große Umwälzungen sind, die uns, egal ob es das Trinkwasser oder die Landwirtschaft betrifft, mit mächtigen direkten Kosten und auch direkten Nöten wie Hunger und Krankheit einholen werden.
Diesen Leuten wird erst klar werden, wenn diese Folgekosten da sind, dass da eine sinnvolle Zielgröße politischen Handelns existiert. Das ist die Faktenebene, die ich meinte.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189364) Verfasst am: 14.09.2019, 16:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Hast du Schwierigkeiten mit Gedanken, die nicht aus einer Schublade kommen? |
Oha, der Herr hält sich für was Besonders. Er denkt, er sei ein Produzent von Qualitätsgedanken. Sehen wir hier einen uwebus im Frühstadium? |
Oha, der Herr wird persönlich! Früher warst du wenigstens gelegentlich originell, und meistens unterhaltsam. Aber früher war eh alles früher (der ist jetzt nicht von mir). Aber keine Angst, ich verzieh mich schon.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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