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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2192161) Verfasst am: 13.10.2019, 18:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, ihr beiden seid euch wirklich ideologisch sehr ähnlich. |
Mmmmh, ja nee, klar. 
In der Bewertung dieser Behauptung könnten er und ich uns allerdings vielleicht tatsächlich einig sein.
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Zustimmung, auch wenn Übereinstimmung zwischen uns sonst eher die Ausnahme ist. Ich denke, er hat von anderen keine Ahnung, und rettet sich in ideologische Versatzstücke. Bei mir hängt er sich neuerdings an dem Nietzsche-Zitat in meiner Signatur auf, was immer ihm das zu sagen scheint. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46396
Wohnort: Stuttgart
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| (#2192165) Verfasst am: 13.10.2019, 18:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Manche Dinge muß man dem Markt überlassen, obwohl man weiß, daß das oft Ungerechtigkeit erzeugt. |
Ich finde, es gibt Dinge die darf man nicht den Markt überlassen. Grundnahrungsmittel, Wohnungs- und Gesundheitswesen z.B. |
Was sollen Grundnahrungsmittel sein? Wasser, Brot und Bier? Was heißt: Wohnungen nicht dem Markt überlassen? Der Bürokratie aber doch auch nicht. Wie staatlich bewirtschaftete Wohnungen aussehen, kann man sich überall auf der Welt anschauen. Oder Gesundheitswesen. Nein, Gesundheit ausschließlich als Geschäft geht gar nicht. Aber nur staatlich eben auch nicht.
Und dann geht die Diskussion los: was ist Markt, was ist Bürokratie, und die Leute hauen sich ihre jeweiligen gesellschaftlichen Wunschträume um die Ohren. Alle tun so, als müsse oder könne man jetzt und hier bei null beginnen. Kann man aber nicht, und da wo es versucht wird, wird alles nur noch schlimmer. Wenn man dann auf offensichtliche Fehlentwicklungen hinweist, kommt ein Schlauberger der einem weis zu machen versucht, daß seien keine Fehlentwicklungen, sondern daran sei nur der böse <hier den Lieblingsgegner einsetzen> schuld.
Ich bin der festen Überzeugung, daß es keine prinzipiellen Lösungen gibt, und daß es dabei auf keine Überzeugung ankommt, auch nicht meine eigene*. Am Ende kommt doch ein Kuddelmuddel dabei heraus, wenn's gut geht. Diskussionen darüber an Orten wie diesen sind sinnlos. Was euch nicht abhalten wird. Und auch nicht soll. Nur dann müßt ihr auch mit meinen gelegentlichen Einwürfen leben, wenn wieder jemand (wer wohl?) mit seinen weltfremden und von der Praxis widerlegten Überzeugungen hausieren geht.
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* Hübsches Wortspiel, nicht wahr? Nur für den Fall, daß mal wieder jemand auf die Idee kommt, das für einen Widerspruch in sich zu halten. |
Wie wärs mit Bildung?
Es gab Zeiten, wo dies auch "den Markt" überlassen wurde. Entweder man bezahlte Lehrgeld, oder man ging ins Kloster.
Es gibt tatsächlich doch noch einiges, das man nicht den Markt überlassen sollte.
Die Kirche ist nicht umsonst so mächtig geworden. Sie hat sich auf einige Sachen gestürzt; -Bildung, Krankenpflege, Sterben-, dass den Staat "den Markt" überlassen hat.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2192168) Verfasst am: 13.10.2019, 18:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was heißt: Wohnungen nicht dem Markt überlassen? Der Bürokratie aber doch auch nicht. |
Es war einmal ein Waisenkind, das hatte einen Traum. Es wollte unbedingt adoptiert werden und aus dem Waisenhaus raus, denn im Waisenhaus gab es jeden Tag Kohlsuppe. Darum bete es jeden abend, dass der liebe Gott ein paar nette Eltern vorbei schicke, um es zu adoptieren, damit es nie wieder Kohlsuppe essen müsse. Eines ages erhörte der Herrgott das Gebet und ein nettes Pärchen adoptierte das Waisenkind. Am ersten Tag fragten die neuen Eltern das Waisenkind, ob es einen Wunsch hätte und das Kind sagte, dass es nie wieder Kohlsuppe essen möchte. Die Eltern versprachen, den Wunsch zu befolgen und hängten in der Küche über dem Esstisch sogar ein Schild auf, auf dem stand: "Nie wieder Kohlsuppe!" Fortan gab es nie wieder Kohlsuppe, dafür gab es jeden Tag Senfeier. Als das Kind sich nach drei Wochen beschwerte, weil es keine Senfeier mehr sehen konnte, deuteten die Eltern auf das Schild über dem Esstisch und sagten: "Da können wir nichts machen. Kohlsuppe wolltest Du ja nicht."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2192171) Verfasst am: 13.10.2019, 19:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, ihr beiden seid euch wirklich ideologisch sehr ähnlich. |
Mmmmh, ja nee, klar.
In der Bewertung dieser Behauptung könnten er und ich uns allerdings vielleicht tatsächlich einig sein.
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Zustimmung, auch wenn Übereinstimmung zwischen uns sonst eher die Ausnahme ist. Ich denke, er hat von anderen keine Ahnung, und rettet sich in ideologische Versatzstücke. Bei mir hängt er sich neuerdings an dem Nietzsche-Zitat in meiner Signatur auf, was immer ihm das zu sagen scheint. |
Insgesamt kann man feststellen, dass Leute wie z.B. tillich und Marcellinus eine Politisierung der "Fridays-For-Future"-Bewegung bekämpfen und sich statt dessen mit entpolitisierten Bewegungen identifizieren, also etwa solchen, wo das Private als das eigentlich Politische gesehen wird. Sollen doch die FFF-Demonstranten erst mal ökologisch reisen, essen und sich kleiden!
Dabei ist der Witz ja der: Vielfach wird der Jugend vorgeworfen, sie sei heute so unpolitisch geworden. Zeigt sie sich aber mal politisch, wie auf den obigen Plakaten, dann gehört das politische Bewusstsein schnell ins philosophische Seminar abgeschoben.
Politik ohne Politik - so viel Politikhygiene muss sein. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2192173) Verfasst am: 13.10.2019, 19:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich nicht wieder einmal davon vom inhaltlichen Nachdenken hättest abhalten lassen, hättest du ja überlegen können, was es wohl aussagt, wenn man einer so gründlichen, ausgefeilten, differenzierten und wohlformulierten Begründung wie der, die Marcellinus vorgebracht hat, explizit applaudiert. |
Da hat wohl jemand den Applaus politbürokratisch in der falschen Ablage verschwinden lassen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2192178) Verfasst am: 13.10.2019, 19:37 Titel: |
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@Skeptiker
Du zitierst mich, und schreibst dann etwas, was nichts damit zu tun hat. Wenn du dir schon sparst, zu lesen, was ich schreibe, warum sparst du dir dann nicht auch, so zu tun, als wenn du darauf antwortest?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2192179) Verfasst am: 13.10.2019, 19:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt kann man feststellen, dass Leute wie z.B. tillich und Marcellinus eine Politisierung der "Fridays-For-Future"-Bewegung bekämpfen [...] |
Uh ... citation needed.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2192182) Verfasst am: 13.10.2019, 20:10 Titel: |
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OK, also:
1. | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich nicht wieder einmal davon vom inhaltlichen Nachdenken hättest abhalten lassen, hättest du ja überlegen können, was es wohl aussagt, wenn man einer so gründlichen, ausgefeilten, differenzierten und wohlformulierten Begründung wie der, die Marcellinus vorgebracht hat, explizit applaudiert. |
2. Darauf hat Kramer noch mal hingewiesen.
3. Ich habe inzwischen recht klar gemacht, dass ich sehr selten mit Marcellinus übereinstimme.
4. Marcellinus auch.
5. Daraus könnte man schließen, dass das auch in diesem Fall gilt.
6. Um "Politisierung" oder "Entpolitisierung" ging es in dem von mir "beklatschten" Post gar nicht, sondern darum, welche Politik sinnvoll sei. (Anscheinend willst du als "Politisierung" nur die dir genehme politische Äußerung erkennen.) Und nein, das festzustellen, ist immer noch keine Zustimmung.
Wenn du nicht peinlicherweise wieder einmal meinen studienmäßigen Hintergrund reingezogen hättest, hätte ich einfach so dazu geraten, deinen Ironiedetektor neu justieren zu lassen. Dass du es getan hast, zeigt aber, dass dieser nicht einfach so kaputt gegangen ist, sondern durch vorgegebene Kategorisierung absichtlich ausgeschaltet (oder zerstört) wurde.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2192191) Verfasst am: 13.10.2019, 22:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | OK, also:
1. | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich nicht wieder einmal davon vom inhaltlichen Nachdenken hättest abhalten lassen, hättest du ja überlegen können, was es wohl aussagt, wenn man einer so gründlichen, ausgefeilten, differenzierten und wohlformulierten Begründung wie der, die Marcellinus vorgebracht hat, explizit applaudiert. |
2. Darauf hat Kramer noch mal hingewiesen.
3. Ich habe inzwischen recht klar gemacht, dass ich sehr selten mit Marcellinus übereinstimme.
4. Marcellinus auch.
5. Daraus könnte man schließen, dass das auch in diesem Fall gilt.
6. Um "Politisierung" oder "Entpolitisierung" ging es in dem von mir "beklatschten" Post gar nicht, sondern darum, welche Politik sinnvoll sei. (Anscheinend willst du als "Politisierung" nur die dir genehme politische Äußerung erkennen.) Und nein, das festzustellen, ist immer noch keine Zustimmung.
Wenn du nicht peinlicherweise wieder einmal meinen studienmäßigen Hintergrund reingezogen hättest, hätte ich einfach so dazu geraten, deinen Ironiedetektor neu justieren zu lassen. Dass du es getan hast, zeigt aber, dass dieser nicht einfach so kaputt gegangen ist, sondern durch vorgegebene Kategorisierung absichtlich ausgeschaltet (oder zerstört) wurde. |
Ich hatte euch beide gefragt, was denn eure Lösungsansätze sind, wenn euch die politischen schon nicht passen. (Siehe citation!)
Da fehlt von euch beiden eine Antwort. Gehe ich recht in der Annahme, dass es bei euch 3 Lösungen sind:
a) keine Lösung (Marcellinus)
b) sei Gott wohlgefällig - die moralische Lösung des privaten Handelns
c) ein grüner Kapitalismus
Nun geht es nicht darum, was mir gefällt oder nicht, sondern was als Lösung nachweisbar tragfähig wäre. Und da muss ich sagen, dass ihr nichts zu bieten habt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2192193) Verfasst am: 13.10.2019, 22:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte euch beide gefragt, was denn eure Lösungsansätze sind, wenn euch die politischen schon nicht passen. |
WIe kommst du denn darauf, dass mir die politischen nicht passen?
Und warum packst du mich immer noch mit Marcellinus zusammen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2192195) Verfasst am: 13.10.2019, 23:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte euch beide gefragt, was denn eure Lösungsansätze sind, wenn euch die politischen schon nicht passen. |
WIe kommst du denn darauf, dass mir die politischen nicht passen?
Und warum packst du mich immer noch mit Marcellinus zusammen? |
Ja, warum machst du das? Du müßtest doch wissen, daß tillich das peinlich ist! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2192208) Verfasst am: 14.10.2019, 08:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte euch beide gefragt, was denn eure Lösungsansätze sind, wenn euch die politischen schon nicht passen. |
WIe kommst du denn darauf, dass mir die politischen nicht passen?
Und warum packst du mich immer noch mit Marcellinus zusammen? |
Ja, warum machst du das? Du müßtest doch wissen, daß tillich das peinlich ist! |
Nicht ich habe euch beide zusammen gepackt. Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag.
Und jetzt kneift er schon wieder den Mund zu, wenn man nachfragt. Na, soll er machen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#2192212) Verfasst am: 14.10.2019, 09:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag. |
Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen, wie dieser Beifall gemeint war?
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Skeptiker
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2192230) Verfasst am: 14.10.2019, 12:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag. |
Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen, wie dieser Beifall gemeint war? |
Die Behauptung ist bei mir angekommen.
Ungeschickte Ironie. |
Das "ungeschickt" sei mal dahingestellt; aber wenn das angekommen ist - warum behandelst du das immer noch als ernst gemeinten Beifall??
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2192268) Verfasst am: 14.10.2019, 17:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das hat tillich selbst gemacht mit seinem Beifall für deinen Beitrag. |
Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen, wie dieser Beifall gemeint war? |
Die Behauptung ist bei mir angekommen.
Ungeschickte Ironie. |
Das "ungeschickt" sei mal dahingestellt; aber wenn das angekommen ist - warum behandelst du das immer noch als ernst gemeinten Beifall?? |
Du baust deine Ironie darauf auf, dass du ergänzt: “hey, ihr kennt mich ja!
Nun kenne ich dich aber anders. Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch.
Dabei habe ich dein “hey, ihr kennt mich“ sogar aufgegriffen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2192272) Verfasst am: 14.10.2019, 17:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch. |
Dein Umgang mit eigenen Fehlleistungen ist wenig hilfreich. Du hast was falsch verstanden - lerne damit zu leben. Das passiert jedem mal. Davon geht die Welt nicht unter. Aber anstatt den Fehler einzusehen, zu versuchen, dass mit irgendwelchem marxistischen Gemurkse nachträglich so hinzubiegen, dass Du doch irgendwie Recht behältst, das ist erbärmlich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2192273) Verfasst am: 14.10.2019, 17:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das "ungeschickt" sei mal dahingestellt; aber wenn das angekommen ist - warum behandelst du das immer noch als ernst gemeinten Beifall?? |
Du baust deine Ironie darauf auf, dass du ergänzt: “hey, ihr kennt mich ja! |
Nein. Weder baue ich meine Ironie darauf, noch habe ich das ergänzt.
Worauf die Ironie tatsächlich gebaut ist (nämlich Merkmale der Äußerung, auf die sie antwortet), habe ich ergänzt, als du sie das erste Mal nicht gecheckt hast (oder zumindest so geantwortet hast, als ob), und das wurde seitdem mehrfach zitiert. Musst du natürlich nicht wahrnehmen, denn:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nun kenne ich dich aber anders. Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch.
Dabei habe ich dein “hey, ihr kennt mich“ sogar aufgegriffen. |
Nun, du willst lieber auf dein Bild des Gesprächspartners reagieren als auf den realen Gesprächspartner. Da ist natürlich nur konsequent, auch mehrfach erklärte Ironie als tatsächliche Stellungnahme zu behandeln.
Wenn dir Spiegelfechterei Spaß macht ... aber warum schreibst du dann nicht lieber gleich sozialistisch-fantastische Dramen, statt zur gegenseitigen Ermüdung so zu tun, als würdest du diskutieren?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2192274) Verfasst am: 14.10.2019, 17:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch. |
Dein Umgang mit eigenen Fehlleistungen ist wenig hilfreich. Du hast was falsch verstanden - lerne damit zu leben. Das passiert jedem mal. Davon geht die Welt nicht unter. Aber anstatt den Fehler einzusehen, zu versuchen, dass mit irgendwelchem marxistischen Gemurkse nachträglich so hinzubiegen, dass Du doch irgendwie Recht behältst, das ist erbärmlich. |
Skeptiker HAT immer Recht!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2192288) Verfasst am: 14.10.2019, 19:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das "ungeschickt" sei mal dahingestellt; aber wenn das angekommen ist - warum behandelst du das immer noch als ernst gemeinten Beifall?? |
Du baust deine Ironie darauf auf, dass du ergänzt: “hey, ihr kennt mich ja! |
Nein. Weder baue ich meine Ironie darauf, noch habe ich das ergänzt.
Worauf die Ironie tatsächlich gebaut ist (nämlich Merkmale der Äußerung, auf die sie antwortet), habe ich ergänzt, als du sie das erste Mal nicht gecheckt hast (oder zumindest so geantwortet hast, als ob), und das wurde seitdem mehrfach zitiert. Musst du natürlich nicht wahrnehmen, ... |
Du hast Recht; deine Ergänzungen haben mich gar nicht interessiert. Ich habe sie erst gelesen, nachdem Kramer mich mit der Nase drauf gestoßen hat.
Du musst halt lernen, eine Ironie zu produzieren, die allein stehen kann, ohne Ergänzungen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nun kenne ich dich aber anders. Deine Kritik bestimmter Verhältnisse ist wenig politisch.
Dabei habe ich dein “hey, ihr kennt mich“ sogar aufgegriffen. |
Nun, du willst lieber auf dein Bild des Gesprächspartners reagieren als auf den realen Gesprächspartner. Da ist natürlich nur konsequent, auch mehrfach erklärte Ironie als tatsächliche Stellungnahme zu behandeln.
Wenn dir Spiegelfechterei Spaß macht ... aber warum schreibst du dann nicht lieber gleich sozialistisch-fantastische Dramen, statt zur gegenseitigen Ermüdung so zu tun, als würdest du diskutieren? |
Ich habe inhaltliche Fragen zu deiner Ökologiepolitik gestellt, ebenso an Marcellinus. Von dir kommt aber nichts, wie fast immer.
Und wenn z.B. jemand das private Handeln für Politik erklärt, dann bitte schön, muss er sich auch gefallen lassen, für unpolitisch erklärt zu werden.
Und dann ist eben so ein befallklatschendes Smiley alles andere als eindeutig. Für ein ironisches statement ist so was untauglich.
Was das Bild des anderen betrifft: Ich lese immer von dir die Unterstellung, dass mich nur solche Meinungen interessieren, die meiner entsprechen. Wie kommst du eigentlich auf sowas? Würde ich sonst fragen, was deine Meinung ist, wenn mich andere Meinungen nicht interessieren würden?
Also komm mir nicht mit Diskussionskomptenz.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2192310) Verfasst am: 14.10.2019, 20:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du musst halt lernen, eine Ironie zu produzieren, die allein stehen kann, ohne Ergänzungen. |
Nun, ich fand eigentlich, sie konnte gut für sich da stehen; da nicht so viele Leute darauf reagiet haben, weiß ich natürlich nicht, wie hoch die Missverstehensquote tatsächlich war. Vielleicht war meine Ironie tatsächlich nicht erkennbar; vielleicht hast du eine Ironie nicht erkannt, die jedem anderen klar war. Whatever, ist egal, weil: Kommt beides schon mal vor und ist nicht weiter schlimm.
Peinlich ist es aber, nach mehrfacher Klarstellung auf dem Missverständnis zu beharren.
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was das Bild des anderen betrifft: Ich lese immer von dir die Unterstellung, dass mich nur solche Meinungen interessieren, die meiner entsprechen. |
Das schrieb ich aber nicht. Ich schrieb:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nun, du willst lieber auf dein Bild des Gesprächspartners reagieren als auf den realen Gesprächspartner. Da ist natürlich nur konsequent, auch mehrfach erklärte Ironie als tatsächliche Stellungnahme zu behandeln. |
Das heißt: Meiner Einschätzung nach interessieren dich andere Meinungen - aber nicht die tatsächlichen Meinungen anderer Leute, sondern welche, die du ihnen zuschreibst und dich dann daran abarbeitest.
Was du gerade wieder mit dieser falschen Wiedergabe meiner Aussage erneut unter Beweis gestellt hast.
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Dazu passend hast du etwas so schön selbst geschrieben, dass ich es nur mal zusammenziehe:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du hast Recht; deine Ergänzungen haben mich gar nicht interessiert. Ich habe sie erst gelesen, nachdem Kramer mich mit der Nase drauf gestoßen hat. [...]
Ich habe inhaltliche Fragen zu deiner Ökologiepolitik gestellt, ebenso an Marcellinus. Von dir kommt aber nichts, wie fast immer. [...]
Wie kommst du eigentlich auf sowas? Würde ich sonst fragen, was deine Meinung ist, wenn mich andere Meinungen nicht interessieren würden? |
Ja, genau das tust du: Du fragst immer wieder mal, mehr oder weniger inquisitorisch, nach meiner Meinung zu irgendwas - aber was ich tatsächlich schon geschrieben habe, interessiert dich gar nicht (wie du hier im konkreten Fall netterweise einräumst). Folge hier: Du hältst dich in geradezu absurder Penetranz an einer längst und mehrfach als ironisch erklärten Aussage auf.
Ähnliches passiert öfter, vor allem das typische "Ich habe gefragt, aber von dir kommt mal wieder nix." Richtig: Wenn dich meine tatsächlichen Auassagen im einen Moment überhaupt nicht interessieren und du mir im nächsten Moment eine Frage als Stöckchen hinhältst, über das ich gefälligst springen soll, kommt von mir nix. Vor allem nicht, wenn sich die Frage eben nicht auf tatsächliche Aussagen meinerseits, sondern auf deine Vorurteile bezieht. Das ist dann nämlich kein Austausch, sondern der Versuch, den anderen vorzuführen. Und darauf habe ich überraschenderweise gar keine Lust.
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wenn z.B. jemand das private Handeln für Politik erklärt, dann bitte schön, muss er sich auch gefallen lassen, für unpolitisch erklärt zu werden. |
Ach? Wo hätte ich das getan? Rein privates Handeln ist selbstverständlich nicht hinreichend für politische Ziele; und ich wüsste jetzt nicht, wo ich anderes gesagt hätte.
Aber andererseits haben natürlich auch private Dinge eine politische Bedeutung. ZB kenne ich Texte, teils schon aus dem 19. Jahrhundert, die höchst private Dinge wie Familie, Sexualität, Ehe, Eltern-Kind-Beziehungen usw. im Kontext von eindutig politischen Dingen wie den Produktionsverhältnissen und den damit zusammenhängenden Ideologien untersuchen. Derlei Betrachtungen würde ich jetzt nicht für unpolitisch halten - ganz im Gegenteil.
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| (#2192316) Verfasst am: 14.10.2019, 22:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was das Bild des anderen betrifft: Ich lese immer von dir die Unterstellung, dass mich nur solche Meinungen interessieren, die meiner entsprechen. |
Das schrieb ich aber nicht. Ich schrieb:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nun, du willst lieber auf dein Bild des Gesprächspartners reagieren als auf den realen Gesprächspartner. Da ist natürlich nur konsequent, auch mehrfach erklärte Ironie als tatsächliche Stellungnahme zu behandeln. |
Das heißt: Meiner Einschätzung nach interessieren dich andere Meinungen - aber nicht die tatsächlichen Meinungen anderer Leute, sondern welche, die du ihnen zuschreibst und dich dann daran abarbeitest.
Was du gerade wieder mit dieser falschen Wiedergabe meiner Aussage erneut unter Beweis gestellt hast. |
Ich meinte so eine Aussage wie:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Anscheinend willst du als "Politisierung" nur die dir genehme politische Äußerung erkennen. |
Und das ist eine Unterstellung, die du nicht das erste Mal äußerst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dazu passend hast du etwas so schön selbst geschrieben, dass ich es nur mal zusammenziehe:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du hast Recht; deine Ergänzungen haben mich gar nicht interessiert. Ich habe sie erst gelesen, nachdem Kramer mich mit der Nase drauf gestoßen hat. [...]
Ich habe inhaltliche Fragen zu deiner Ökologiepolitik gestellt, ebenso an Marcellinus. Von dir kommt aber nichts, wie fast immer. [...]
Wie kommst du eigentlich auf sowas? Würde ich sonst fragen, was deine Meinung ist, wenn mich andere Meinungen nicht interessieren würden? |
Ja, genau das tust du: Du fragst immer wieder mal, mehr oder weniger inquisitorisch, nach meiner Meinung zu irgendwas - aber was ich tatsächlich schon geschrieben habe, interessiert dich gar nicht (wie du hier im konkreten Fall netterweise einräumst). Folge hier: Du hältst dich in geradezu absurder Penetranz an einer längst und mehrfach als ironisch erklärten Aussage auf. |
Das ist ja keine Aussage, jedenfalls keine differenzierte.
Auch wenn du mir erklärst, dass du Marcellinus Forderung ironisch zurückweist, so wäre es wohl angemessener, dich Marcellinus gegenüber zu äußern und nicht mir gegenüber. Dann erst könnte ich sehen, dass und auch wie du Kritik an Marcellinus leistest.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ähnliches passiert öfter, vor allem das typische "Ich habe gefragt, aber von dir kommt mal wieder nix." Richtig: Wenn dich meine tatsächlichen Auassagen im einen Moment überhaupt nicht interessieren und du mir im nächsten Moment eine Frage als Stöckchen hinhältst, über das ich gefälligst springen soll, kommt von mir nix. Vor allem nicht, wenn sich die Frage eben nicht auf tatsächliche Aussagen meinerseits, sondern auf deine Vorurteile bezieht. Das ist dann nämlich kein Austausch, sondern der Versuch, den anderen vorzuführen. Und darauf habe ich überraschenderweise gar keine Lust. |
Da sind meistens keine "tätsächlichen Aussagen" von dir. Sondern oft gar keine. 
Aber vielleicht stelle ich auch zu hohe Anforderungen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wenn z.B. jemand das private Handeln für Politik erklärt, dann bitte schön, muss er sich auch gefallen lassen, für unpolitisch erklärt zu werden. |
Ach? Wo hätte ich das getan? Rein privates Handeln ist selbstverständlich nicht hinreichend für politische Ziele; und ich wüsste jetzt nicht, wo ich anderes gesagt hätte. |
Das weiß ich jetzt auch nicht. Ich hatte eigentlich nur gefragt, ob das deine Ansicht ist.
Andere im forum denken jedenfalls so.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber andererseits haben natürlich auch private Dinge eine politische Bedeutung. ZB kenne ich Texte, teils schon aus dem 19. Jahrhundert, die höchst private Dinge wie Familie, Sexualität, Ehe, Eltern-Kind-Beziehungen usw. im Kontext von eindutig politischen Dingen wie den Produktionsverhältnissen und den damit zusammenhängenden Ideologien untersuchen. Derlei Betrachtungen würde ich jetzt nicht für unpolitisch halten - ganz im Gegenteil. |
Nein, der Bereich der Reproduktion ist sehr politisch und seine Struktur hängt mittelbar oder unmittelbar mit den Produktionsverhältnissen zusammen.
Aber es geht eben um private Verhältnisse, nicht um individuelles Verhalten.
Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus.
Das war in etwa die Aussage, auf die hin Marcellinus dann seinen Pawlow bekommen hat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2192328) Verfasst am: 15.10.2019, 08:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus. |
Das tut aber niemand, oder?
Individuelles Verhalten und Politik bedingen sich gegenseitig, jedenfalls in einer Demokratie. Jeweils 1 Beispiel (unvollständig):
- die individuelle Weigerung, nachhaltig zu konsumieren, führt dazu, daß auch die Politik keine entsprechenden Vorstöße unternimmt (Populismus)
- individuell nachhaltiger Konsum und Wahlverhalten allein löst das Problem nicht, die Politik muß Bildung organisieren, die Macht von Konzernen gesetzlich einschränken u.ä.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2192397) Verfasst am: 15.10.2019, 20:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus. |
Das tut aber niemand, oder? |
Wir haben doch soeben den Pawlow von Marcellinus erlebt. Und wenn ich mir deine Beiträge so angucke, fallen sie auch nicht gerade durch tiefergehende Analysen der Verhältnisse auf, sondern eher durch einen hetzerischen Antimarxismus. So ehrlich wollen wir doch mal zu uns selber sein, nicht wahr?
In der Tat ist es so, dass wissenschaftliche Analysen der Verhältnisse in konservativen Kreisen sehr gefürchtet werden:
Schon besagte Plakate können den Spießer leicht verstören und es wird selbstverständlich versucht, das Ganze wieder in die Sphären des Privatverhaltens und der Moral abzudrängen. So ist Greta gar vom Pabst eingeladen worden.
Die jungen Leute wollen mehr Mitbestimmung und fürchten sich vor der Umweltzerstörung, wie die Shell-Jugenstuide zeigt. Damit gehen sie instinktiv in die richtige Richtung; denn Demokratie im Sinne von Mitgestaltung - nicht nur im eigenen Garten oder im Wohnzimmer - wäre tatsächlich die Voraussetzung, um das Bündnis von Profit & Politik auf lange Sicht zu durchbrechen.
Wichtig vor allem: Die Generation Greta orientiert sich an Wissenschaftlern, die unabhängig sind von Konzernen, Banken und dem Militär.
Diese Kombination - umfassende Mitbestimmung und unabhängige wissenschaftliche Konpetenz - ist im Ansatz völlig richtig und wird von den Jugendlichen auch so gesucht, wenn auch nicht so bewusst und zielstrebig, wie es nötig wäre. Aber dennoch, das ist schon nicht schlecht, allerdings fragil.
| step hat folgendes geschrieben: | Individuelles Verhalten und Politik bedingen sich gegenseitig, jedenfalls in einer Demokratie. Jeweils 1 Beispiel (unvollständig):
- die individuelle Weigerung, nachhaltig zu konsumieren, führt dazu, daß auch die Politik keine entsprechenden Vorstöße unternimmt (Populismus) |
Das, was du hier versuchst, ist selbst Populismus. Du behauptest nämlich, genau wie die CDU, dass die Klimapolitik der Regierung mit ihrem lächerlichen *Klimapaket* ein *Kompromiss* verschiedener Meinungen in der Bevölkerung sei. Dem ist nicht so:
| Zitat: | Die Regierung behauptet, es gäbe eine Kluft zwischen „Normalbürgern“ und Klimaschützern – um Konzerne zu protegieren
Die vermeintliche Kluft zwischen Klimaschützern und „normalen Bürgern“, die der Kanzleramtschef hier inszeniert, gibt es längst nicht mehr: Vielmehr verläuft der Riss zwischen den Bürgern und einer Politik, die die Privilegien der Industrie gegen die Interessen der Allgemeinheit beschützt.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/fuer-veraenderung-bereit
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Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.
| step hat folgendes geschrieben: | | - individuell nachhaltiger Konsum und Wahlverhalten allein löst das Problem nicht, die Politik muß Bildung organisieren, die Macht von Konzernen gesetzlich einschränken u.ä. |
Bildung ist immer die Allzweckwaffe und soll gegen alles Mögliche helfen. Nun heißt es ja, dass die Regierungsvertreter alle gebildet seien und sicherlich auch die Manager von Exxon und Bayer Leverkusen.
Und was die "gesetzliche Einschränkung der Konzerne" angeht, so gebe ich zu bedenken, dass das Wertgesetz doch stärker wirkt als ein paar flickschusternde "Vorstöße" der Legislative, wenn es sie denn überhaupt geben wird.
Der Profitzwang ist nicht einfach durch ein bischen Frieden ... will sagen ... ein bisschen Bildung und Politik von oben zu negieren.
Deswegen die Plakate oben. Die Jugendlichen scheinen im übrigen genügend Bildung zu haben, da ihnen sonst solche pfiffigen Slogans wohl kaum einfallen würden.
Das ist der Gegensatz zwischen Verhalten und Verhältnissen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15984
Wohnort: Arena of Air
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| (#2192460) Verfasst am: 17.10.2019, 00:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | In der Tat ist es so, dass wissenschaftliche Analysen der Verhältnisse in konservativen Kreisen sehr gefürchtet werden:
Schon besagte Plakate können den Spießer leicht verstören und es wird selbstverständlich versucht, das Ganze wieder in die Sphären des Privatverhaltens und der Moral abzudrängen. So ist Greta gar vom Papst eingeladen worden. |
(Den Tippfehler mußte ich einfach korrigieren.)
Und was ist von einem Unternehmen zu halten, das nicht von sich aus, sondern - wenn überhaupt - erst auf Druck der Öffentlichkeit oder der Politik dazu gebracht werden muß, zum Beispiel die Menschenrechte der Leute zu achten, die die Klamotten nähen; oder sich sogar (andere) Politiker als Verbündete holt, um zu verhindern, daß es die Menschenrechte jetzt und heute achten muß (das nennt der Wirtschaftsminister dann z.B. "Firmen auf gutem Weg")? Und was von Politikern, die so etwas unterstützen, die einerseits von Lobbyisten umworben werden, sich andererseits ihrerseits als Lobbyisten dieser Unternehmen betätigen? Also ist das natürlich auch ein systematisches Problem.
Im übrigen ist das ja auch ein Strohmann, den Leuten, die ein solches Gebahren kritisieren, dann gleich mit "Kommunisten, Stalinisten" und "ZK, VEB" zu kommen. Und es mag ja sein, daß die kommunistischen Machthaber kein Interesse an Umweltthemen hatten und haben. Aber soweit ich weiß, kamen von den Klimaaktivisten keine Forderungen, hier ein kommunistisches System einzuführen. (Apropos: Rudi Dutschke hat Leuten, die ihn aufgefordert haben, er sollte "doch nach drüben gehen", auch gesagt: "Gehen Sie doch, dort sind Demonstrationen nämlich verboten." Für manche Firmen wäre insofern dort doch ein wunderbares Betätigungsfeld.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.10.2019, 01:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2192464) Verfasst am: 17.10.2019, 01:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Schiebt man bei der Klimakrise Alles auf ein falsches Verhalten der Konsumenten, so nimmt man die Verhältnisse aus der Kritik heraus. |
Umgekehrt ist das aber genauso schräg.
Man kann ja auch alles auf "die Verhaeltnisse" schieben und sich so gegen Kritik am eigenen, persönlichen Verhalten immunisieren.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2192465) Verfasst am: 17.10.2019, 01:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.
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Die überwältigende Mehrheit möchte es billig, sogar wenn sie sich das teurere, aber nachhaltigere Produkt leisten könnte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2192472) Verfasst am: 17.10.2019, 01:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung möchte im Gegensatz zum politisch-industriellen-militärischen Komplex eine nachhaltige, ökologische und demokratische Wirtschaft und Politikentwicklung.
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Diese "überwältigende Mehrheit der Bevölkerung" wird aber schnell weniger "überwältigend", wenn sie erfährt, dass es sie auch was kostet, in Form von Oekosteuern oder Konsumverzicht oder Verlust an persönlicher Freiheit.
Solch allgemein formulierte Forderungen sind oft wohlfeil, weil nicht direkt ersichtlich ist ob jemand selbst negative Auswirkungen fuer sich in Kauf nehmen muss. Sobald man aber konkret wird und gar ins Detail geht, dann beginnt die "überwältigende Mehrheit" rasch zu broeckeln, weil dann fangen die Leute an zu rechnen und stellen ihre ganz private Kosten-Nutzen-Analyse auf.
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