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| Ist politische Systemkritik in Merkel-Deutschland 'handzahm' geworden ? |
| Ja |
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33% |
[ 3 ] |
| Nein |
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55% |
[ 5 ] |
| weiß nicht / keine Meinung |
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11% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 9 |
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| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2168664) Verfasst am: 28.02.2019, 16:49 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Da baut jemand einen offensichtlichen Strohmann, ob nun absichtlich oder nicht, und du fühlst aus irgendeinem Grund die Verpflichtung, munter mitzubauen.  |
Nö. Ich würde nicht beschwören, dass step das so gemeint hat, aber es ist auch ohne Böswilligkeit möglich, das so zu verstehen. |
Jaaaaa... wie heißt es doch so schön: Never blame on malice what can also be explained by stupidity. 
.... |
Lies es mal in diesem Zusammenhang:
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach ist es die Aufgabe gesellschaftskritischer und also linker Menschen, den prinzipiellen Mangel an Demokratie und die blasse Version der Menschenrechte anzugreifen, die sich auch in diesem unserem Lande leider so zeigen. ... |
Da stimme ich zu. ... |
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2168665) Verfasst am: 28.02.2019, 16:58 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Da baut jemand einen offensichtlichen Strohmann, ob nun absichtlich oder nicht, und du fühlst aus irgendeinem Grund die Verpflichtung, munter mitzubauen. |
Nö. Ich würde nicht beschwören, dass step das so gemeint hat, aber es ist auch ohne Böswilligkeit möglich, das so zu verstehen. |
Jaaaaa... wie heißt es doch so schön: Never blame on malice what can also be explained by stupidity.
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Lies es mal in diesem Zusammenhang:
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach ist es die Aufgabe gesellschaftskritischer und also linker Menschen, den prinzipiellen Mangel an Demokratie und die blasse Version der Menschenrechte anzugreifen, die sich auch in diesem unserem Lande leider so zeigen. ... |
Da stimme ich zu. ... |
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Wenn ich es in diesem Zusammenhang lese, dann fette ich sicher nicht eigenmächtig Sachen in Skeptikers Beitrag, die bei step nicht gefettet sind. Mit hermeneutischer Aufrichtigkeit hat das nämlich nichts zu tun.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168669) Verfasst am: 28.02.2019, 17:13 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe einen Vorschlag für step, für den er sich aber etwas Zeit nehmen müsste:
Es gibt eine ZDF-Reportage ZDFzoom: Ein Staat - zwei Welten (ca 30 Min), die die Integratiosprobleme in unserer Gesellschaft ganz gut zeigt.
Stell Dir mal vor, das würde jemand satirisch überspitzen. Die Zielrichtung ist ja demokratisch - wäre das dann linke Kritik? Oder doch rechte Hetze? |
Traditionell liegt der Unterschied ja darin, daß Satire sich gegen (zu) Mächtige oder den Mainstream wendet und Hetze gegen Schwächere oder Minderheiten. Vielleicht können deswegen empfindsamere Leute über rechte Witze nicht so lachen.
Worüber könnte also eine rechte Satire bei uns funktionieren? Vielleicht über ein mächtiges "linkes" Subsystem - etwa den Bahn-Gewerkschaftschef, wie hieß der noch? Oder diese K-Gruppen in "Life of Brian". Oder Nordkorea.
Rechte Satiriker könnten auch die Auswüchse des Kapitalismus aufs Korn nehmen, die Steueroasen, Hinterzieher und Lobbys. Leider endet es dann meist sehr schnell bei der jüdischen Weltverschwörung (kommt links auch mal vor). Dummerweise sind rechte Parteien der vergangenen 100 Jahre auch verdächtig häufig vom "Kapital" gegründet bzw. finanziert worden, auch die AfD war ja anfangs eine Art EU-kritische Wirtschaftspartei, oder? |
Es gibt rechte Satiriker. Warum willst Du die sie begrenzen, die haben andere Geschichten die sie stärker beschäftigen. Mit Broder gehe ich inhaltlich nicht überall konform, aber ich muss ihm auch bei Themen, in denen er inhaltlich einen bemitleidungswürdigen Blödsinn vertritt, das ist beim Klima so, zugestehen, dass das, was er da produziert, "handwerklich" erste Sahne ist. Der Mann kann deutsch.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem ist das schon, und eins, dass durch staaltiches Nichthandeln entstanden ist und weiter wächst. Warum kommt es in der Satire nicht vor? Was sagt das über unsere Satiriker? Oder über die Randbedingungen, unter denen sie arbeiten? |
Ich denke, eine große Mehrheit findet zum Beispiel Stadtviertel unter der Kontrolle libanesischer Clans nicht akzeptabel. Auch die meisten Linken und Grünen, vermute ich. Aber als Satire funktioniert es wohl doch nicht so gut. |
Warum nicht? Es gibt da für mich ein Gebiet, das aus historischen Gründen stark vermint ist, wo ich selbst aus Vorsicht die Finger von lassen würde. Ein weiteres Feld ist aus meiner Sicht nicht zu begründen. Das "funktioniert nur deshalb wohl nicht so gut als Satire", weil wir den Minderheitenschutz so überziehen, dass die Satire zu Minderheiten als Fremdenfeindlichkeit empfunden wird, sogar als Hass. Das liegt aber nicht an der Satire, sondern sowohl an dem, was ich als Lagermentalität bezeichne als auch an dem, was in der Karikatur dann so sichtbar wird, dass wir es nicht mehr übersehen können.
Eine Gesellschaft, die den Islam nicht mit der selben Boshaftigkeit zu überziehen vermag wie das Christentum, ist eins auf keinen Fall: frei im Kopf.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168670) Verfasst am: 28.02.2019, 17:22 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Da baut jemand einen offensichtlichen Strohmann, ob nun absichtlich oder nicht, und du fühlst aus irgendeinem Grund die Verpflichtung, munter mitzubauen. |
Nö. Ich würde nicht beschwören, dass step das so gemeint hat, aber es ist auch ohne Böswilligkeit möglich, das so zu verstehen. |
Jaaaaa... wie heißt es doch so schön: Never blame on malice what can also be explained by stupidity.
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Lies es mal in diesem Zusammenhang:
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach ist es die Aufgabe gesellschaftskritischer und also linker Menschen, den prinzipiellen Mangel an Demokratie und die blasse Version der Menschenrechte anzugreifen, die sich auch in diesem unserem Lande leider so zeigen. ... |
Da stimme ich zu. ... |
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Wenn ich es in diesem Zusammenhang lese, dann fette ich sicher nicht eigenmächtig Sachen in Skeptikers Beitrag, die bei step nicht gefettet sind. Mit hermeneutischer Aufrichtigkeit hat das nämlich nichts zu tun. |
Ich habe es gefettet,
weil es in diesem Einzeiler nicht zu überlesen ist, und
weil Step ihm zugestimmt hat, obwohl es durch meinen Kommentar ein Stück weiter oben hervorgehoben worden war.
Da Step jemand ist, der die deutsche Sprache weit über dem Durchschnitt dieses Formus beherrscht, darf ich wohl davon ausgehen, dass er seine Zustimmung bewusst nicht eingeschränkt hat. Wie ist das mit Deiner hermeneutischen Aufrichtigkeit?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2168671) Verfasst am: 28.02.2019, 17:24 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Lies es mal in diesem Zusammenhang:
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach ist es die Aufgabe gesellschaftskritischer und also linker Menschen, den prinzipiellen Mangel an Demokratie und die blasse Version der Menschenrechte anzugreifen, die sich auch in diesem unserem Lande leider so zeigen. ... |
Da stimme ich zu. ... |
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Ja, da habe ich zugegeben zu oberflächlich gelesen, man könnte das so deuten, daß jede gesellschaftskritik links ist, was natürlich Unsinn ist. Zum Beispiel ist es nicht links, wenn jemand kritisiert, daß Ehre, Gott und Vaterland nichts mehr gälten.
Also, ich stimme Skeptiker zu, daß es Aufgabe linksgesinnter Menschen ist, "den prinzipiellen Mangel an Demokratie und die blasse Version der Menschenrechte anzugreifen, die sich auch in diesem unserem Lande leider so zeigen. "
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168673) Verfasst am: 28.02.2019, 17:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Systemkritik macht sich nicht am Personal fest. Was soll also das Namedropping des Starters? "Merkel-Deutschland" ist das Chiffre für die Ablehnung der Entwicklung seit der sogenannten Flüchtlingskrise. |
Nein. Ich verstehe diesen Begriff anders: Merkel hat dieses Land in ihrer langen Regierungszeit stärker geformt, als Kohl es geformt hat, der neben seinem Machterhalt hauptsächlich Politikverweigerung getrieben hat.
Mit ihrer Umarmung der SPD hat Merkel diese Partei praktisch vernichtet und hat gleichzeitig für einen Gleichklang in Politik und veröffentlichter Meinung gesorgt, den es vorher in diesem Land nie gegeben hat. Wir hatten noch nie eine Situation, in der praktisch die gesamte Presse sich als Träger einer Kampagne der Regierung gesehen hat, wie es zum Höhepunkt der Flüchtlingskrise der Fall war. Das war ja der Grund, weshalb diese Krise nicht als solche wahrgenommen wurde. Gleichzeitig hat das zu einer Spaltung der Gesellschaft geführt.
Das Deutschland vor Merkel war anders als das Deutschland heute. Insofern empfinde ich den Ausdruck Merkel-Deutschland nicht als Name-Dropping, sondern als verständliche Bezeichnung für den heutigen Zustand dieses Landes.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2168676) Verfasst am: 28.02.2019, 17:46 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit Broder gehe ich inhaltlich nicht überall konform, aber ich muss ihm auch bei Themen, in denen er inhaltlich einen bemitleidungswürdigen Blödsinn vertritt, das ist beim Klima so, zugestehen, dass das, was er da produziert, "handwerklich" erste Sahne ist. Der Mann kann deutsch. |
Es behauptet ja niemand, daß er kein Deutsch könne. Aber das allein ist zu wenig für gute Satire.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Das "funktioniert nur deshalb wohl nicht so gut als Satire", weil wir den Minderheitenschutz so überziehen, dass die Satire zu Minderheiten als Fremdenfeindlichkeit empfunden wird, sogar als Hass. |
Hmm ... Minderheiten haben meist wenig Macht und sind daher keine zu bekämpfende Bedrohung. Außer vielleicht sehr mächtige Minderheiten wie etwa Immobilienhaie, Fürstbischöfe oder islamistische Terroristen - und zu denen gibt es denn auch tatsächlich funktionierende Karikaturen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Eine Gesellschaft, die den Islam nicht mit der selben Boshaftigkeit zu überziehen vermag wie das Christentum, ist eins auf keinen Fall: frei im Kopf. |
Hmm ... in dem Punkt würde ich Dir sogar zustimmen. Da spielt sicher auch etwas Angst vor Terror mit rein, aber generell denke ich schon, daß der Islam ähnlich wie das Christentum eine Bewegung mit hohem, wenn nicht absolutem Machtanspruch ist - und daher kritisiert und karikiert werden sollte.
Für mich persönlich überwiegt bei einer Mohamed- oder Mullahkarikatur die berechtigte Machtkritik, ich empfinde die nicht als primär rassistisch. Beim Verächtlichmachen des Schleiers einer einzelnen Muslima kann das schon anders aussehen - eben weil die keine bedrohliche Macht darstellt, sondern im Gegenteil eher diskriminiert wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168677) Verfasst am: 28.02.2019, 18:22 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit Broder gehe ich inhaltlich nicht überall konform, aber ich muss ihm auch bei Themen, in denen er inhaltlich einen bemitleidungswürdigen Blödsinn vertritt, das ist beim Klima so, zugestehen, dass das, was er da produziert, "handwerklich" erste Sahne ist. Der Mann kann deutsch. |
Es behauptet ja niemand, daß er kein Deutsch könne. Aber das allein ist zu wenig für gute Satire. |
Das alleine wäre wirklich zu wenig. Aber Broder setzt das sehr gekonnt in einem beißenden Spott ein, über den Leute sich aufregen. Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Das "funktioniert nur deshalb wohl nicht so gut als Satire", weil wir den Minderheitenschutz so überziehen, dass die Satire zu Minderheiten als Fremdenfeindlichkeit empfunden wird, sogar als Hass. |
Hmm ... Minderheiten haben meist wenig Macht und sind daher keine zu bekämpfende Bedrohung. Außer vielleicht sehr mächtige Minderheiten wie etwa Immobilienhaie, Fürstbischöfe oder islamistische Terroristen - und zu denen gibt es denn auch tatsächlich funktionierende Karikaturen. ... |
Keine Bedrohung?
Versetz Dich mal in die Rolle des Juden, der in Berlin allen anderen Juden davon abrät, sich auf der Straße z.B. durch das Tragen einer Kippa als Jude zu erkennen zu geben, oder, nur bedingt weniger heftig in die Lage einer Lehrerin vor einer Klasse pubertierender Muslime, die Dir zeigen, dass Du als Frau ihnen nicht zu sagen hast usw.
Oder nur in die Rolle einer Frau in der berühmten Silvesternacht.
Im Gegensatz dazu schafft es ein sich als satirisch verstehendes Magazin, ein paar Volleyballerinnen fertig zu machen, weil von denen wegen der Aufschrift Prachtregion auf ihrem Hintern so eine große Bedrohung ausgeht?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168680) Verfasst am: 28.02.2019, 18:43 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen. |
...oder den Troll.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2168681) Verfasst am: 28.02.2019, 18:45 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen. |
...oder den Troll. |
wie grenzt man das ab?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168682) Verfasst am: 28.02.2019, 18:49 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen. |
...oder den Troll. |
wie grenzt man das ab? |
Indem man zunächst mal anerkennt, dass Satire mehr ist als reine Provokation Sie dient nicht allein dazu, dass "die anderen" sich aufregen und man selber sich hämisch über deren Schnappatmung freuen kann.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2168683) Verfasst am: 28.02.2019, 18:56 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ... reine Provokation ...
...dient ... allein dazu, dass "die anderen" sich aufregen und man selber sich hämisch über deren Schnappatmung freuen kann. |
Vielleicht sind das Kennzeichen rechter Satire.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2168685) Verfasst am: 28.02.2019, 19:05 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen. |
...oder den Troll. |
wie grenzt man das ab?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2168690) Verfasst am: 28.02.2019, 19:51 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie ist das mit Deiner hermeneutischen Aufrichtigkeit? |
Angesichts der Tatsache, dass step inzwischen klar gestellt hat, dass er nicht gemeint hat, was du ihm durch deine Fettung unterstellt hattest, muss ich diese Frage wohl nicht beantworten. Aber um sie zu beantworten: Ich habe hier z.B. im Gegensatz zu dir das principle of charity nicht verletzt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168691) Verfasst am: 28.02.2019, 19:59 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen. |
...oder den Troll. |
wie grenzt man das ab? |
Indem man zunächst mal anerkennt, dass Satire mehr ist als reine Provokation Sie dient nicht allein dazu, dass "die anderen" sich aufregen und man selber sich hämisch über deren Schnappatmung freuen kann. |
Wie könnte denn eine "reine Provokation" aussehen?
Höchstens in einer Beschimpfung.
Oder in einer beabsichtigten Falschmeldung.
Das ist aber beides nicht Broders Stil. Die Aufregung, die von seinen Texten ausgeht, geht davon aus, dass er in bissiger Weise auf Dinge hinweist, die man selbst anders sieht.
Wie gesagt, ich sehe nicht alles so wie er, aber wir können das aktuell von Wilson verlinkte Stück von ihm nehmen:
https://www.youtube.com/watch?v=6MYqrfw7WUs
Eine Zuspitzung der Haltung der Deutschen, dass sie erst auf die Straße gehen, wenn Merkel es ihnen erlaubt, finde ich tatsächlich lustig und trifft die momentane Situation ganz gut.
Dann mokiert er sich u.a., dass man das Elend des Landes Venezuela nicht bei seinem Namen nennt: Sozialistische Politik. Stattdessen Aussagen wie: "Das Öl macht die Menschen arm statt reich."
Das ist natürlich eine absurde Aussage, die einer Erklärung bedarf, denn komischerweise sind die Norweger nicht arm, aber diese Erklärung kommt nicht.
Wo bleibt die "reine Provokation"?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2168692) Verfasst am: 28.02.2019, 20:03 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber Broder setzt das sehr gekonnt in einem beißenden Spott ein, über den Leute sich aufregen. Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen. |
Da fällt mir Harald Martenstein ein. Der hat auch ne witzige Schreibe, seine Feindbilder sind Öko, Feminismus, Gender, Multikulti, natürlich unter dem Mäntelchen der Freiheit immer. Ich muß zugeben, ich rege mich jedes Mal auf über ihn. Der Grund ist glaube ich, daß er im Einzelnen, Auswuchshaften zuweilen recht hat, aber insgesamt vor allem Klischees verstärkt und die Lamoryanz des alten weißen Mannes rüberkommt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Versetz Dich mal in die Rolle des Juden, der in Berlin allen anderen Juden davon abrät, sich auf der Straße z.B. durch das Tragen einer Kippa als Jude zu erkennen zu geben, oder, nur bedingt weniger heftig in die Lage einer Lehrerin vor einer Klasse pubertierender Muslime, die Dir zeigen, dass Du als Frau ihnen nicht zu sagen hast usw. Oder nur in die Rolle einer Frau in der berühmten Silvesternacht. |
Worauf willst Du hinaus?
- Antisemiten sind eine Bedrohung für Juden? Ist ja wohl klar.
- Sexisten und Vergewaltiger sind gefährlich für Frauen? Auch klar.
- Du möchtest mehr Satire über Antisemiten, Sexisten und Vergewaltiger? Von mir aus gern.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu schafft es ein sich als satirisch verstehendes Magazin, ein paar Volleyballerinnen fertig zu machen, weil von denen wegen der Aufschrift Prachtregion auf ihrem Hintern so eine große Bedrohung ausgeht? |
Das z.B. hätte so ähnlich von Martenstein sein können.
1. Die Bedrohung geht doch nicht von der Aufschrift aus. Ebensowenig geht die Bedrohung aus vom AfD Wahlplakatspruch "Schützt unsere Frauen und Töchter". Sondern vom Sexismus bzw. Rassismus dahinter.
2. Die Bedrohung durch den Popospruch ist nicht bedeutend, das systemkritische Potenzial sehr bescheiden. Eine Lachnummer darauf eignet sich daher auch nur für weniger niveauvolle "Satiresendungen", extra3 zum Beispiel. Deren Witze spielen gern mehrheitlich in diesem Bereich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168695) Verfasst am: 28.02.2019, 20:40 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| step hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Versetz Dich mal in die Rolle des Juden, der in Berlin allen anderen Juden davon abrät, sich auf der Straße z.B. durch das Tragen einer Kippa als Jude zu erkennen zu geben, oder, nur bedingt weniger heftig in die Lage einer Lehrerin vor einer Klasse pubertierender Muslime, die Dir zeigen, dass Du als Frau ihnen nicht zu sagen hast usw. Oder nur in die Rolle einer Frau in der berühmten Silvesternacht. |
Worauf willst Du hinaus?
- Antisemiten sind eine Bedrohung für Juden? Ist ja wohl klar.
- Sexisten und Vergewaltiger sind gefährlich für Frauen? Auch klar.
- Du möchtest mehr Satire über Antisemiten, Sexisten und Vergewaltiger? Von mir aus gern.
... |
Da will ich tatsächlich auf etwas anderes hinaus. Wir haben tatsächlich Bereiche in dieser Gesellschaft, in denen der Antisemitismus und der Sexismus in bedrohlicher Weise vorrangig von einer kulturellen Gruppe ausgeht, die in der Summe eine Minderheit darstellt. Aber Deine Antwort stellt klar, dass das nach Deiner Meinung nicht satirisch überhöht dargestellt werden dürfte - Du möchtest anscheinend nicht einmal, dass es überhaupt formuliert wird - sonst hättest Du meine Formulierung einfach wiederholen können.
Da hast Du offensichtlich eine Schere im Kopf.
Bei den Spielerinnen kann man sich fragen, ob man dieses Spiel mit der "Prachtregion" überhaupt als sexistisch bezeichnen sollte, oder ob das nicht eher geeignet ist, das Thema Sexismus zu verharmlosen. Und weiter: Wenn man das schon als Sexismus empfindet, wären die Spielerinnen die Opfer, aber über die wurde die Häme ausgeschüttet, mit dem Vorwurf, sie seien ihrer Vorbildrolle nicht gerecht geworden. Es ging also nur um zwei Ecken um das Thema Sexismus.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168700) Verfasst am: 28.02.2019, 22:28 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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Fand ich jetzt so meh... weder aufregend, noch witzig. Ist vielleicht nicht das beste Beispiel. Da gibt es doch bestimmt etwas, dass Broders Stil besser zusammenfasst.
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Parvenü
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.07.2018
Beiträge: 18
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| (#2168703) Verfasst am: 28.02.2019, 23:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Systemkritik macht sich nicht am Personal fest. Was soll also das Namedropping des Starters? "Merkel-Deutschland" ist das Chiffre für die Ablehnung der Entwicklung seit der sogenannten Flüchtlingskrise. |
Das würde vielleicht zutreffen, wenn nicht gerade für Deutschlands Politiklandschaft von zahlreichen seriösen Autoren - wie z.B. Gertrud Höhler - ein spezifisches 'System Merkel' konstatiert wurde, welches man sehr wohl so nennen darf und m.E. auch sollte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2168719) Verfasst am: 01.03.2019, 02:41 Titel: |
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| Parvenü hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Systemkritik macht sich nicht am Personal fest. Was soll also das Namedropping des Starters? "Merkel-Deutschland" ist das Chiffre für die Ablehnung der Entwicklung seit der sogenannten Flüchtlingskrise. |
Das würde vielleicht zutreffen, wenn nicht gerade für Deutschlands Politiklandschaft von zahlreichen seriösen Autoren - wie z.B. Gertrud Höhler - ein spezifisches 'System Merkel' konstatiert wurde, welches man sehr wohl so nennen darf und m.E. auch sollte. |
Das ist mindestens sowohl ein ad auctoritatem-Fehlschluss als ein auch begging the question. Und dass du irgendwas meinst, ist sowieso kein Argument für irgendwas. Solange du nicht genau angeben kannst, was mit "System Merkel" gemeint sein soll, bleibt mir fast nichts anderes übrig als davon auszugehen, dass es sich um den Versuch einer willkürlichen Umdefinierung des Systembegriffs handelt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2168721) Verfasst am: 01.03.2019, 03:15 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen. |
...oder den Troll. |
wie grenzt man das ab? |
Indem man zunächst mal anerkennt, dass Satire mehr ist als reine Provokation Sie dient nicht allein dazu, dass "die anderen" sich aufregen und man selber sich hämisch über deren Schnappatmung freuen kann. |
Auf Seiten der Rechten wird aber Satire exakt so definiert. 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2168722) Verfasst am: 01.03.2019, 03:28 Titel: Re: wir sind doch alle links ... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit Broder gehe ich inhaltlich nicht überall konform, aber ich muss ihm auch bei Themen, in denen er inhaltlich einen bemitleidungswürdigen Blödsinn vertritt, das ist beim Klima so, zugestehen, dass das, was er da produziert, "handwerklich" erste Sahne ist. Der Mann kann deutsch. |
Es behauptet ja niemand, daß er kein Deutsch könne. Aber das allein ist zu wenig für gute Satire. |
Das alleine wäre wirklich zu wenig. Aber Broder setzt das sehr gekonnt in einem beißenden Spott ein, über den Leute sich aufregen. Spätestens an dieser Aufregung kannst Du die Satire erkennen. .... |
Auch ueber Hetze regen sich viele Leute auf. Bedeutet das jetzt das primitive Hetze und Satire das Gleiche sind? 
Oder taugt vielleicht dieses Kriterium ueberhaupt nicht um Satire zu charakterisieren? 
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Defund the gender police!!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2168729) Verfasst am: 01.03.2019, 10:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben tatsächlich Bereiche in dieser Gesellschaft, in denen der Antisemitismus und der Sexismus in bedrohlicher Weise vorrangig von einer kulturellen Gruppe ausgeht, die in der Summe eine Minderheit darstellt. |
Ich will jetzt nicht über die genaue Bedeutung von "vorrangig" streiten - es scheint mir aber richtig, daß im arabischen Hintergrund Antisemitismus besonders stark verbreitet ist, und im patriarchalischen Hintergrund Frauenunterdrückung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber Deine Antwort stellt klar, dass das nach Deiner Meinung nicht satirisch überhöht dargestellt werden dürfte |
Da würde ich so nicht zustimmen. Ich denke nur, daß gute Satire sich gegen Machtstrukturen wendet. Also in diesem Fall müßte sie sich gegen das Patriarchat in Arabien, gegen die Mullahs o.ä. wenden, weniger gegen entwurzelte perspektivlose Jungmänner oder Kopftuchmädchen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das schon als Sexismus empfindet, wären die Spielerinnen die Opfer, aber über die wurde die Häme ausgeschüttet, mit dem Vorwurf, sie seien ihrer Vorbildrolle nicht gerecht geworden. |
Ja, die Spielerinnen werden ihrer Vorbildrolle nicht gerecht, sind jedoch gleichzeitig selbst in ihrer Naivität benutzt worden - sowohl vom Verband (wo ist dessen Vorbildrolle?) als auch später von den Medien (die ja hier auch Voyeurismus bedienen). Beispiele für diese Situation gibt es viele, in unterschiedlichen Ausprägungen; z.B. Schauspielerinnen, die öffentlich aussagen "so schlimm war das Begrapschen ja nicht" (durchaus ehrlich). Oder, sehr niederschwellig: Kinder, die extreme Rollenklischees verkörpern. Wenn man darüber Satire machen würde (also über die Kinder selbst anstatt über Rollenklischess), ist das nicht gerade toll. Ähnlich auch bei Satire über besonders dumme Leute.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168737) Verfasst am: 01.03.2019, 12:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben tatsächlich Bereiche in dieser Gesellschaft, in denen der Antisemitismus und der Sexismus in bedrohlicher Weise vorrangig von einer kulturellen Gruppe ausgeht, die in der Summe eine Minderheit darstellt. |
Ich will jetzt nicht über die genaue Bedeutung von "vorrangig" streiten - es scheint mir aber richtig, daß im arabischen Hintergrund Antisemitismus besonders stark verbreitet ist, und im patriarchalischen Hintergrund Frauenunterdrückung. |
Wir haben Bereiche, in denen diese Kultur derart geschützt erhalten wird, dass die Beschulung der Kinder nicht ausreicht, um eine Änderung zu bewirken - von den Erwachsenen brauchen wir gar nicht zu reden. Wenn ein Schüler relativ am Ende seiner Schulzeit beim Thema Verfassung (mit Gleichberechtigung, Religionsfreiheit usw.) mit den Schultern zuckt und nur bemerkt, Gesetz sei, was sein Vater sagt, dann sehen wir, dass da auch eine Integrationserwartung von zwei oder drei Generationen pure Illusion ist. Es wird in diesem von mir verlinkten ZDF-Beitrag so nicht ausgesprochen, aber sein eigentliches Thema ist die Persistenz von Kulturen, denen man Raum gibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber Deine Antwort stellt klar, dass das nach Deiner Meinung nicht satirisch überhöht dargestellt werden dürfte |
Da würde ich so nicht zustimmen. Ich denke nur, daß gute Satire sich gegen Machtstrukturen wendet. Also in diesem Fall müßte sie sich gegen das Patriarchat in Arabien, gegen die Mullahs o.ä. wenden, weniger gegen entwurzelte perspektivlose Jungmänner oder Kopftuchmädchen.
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Die Mullahs folgen ihren eigenen Geboten, die auch bei Ihnen zu Haus nicht anders sind. Welcher Schwachkopf kann eigentlich erwarten, sie täten hier etwas anderes, wenn man sie ins Land ruft? Man ruft sie automatisch ins Land, wenn man ihre Gläubigen ins Land ruft. Die Mullahs sind keine veränderbare Machtstruktur, man kann sie höchstens rausschmeißen - wenn denn die Verträge mit der Türkei und den Saudis das zulassen.
Die einzig wirklich handlungsfähige Machtstruktur in diesem Zusammenhang ist unsere Regierung, die genauso bemüht ist, das Problem nicht zu formulieren wie Du. Das Thema wird auch nicht diskutiert, letztlich werden die Juden genauso alleingelassen wie die Lehrer in den Schulen.
Aber anfangen muss auch die satirische Darstellung mit der Kultur, die nicht in unsere Verfassung passt, und zwar in einer Weise, die nicht nur irgendwie bedrohlich ist, sondern real Menschen bedroht.
Genauso wie Extra3 mit der Prachtregion auf dem Hintern anfangen muss, wenn sie da eine Bedrohung sehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2169238) Verfasst am: 07.03.2019, 08:39 Titel: :-) |
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Aschermittwoch hat was in der Politik. Der wird mal was losgelassen, was zwingend losgelassen werden muss.
Weitermachen und die Dinge mal wieder ins Lot bringen, mal wieder was auf Augenmaß einrichten.
Nicht nur für Minderheiten agieren, diese ständig als Objekt der Politik ansehen, sondern das was die Allgemeinheit der BÜRGER an sich angeht. Den interessieren z.B. Transgendertoiletten, Frauen mit Doppelnamen nur peripher z.B. Das reicht höchstens zu einem Lächeln bei der Beschäftigung mit der Problematik.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/annegret-kramp-karrenbauer-die-cdu-chefin-laesst-es-krachen-a-1256634.html
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2169252) Verfasst am: 07.03.2019, 11:39 Titel: |
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Aschermittwoch ist der perpetuierende FJS, ein fast sinnloses Ritual. Immerhin schlägt man sich nur verbal in die Fresse.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2169268) Verfasst am: 07.03.2019, 14:02 Titel: Re: :-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur für Minderheiten agieren, diese ständig als Objekt der Politik ansehen, sondern das was die Allgemeinheit der BÜRGER an sich angeht. Den interessieren z.B. Transgendertoiletten, Frauen mit Doppelnamen nur peripher z.B. |
Wen?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2169276) Verfasst am: 07.03.2019, 15:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aschermittwoch ist der perpetuierende FJS, ein fast sinnloses Ritual. Immerhin schlägt man sich nur verbal in die Fresse. |
Ja. Und man appelliert an Emotionen. Wenn ich mich an Deine Einlassungen zur KI erinnere, ein wesentlicher Teil der menschlichen Intelligenz, der maschinell nachgebaut werden müsste, wenn die KI ihrem Anspruch gerecht werden wollte.
Aber, da gebe ich Dir recht: Diese Emotionen sind da, auch wenn wir sie nicht dauernd wahrnehmen. Sie sind da und können jederzeit von jedem abgerufen werden, um sie politisch zu nutzen. Auch wenn ich ihre Ansichten z.B. in Sachen Abtreibung für einen Ausdruck religiös gesteuerter Dummheit halte, die mich anwidert, so ist es mit lieber, die Krampe ruft diese Gefühle für die CDU ab als das Gauland es für die AfD macht. Es nützt nichts, das von einer intellektuellen Warte als populistisch, unkorrekt oder sonstwas zu verschreien, weil als das, was hinten dabei herauskommt, die Wählerstimmen zählen.
Deshalb glaube auch nicht, dass die Haltung, die Du da einnimmst, auf Dauer demokratietauglich ist, denn bei der Haltung wird die SPD von der AFD ganz locker verdrängt.
In der KI halte ich es für dämlich, weil die KI nicht das Ziel hat, Menschen zu simulieren, aber in der Politik halte ich es nicht nur für sinnvoll, sondern für geboten, den ganzen Menschen anzuerkennen, bei dem das Gefühl immer ein wertender Bestandteil ist. Wenn Du die Leute nur bei den Gefühlen ansprechen willst, von denen Du gerne hättest, dass sie sie haben, wirst Du kaum Ohren finden.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2169282) Verfasst am: 07.03.2019, 16:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb glaube auch nicht, dass die Haltung, die Du da einnimmst, auf Dauer demokratietauglich ist, denn bei der Haltung wird die SPD von der AFD ganz locker verdrängt. |
Ich finde, die Demokratie hat an dieser Stelle einen entscheidenden Webfehler. Wenn man jetzt mal (unabhängig von der politischen Ausrichtung) die Eigenschaften nennt, die ein Politiker idealerweise haben sollte, dann sind das (meiner Meinung nach) Verantwortungsbewusstsein, Ehrlichkeit, Integrität, langfristige Ziele verfolgen können, Kritikfähigkeit, selbstkritisches Hinterfragen der eigenen Haltungen und Entscheidungen und noch einige andere. Um in einer Demokratie gewählt zu werden, braucht man aber ganz andere Eigenschaften: Charisma, den Willen zur Macht, Durchsetzungsvermögen, manipulatives Geschick, Bevorzugung (zu) einfacher und kurzfristig wirksamer Lösungsansätze, "dem Wähler nach dem Mund reden",...
In diesem Sinn ist z.B. Donald Trump kein Unfall, sondern genau die Art von Politiker, auf die eine "ganzheitlich emotionale" Demokratie zusteuert. Langfristig wird es wohl notwendig werden, Korrekturmassnahmen einzubauen, die das Pendel der Macht wieder mehr in Richtung der zuverlässigen Langweiler schwingen lässt, weniger in Richtung der medienwirksamen und aufregenden Populisten. Langweilig muss das neue cool werden.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2169287) Verfasst am: 07.03.2019, 17:09 Titel: |
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Es ist interessant dass du anlässlich Trumps dasselbe überdies Demokratie schreibst wie Ernst von Salomon angesichts Hitlers.
Wie möchtest du in der Digitalökonomie denn die Herrschaft der Langeweile erreichen?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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